«Новый Геродот»

**Aristoteles** » 24 фев 2009, 16:23

giga-11 писал(а):остались...

[/quote]

Наверно, от левых браков?
Законных то не осталось.

**tmt** » 24 фев 2009, 20:20

Aristoteles писал(а):
giga-11 писал(а):[
а каким средствами Россия обеспечивала защиту Картл-Кахетинского царства в 1786 году?

Турция и Иран ослабли. В 17-м веке и позже эти 2 региональных лидера уже не представляли из себя тех львов Малой Азии, которыми они были раньше. Акелла начал промахиваться.

Османская Империя выглядит еще внушительно, но корни её могущества уже подгнили. Начинает ухудшаться экономическая ситуация,

Блистательная Порта терпит ряд болезненных поражений, таких, как военная катастрофа под Веной; по сути, с середины 17-го века она проигрывает войны практически всем державам, с которыми воюет - Венгрии, Польше, Австрии, Венеции, России и теряет крупные територии.

Положение в Иране выглядит не лучше. Во 2-й половине 17-го века там начинается период упадка, сопровождающийся мятежами, восстаниями, народными волнениями и отпадением целых провинций. Ослабевшая Персия терпит несколько разорительных походов со стороны турок и афганцев. И хотя при Надир-шахе страна еще побеждает в нескольких войнах, после его смерти в 1747 году Иран распадается на несколько государств и объединяется только в конце 18-го века при Ага-Мухамед хане.

Такие государства не могли служить надежной защитой грузинским княжествам – сбалансированный механизм ломался в самом центре.

Грузины были готовы жить под гнетом чужеземцем, демонстрировать им лояльность, платить дань, получать привилегии и плести интриги при чужих дворах, но эти чужеземцы должны были быть сильными.

Хозяин должет быть сильным – это закон. Пусть у него будут плохие привычки, но он должен быть настолько сильными, чтобы обеспечить глобальную безопасность Грузии. Это очень важный фактор, обеспечивающий понимание модели поведения Грузии за последние 500 лет.

Но проблема была в том, что никто большой и сильный не изъявлял желания прийти в регион, отбить грузин у персов и турок, дать им покровительство, «стол, дом» и сладкие должности у себя при дворе. И Грузия начинает звать. Звать долго и призывно. Звать Хозяина. В то время таким хозяином по многим причинам могла стать только Россия. Грузия посылает посольство за посольством. От одного княжества, от другого, от нескольких княжеств сразу, она взывает к состраданию, напоминает о православном единстве, просит помощи. Россия долго не соглашается - она не чувствует себя достаточно сильной, чтобы всерьез прийти на Кавказ. Русские государи шлют грузинам мастеров, деньги, книги, принимает беглецов, но это все не то, что нужно Грузии и она продолжает звать.

Ситуация изменилась в конце 18 века, когда Россия уже вышла в число влиятельных Европейских государств, достаточно уверенно стояла в Предкавказье и выиграла несколько сражений против турок. Зачем России была нужна Грузия? Да в общем-то ни зачем.

Уговорили.
Человека, который уговорил Россию звали Ираклий II, он был царем объединенного царства Картли и Кахети, принадлежащего Ирану. 24 июля 1783 года в крепости Георгиевск князь Григорий Потемкин и князья Иван Багратион и Гарсеван Чавчавадзе подписали Георгиевский трактат, в соответствии с которым Российская корона брала под покровительство Восточную Грузию, гарантировала её автономию во внутренних делах и защиту на случай войны. Государство Картли и Кахети обязывалось признать вассалитет России и отказаться от ведения собственной внешней политики.

В соответствии с трактатом, Россия должна была постоянно держать в Грузии 2 батальона пехоты и 4 пушки. И вот, 3 ноября 1783 года 2 батальона Кавказских егерей - Горский, подполковника Мерлина, и Белорусский, подполковника Квашнина-Самарина, а также четыре орудия под общей командой полковника Бурнашева вступили в Тифлис. Народ ликовал, огромные толпы грузин ходили по площадям и улицам, били колокола, раздавались пушечные залпы.

Сказать, что подписание договора с Россией разгневало персов – значит не сказать ничего. Иран просто не понял этот шаг, он был удивлен и оскорблен в своих самых лучших чувствах.

Для понимания этого важно знать кем был сам царь Ираклий II, которого в народе за маленький рост звали Патара Кахи – Маленький Кахетинец. Дело в том, что за всю историю Грузии, на её престоле, наверное, не находился царь, у которого были бы настолько теплые и дружественные отношения с Ираном.

Даже и эти слова, возможно, не совсем точно характеризуют персону Ираклия. Иранцы считали Патара Кахи своим – он вырос и получил воспитание при персидском дворе, долгое время был личным другом победоносного Надир-шаха, возмужав, поступил к нему на службу, достаточно скоро стал одним из командиров отрядов и уже в качестве спасалара – одного из главнокомандующих - участвовал в нескольких военных походах, в частности, в Индию.

Фактически, он был одним из высших чиновников персидского государства. И иранцы щедро отплатили Ираклию. Они сделали Патара Кахи царем Кахетии в то время когда на престоле в Картли сидел его отец – Теймураз. Это объединило Восточную Грузию, увеличило её силы, дало возможность проводить единую политику.

Став после смерти отца в 1762 году единым царем Кахети и Картли, Ираклий II пользовался исключительно благоприятными условиями, предоставленными ему шахом - он усмирил воинственных лезгин, нападавших на Грузию, заставил хана Гянжи платить ему дань, построил несколько укреплений и т.д. Иран ничем не угрожал Ираклию, более того, за все годы его правления у Восточной Грузии с Ираном были идеальные отношения!

И вот, когда такой человек поворачивается спиной к тем, кому он так многим обязан, то это должно было быть чем-то вызвано. Иранцы не понимали чем. Они пытаются связаться с Ираклием, понять что произошло, уговорить одуматься, но в ответ ничего кроме оскорблений не получают.

Но вернемся к самому Ираклию. Кажется, дело сделано. Победа! Деспотический иранский режим свергнут, договор о протекторате с братской Россией подписан, войска для защиты Грузии присланы – можно жить и спокойно трудиться. Но не тут-то было! Как вы думаете, чем первым делом начинает заниматься только что освободившееся от гнета и настрадавшееся от териториальных захватов соседей государство?

Территориальными захватами. Патара Кахи устраивает походы на Гянжинское и Ереванское (или, как тогда говорили – Эриваньское) ханства, отколовшиеся от Ирана, начинает откусывать от территории ослабевшего вчерашнего хозяина другие лакомые кусочки. Он повсюду таскает с собой российские батальоны, пытается втянуть их в сражения, выставляет напоказ, всеми силами подчеркивая, что если вы будете сопротивляться мне, то это вы не со мной - вы с Россией воевать будете! Такой подход к использованию войск не устраивал российское командование.

Да, по Георгиевскому трактату Россия обязывалась способствовать возвращению утеряных грузинских земель, но ни Гянжа, ни Ереван, естественно, грузинскими землями никогда не были и лишь короткое время, по согласию шаха, испытывавшего к грузинам особое расположение, платили Грузии дань, что называется, «были отданы ей в прокорм».

Но не так считал Ираклий II, уже успевший записать оба ханства в «исконные» грузинские территории. Естественно, такое поведение вчерашнего близкого друга и подданного бесило Тегеран. Но не только это служило источником раздражения для иранцев.

Само отношение Ираклия и его подданных к персам было крайне презрительным и, видя это, другие народы смеялись над персами, не понимая почему они позволяют вчерашним подданным так с собой поступать.

Иран хотел отомстить, но не мог, т.к. сам в то время погряз в жесточайшей междуусобной борьбе, да и русские батальоны были определенным, хотя и не решающим, препятствием. Больной, но все еще сильный персидский лев выжидал.

В этот момент Ираклий II делает другой решительный шаг – он заключает в 1786 году договор о ненападении с Турцией.

Значение этого шага огромно и крайне трагично для Грузии. Дело в том, что по сути он перечеркивал саму основу Георгиевкого трактата.

Напомним, что согласно договору, в обмен на защиту со стороны России, Ираклий II отказывался от ведения самостоятельной внешней политики и все свои шаги в этом направлении должен был согласовывать с Москвой.

По факту, Патара Кахи никогда особо не придерживался этого пункта – он довольно активно сносился с правившими тогда в Египте мамлюками из грузинского рода Бегеби, вел переписку, принимал представителей других государств, но все это были мелкие шалости, с которыми Петербург мирился.
Договор же с Турцией в корне менял ситуацию.

В апреле 1799 года император Павел I возобновил договор о покровительстве с царем Картли и Кахети.
то есть к моменту издания манифеста об упразднении царства, трактат был дейстующим

**tmt** » 24 фев 2009, 20:35

Aristoteles писал(а):
giga-11 писал(а):

Наверно, от левых браков?
Законных то не осталось.

осталось.
и не один

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 8%D0%B9_II

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... %D0%B4_XII
Давид XII (1 июля 1767 — 13 мая 1819) — правитель Картли-Кахетинского царства (28 декабря 1800 — июнь 1801). Старший сын царя Георгия XII.

**pan** » 25 фев 2009, 01:17

Aristoteles писал(а):
giga-11 писал(а):[может кто нибудь приведет полный текст документа в котором царь Гиоргий просит об этом

Надо у грузин спросить, это их царь, значит в их архивах нужно искать.
Но что-то они скрывают, не хотят полный текст народу представить.

Документы, относящиеся к делу Присоединения Грузии к России, находились в разных архивах, но сами документы переданные полномочными представителями Георгия XII: о Принятии Грузии в подданство России, (так наз. "Перевод полной мόчи от 31 декабря 1799 г.) и Нота послов грузинских (от 14 ноября 1800 года) хранились в Санкт-Петербурге, в Архиве министерства внутренних дел, по департаменту общих дел, Дела Грузии, Книга I.

**Aristoteles** » 25 фев 2009, 10:11

tmt писал(а):[

В апреле 1799 года император Павел I возобновил договор о покровительстве с царем Картли и Кахети.
то есть к моменту издания манифеста об упразднении царства, трактат был дейстующим

Осознав ситуацию, Ираклий пытается помириться с Петербургом, он забрасывает Екатерину Великую письмами , жалуется на свое положение, напоминает о Георгиевском трактате, зовет на помощь ... Но теперь уже Россия глуха к мольбам вероломного царя – помощь не приходит.

В этот момент ситуация в Иране разворачивается по наихудшему для Ираклия II сценарию: смута и раскол заканчиваются, к власти приходит недружественный ему Великий скопец - Ага-Мухамед-хан Каджарский. Он объединяет государство и четко заявляет о намерении вернуть все отколовшиеся от Ирана земли. Новый хан исподволь пробует Восточную Грузию на прочность и не видит реакции на это ни от грузин, ни от России – у самого Ираклия сил нет, а Россия не горит желанием защищать изменщика .

В 1795 году, воспользовавшись напряженностью в российско-турецких делах, занятостью России в Польше, а также отказом Ираклия II приехать на свою коронацию, Ага-Мухамед-хан выдвигается в Грузию. Ираклий выставляет только 5000 человек против 35 000 тысяч персов. По сути, и знать, и народ оставляют его – царевичи и князья собирают свои дружины, стоят рядом, но в битву не вмешиваюся, народное ополчение не собрано, помощь от западных грузин не приходит.

В результате ожесточенной битвы, немногочисленное грузинское войско разбито, самого Ираклия – к тому времени семидесятипятилетнего старика – сыновья увозят с поля боя, Крцанисская битва проиграна. За несколько дней персы убивают или уводят в рабство около 20 000 грузин. Одна из величайших трагедий во многовековой истории Грузии свершилась. По грустной иронии судьбы, на этом самом месте – на окраине Тбилиси - сейчас располагается резиденция Президента Грузии.

Ираклий II удаляется, перестает принимать участие в государственных делах и власть сначала де-факто, а потом и де-юре переходит к его сыну Георгию. С уходом «нерукопожатного» царя Россия просыпается. (С уходом Саакашвили..)
Уже через несколько месяцев 4 русских батальона приходят в Восточную Грузию и персы без боя отступают, а в 1796 году 30-ти тысячное российское войск под командой Зубова отбрасывает персов назад в Иран. Оживляется переписка, в Грузию идет финансовая помощь, после долгих 12 лет отсутствия возвращается дипломатическое представительство.

В конце концов, новый правитель Восточной Грузии, Георгий ХII, просит «Белого Царя» уже не о покровительстве, а о принятии Картли и Кахети в состав Российской Империи . Постепенно, в течении нескольких лет и остальные грузинские княжества присоединяются к России.

**giga-11** » 25 фев 2009, 10:32

pan

Документы, относящиеся к делу Присоединения Грузии к России, находились в разных архивах, но сами документы переданные полномочными представителями Георгия XII: о Принятии Грузии в подданство России, (так наз. "Перевод полной мόчи от 31 декабря 1799 г.) и Нота послов грузинских (от 14 ноября 1800 года) хранились в Санкт-Петербурге, в Архиве министерства внутренних дел, по департаменту общих дел, Дела Грузии, Книга I.

я же не оригинал прошу показать
просто здесь часто оперируют докаментом полного текста которого не кто не приводил а в таки случаях как понимайте суть документа может быть искажена

**pan** » 25 фев 2009, 14:15

giga-11 писал(а):pan
Документы, относящиеся к делу Присоединения Грузии к России, находились в разных архивах, но сами документы переданные полномочными представителями Георгия XII: о Принятии Грузии в подданство России, (так наз. "Перевод полной мόчи от 31 декабря 1799 г.) и Нота послов грузинских (от 14 ноября 1800 года) хранились в Санкт-Петербурге, в Архиве министерства внутренних дел, по департаменту общих дел, Дела Грузии, Книга I.

я же не оригинал прошу показать
просто здесь часто оперируют докаментом полного текста которого не кто не приводил а в таки случаях как понимайте суть документа может быть искажена

Конечно, было бы весьма интересно изучить полный текст документов,но и отрывки из них достаточно ясно дают представление о картине. Суть же событий в том, что учитывая сложившуюся в Грузии обстановку, император Павел не счел возможным сохранение грузинской царской династии.

«Въ рукахъ посланныхъ было широкое полномочiе царя, предоставившаго имъ, какъ всѣмъ вмѣстѣ, такъ и каждому порознь, въ случаѣ, если по какимъ-нибудь обстоятельствамъ пришлось одному вести переговоры съ нашимъ правительствомъ, «утверждать и подписывать къ владычествованiю нашему какъ одной, издавна принадлежащей Россiи землѣ или провинцiи» (*).
Георгiй обещалъ своимъ царскимъ словомъ принять и исполнить все то, что будетъ постановлено тремя посланными и нашимъ правительствомъ.
Посланные объявили, что царь, будучи еще наслѣдникомъ, имѣлъ желанiе, до сихъ поръ тщательно имъ скрываемое, предать себя и царство свое русскому императору навсегда въ полную зависимость и подданство и оставаться самому во всѣхъ частяхъ въ повиновенiи и зависимости(**).
Исполняя такую волю своего царя, полномочные просили:1) принять Грузiю въ подданство Россiи, съ обязательствомъ, что царь, духовенство, вельможи и народъ, искренно желающiе этого подданства будутъ свято исполнять «все то, что исполняется русскими подданными, не отрекаясь ни отъ какихъ законовъ и повеленiй, сколько силы того царства позволять будутъ, съ признанiемъ всероссiйскаго императора за своего природнаго государя и самодержца».
Георгiй желалъ, чтобы ему, а послѣ него сыну его наслѣднику былъ оставленъ титулъ царя Грузiи, съ темъ однакожъ ограниченiемъ, чтобы царь управлялъ народомъ по законамъ, которые будутъ даны русскимъ императоромъ, и съ обязательствомъ самому царю никакихъ узаконенiй не вводить в Грузiи.
Уполномоченные просили опредѣлить царю жалованье и пожаловать в Россiи деревни. Доходы же съ царства грузинскаго обратить куда угодно вашему правительству, и дать народу льготу въ податяхъ на столько лѣтъ, на сколько признано будетъ это возможнымъ.
Для защиты Грузiи от «сосѣдственныхъ бродягъ» прислать шесть тысячъ русскаго войска, которымъ и занять всѣ грузинскiя крѣпости.

Принять в свое вѣдѣние серебряные и золотые рудники, находящiеся в Грузiи, и , увеличивъ мѣстный монетный дворъ, приготовлять на нем монету, съ изображенiемъ: на одной сторонѣ - вензеля императора, съ русскою надписью, а с другой – герба грузинскаго царства, съ грузинскою надписью.
Отдаваясь въ полное подданство Россiи, Георгiй желалъ однакожъ сохранить свое влiянiе надъ ханами ганжинскимъ и эриванскимъ, бывшими нѣкогда въ зависимости Грузiи, и потому просилъ, чтобы, въ случаѣ нападенiя на нихъ персiянъ, онъ могъ оказать имъ свою помощь, при содѣйствiи нашихъ войскъ.
Нетрудно видѣть, что Георгiй желалъ и надѣялся выхлопотать себѣ всѣ преимущества царя и, вмѣстѣ съ темъ, пользоваться русскимъ войскомъ и русскими деньгами.»
------------------------------------
(*) Переводъ полной мочи отъ 31-го декабря 1799 г. Арх. мин. внутр. дѣлъ по деп. общ. дѣлъ. Дѣла Грузiи, кн. I
(**) Нота послов грузинскихъ. Арх. мин. внутр. дѣлъ

/…/

Граф Ростопчинъ уполномоченъ былъ вести переговоры съ грузинскими послами. Въ помощь ему назначенъ тайный совѣтникъ Лошкаревъ.
На аудиенции 14-го ноября, граф Ростопчинъ и Лошкаревъ объявили имъ, что императоръ Павелъ, принимаетъ во всегдашнее подданство царя и весь его народъ и соглашается удовлетворить всемъ просьбамъ Георгия (*), но не иначе, какъ тогда, когда одинъ изъ посланныхъ отправится обратно въ Грузiю, объявить тамъ царю и народу о согласiи русскаго императора, и когда грузины вторично заявятъ грамотою о своем желанiи вступить в подданство Россiи (**)».
-------------------------- .
(*) Записка гр. Ростопчина грузинскимъ полномочнымъ 14-го ноября 1800 г. Арх. мин. внутр. дѣлъ по деп. общ. дѣлъ.
(**) Высочайше утвержденный докладъ отъ 15-го ноября 1800 г. Арх. мин. внутр. дѣлъ по деп. общ. дѣлъ. Дѣла Грузiи, кн. I

(Дубровинъ Н. Георгiй XII последнiй царь Грузiи и присоединенiе ея къ Россiи. Спб, 1867., с. 155 -158)

**thor** » 25 фев 2009, 14:22

pan писал(а):
Нетрудно видѣть, что Георгiй желалъ и надѣялся выхлопотать себѣ всѣ преимущества царя и, вмѣстѣ съ темъ, пользоваться русскимъ войскомъ и русскими деньгами.»

Хитер бобер - русские его и субсидировать должны, и защищать, и еще солдат ему давать для разрешения его "великодержавных" планов, и при этом он еще и царем хотел остаться. Одним словом - хотел сей "царек" и рыбку съесть, и на

сесть, а Павел Петрович не дал, вот с тех пор и обида идет, что русских иванов объегорить не удалось...

**giga-11** » 25 фев 2009, 14:30

pan

Конечно, было бы весьма интересно изучить полный текст документов,но и отрывки из них достаточно ясно дают представление о картине.

конечно, но если эти обрывки не выборочны

Суть же событий в том, что учитывая сложившуюся в Грузии обстановку, император Павел не счел возможным сохранение грузинской царской династии.

то есть были нарушены условия трактата, без оформления какого либо 2-х сторонноего документа

Георгiй желалъ, чтобы ему, а послѣ него сыну его наслѣднику былъ оставленъ титулъ царя Грузiи, съ темъ однакожъ ограниченiемъ, чтобы царь управлялъ народомъ по законамъ, которые будутъ даны русскимъ императоромъ, и съ обязательствомъ самому царю никакихъ узаконенiй не вводить в Грузiи.

то есть Царь Георгий, изявил волю, дать России значительно больше прав чем полагалось по трактату (вплоть до полной передачи законодательной власти) с условием сохранения династии
что мы имеем в итоге
1) трактат который к выходу манифеста был действующим (вновь, подтвержденным при Царе Георгие) и вносить односторонне изменение в котором согласно условиям было невозможно
2) полномочие Царя Геогрия послам в котором он изявляет волю, дать России значительно больше прав, при условии сохранения царской династии...
следует заметить также что некакие юридические документы основанных на данных полномочиях офорлены не были
3) Манифест Павла, который проитиворечет и трактату и желанию выражанному Царем Георгием в своих "полномочиах". следовательно ссылатса на них оправдывая манифест нелогично
можно конечно много спорить о целесообразности манифеста но с правовой точки зрения он противоречил всем сушествующим документам и привел к аннексии Картл-Кахетинского Царства
:roll:

**Aristoteles** » 25 фев 2009, 15:54

giga-11 писал(а):pan
Конечно, было бы весьма интересно изучить полный текст документов,но и отрывки из них достаточно ясно дают представление о картине.

конечно, но если эти обрывки не выборочны
Суть же событий в том, что учитывая сложившуюся в Грузии обстановку, император Павел не счел возможным сохранение грузинской царской династии.

то есть были нарушены условия трактата, без оформления какого либо 2-х сторонноего документа
Георгiй желалъ, чтобы ему, а послѣ него сыну его наслѣднику былъ оставленъ титулъ царя Грузiи, съ темъ однакожъ ограниченiемъ, чтобы царь управлялъ народомъ по законамъ, которые будутъ даны русскимъ императоромъ, и съ обязательствомъ самому царю никакихъ узаконенiй не вводить в Грузiи.

то есть Царь Георгий, изявил волю, дать России значительно больше прав чем полагалось по трактату (вплоть до полной передачи законодательной власти) с условием сохранения династии
что мы имеем в итоге
1) трактат который к выходу манифеста был действующим (вновь, подтвержденным при Царе Георгие) и вносить односторонне изменение в котором согласно условиям было невозможно
2) полномочие Царя Геогрия послам в котором он изявляет волю, дать России значительно больше прав, при условии сохранения царской династии...
следует заметить также что некакие юридические документы основанных на данных полномочиях офорлены не были
3) Манифест Павла, который проитиворечет и трактату и желанию выражанному Царем Георгием в своих "полномочиах". следовательно ссылатса на них оправдывая манифест нелогично
можно конечно много спорить о целесообразности манифеста но с правовой точки зрения он противоречил всем сушествующим документам и привел к аннексии Картл-Кахетинского Царства

В любом случае Грузия от этого только выиграла, значит предки все сделали правильно, согласно текущего момента.

**giga-11** » 25 фев 2009, 16:02

Aristoteles
выигрла-проиграла это субъективная оценка.... лично я считаю что проиграла
а то что один юридический акт противоречет другому это сравнительно легко установимо

**Aristoteles** » 25 фев 2009, 16:23

giga-11 писал(а):Aristoteles
выигрла-проиграла это субъективная оценка.... лично я считаю что проиграла
а то что один юридический акт противоречет другому это сравнительно легко установимо

Как проиграла?
Да хоть бы то что наконец Грузию в кучу собрали уже плюс. А как Вы преполагали решать кто главным царем будет? Если в Грузии в каждом ауле по царю. Или Ваша мечта 20 маленьких независимых Грузий, вместо одной единой. Только за это уже вам спасибо руским царям надо сказать, что всех маленьких царей на место поставили и избавили от сепаратизма, правда только на время, скоро они будут каждый свою часть назад просить.
И договор этот его только царь Картли подписывал, а остальные 49 грузинских царей вообще, что подписали? Пошли в русскую армию служить, потому, что оклад русского генерала был больше, чем доход со всего минигрузинского царства, еще и от налогов население было освобождено, жизнь малина одним словом.

**giga-11** » 25 фев 2009, 16:31

Aristoteles
случилось самое худшее, что только аогло случитса, страна потеряла государственность
ну а что касаетса консолидации то у того же Ираклия была возможность обеъденить страну под протекторатом Османской империи
а Турки в ту пору довольствовались меньшим чем то что забрала Российская империя
а царств и княжеств было не так уж и много....

**Aristoteles** » 25 фев 2009, 16:49

giga-11 писал(а):Aristoteles
случилось самое худшее, что только аогло случитса, страна потеряла государственность
ну а что касаетса консолидации то у того же Ираклия была возможность обеъденить страну под протекторатом Османской империи
а Турки в ту пору довольствовались меньшим чем то что забрала Российская империя
а царств и княжеств было не так уж и много....

Да они б грызлись между собой до сих пор.
Ничто так не объединяет, как наличие общего врага.
И кто на соседней ветке про европу писал?

Да русские хоть к Европе вас приобщили, опять же научили ложками пользоваться, а то бы кушали до сих пор руками, как персы какие-нибудь. А так уже шанс на европейский менталитет появился.

**Aristoteles** » 25 фев 2009, 16:56

Че потеряла?......
А она была эта государственность?..
Куча отдельных территорий под чьим нибудь протекторатом. В СССр в кучу вас собрали, еще и Абхазию с Осетией Сталин подарил, был же грузин у власти, неужели хуже если б турки своего поставили?

«Новый Геродот»

Конституционная монархия в Грузии!

Кто сейчас на конференции