«Новый Геродот»

**Юлли** » 28 май 2007, 12:28

http://www.emc.komi.com/10/08.htm

**fyunt** » 28 май 2007, 13:29

Zdvij писал(а): В последние годы
московские историки ввели в научный оборот тысячи источников. И не просто опубликовали, а прокомментировали. Были проанализированы такие сложнейшие явления, как НЭП, репрессии или ВОВ.

А где можно найти работы этих московских(?) историков?
В самом деле где?
Только умоляю не направляйте в библиотеку или цифровать, все источники и комментарии ценны только в том случае если они доступны

**Zdvij** » 28 май 2007, 13:55

fyunt.

Я упомянул москвичей только потому, что московские архивы богаче.
Это касается и Питера, и Тамбова, и Омска, и... прочих "субъектов".
А найти историков несложно. Во-первых, это истфаки университетов.
Во-вторых, институты историй всех времен и народов. В-третьих,
это периодические издания по истории или "исторические" отделы.
Ну и, конечно, архивы, музеи, библиотеки... Многие из них имеют свои сайты.

Только малая часть по истфаку МГУ:
http://www.hist.msu.ru/Science/index.html
http://www.hist.msu.ru/Books/index.html
http://www.hist.msu.ru/Departments/RusHis20/info.htm
http://www.hist.msu.ru/Books/research.htm
http://www.hist.msu.ru/Links/index.html
http://www.hist.msu.ru/ER/links.htm

Тексты статей по "эволюции трудовых отношений":
http://www.hist.msu.ru/Labour/member.htm

Публикации журнала "Отечественные архивы".
http://www.rusarchives.ru/publication/list.shtml

**Pasionaria** » 28 май 2007, 16:13

Zdvij писал(а):Нельзя исследовать, не думая. Тут неудачное противопоставление.
Наверно, имелось в виду соотношение поиска новых фактов и их
объяснения.

Мой личный взгляд на эту серию статей (Вы, наверное обратили внимание, что их несколько) таков. Многое исследовонное уже нуждается в известном переосмыслении. Это нормально, абсолютно. Т.к. время идет, подходы меняются, открываются новые источники (как Вы совершенно верно подметили), которые были недоступны историкам раньше. К тому же в СССР были и запретные темы. Поэтому достаточно уже плодить многочисленные штампы, нужно переосмысливать их.

Но все же не следует пренебрегать и уже изученным. Это хорошо выражает вот эта цитата:"Задача истории заключается в том, чтобы предоставить более или менее надежное и достоверное знание о прошлом, а любой исторический труд - это вклад в изучение этого прошлого, который может быть оспорен, дополнен и исправлен."

Zdvij писал(а):Еще одна отмеченная в статье тенденция:
http://www.amstud.msu.ru/full_text/text ... d_part.htm
"Сейчас все большее значение приобретает изучение отношений между полами и поколениями, религиозных убеждений и верований, роли и традиций воспитания и образования, локальной и региональной истории. В центре внимания находятся уже не коллективные феномены, а маленькие группы и даже отдельные индивиды, так как может быть и социальная история буржуазии, и социальная история одного предпринимателя икс."

Просто, действительно новая тенденция.

И это спорно. Истории как раз необходимо работать с "коллективными
феноменами", к которым принадлежит и общество и группа. И даже
индивид для истории интересен прежде всего связями с обществом.[/quote]

Просто, действительно новая тенденция. Почему бы и нет. Ведь, согласитесь, "коллективные феномены" обширно исследовались всегда.
Роль личности (субъективный фактор) тоже приобретает широкую популярность. А вот тема так скажем роль "маленького человека" в истории - новая тенденция. Но опять же объяснить эту роль индивидуального можно только через общее.

Zdvij писал(а):И еще по поводу исторической науки в России. В последние годы
московские историки ввели в научный оборот тысячи источников. И не просто опубликовали, а прокомментировали. Были проанализированы такие сложнейшие явления, как НЭП, репрессии или ВОВ. Многие из нас
на самом деле пользуются готовыми материалами, подготовленными
историками России, без которых не было бы многих тем на форуме.

Я согласна. Работа по открытию источников сейчас действительно хорошо посталена. Но как правильно подметил fyunt, ее плоды должны быть более доступны.

**Zdvij** » 28 май 2007, 17:50

Pasionaria.
"Многое исследовонное уже нуждается в известном переосмыслении. Это нормально, абсолютно."
Вполне нормально.

"Поэтому достаточно уже плодить многочисленные штампы, нужно переосмысливать их."
То есть, не стоит некритически пользоваться готовым штампом.

"Роль личности (субъективный фактор) тоже приобретает широкую популярность."
Со времен Плутарха.

"А вот тема так скажем роль "маленького человека" в истории - новая тенденция."
Наверно, этой темой заинтересовались бы и 200 лет назад, если бы
не недостаток письменных источников. А теперь в нашем распоряжении
фотоальбомы, дневники, личные дела и пр.

**fyunt** » 28 май 2007, 18:04

Zdvij писал(а): А найти историков несложно.

Я бы продолжил так: - А найти историков не сложно, а очень сложно!
О существовании историков я знаю и даже знаком с работами некоторых из них - но, скажу честно, найти эти работы было сложно.
Ну а теперь подробней по замечанию edvins-а.

edvins писал(а):Одно могу сказать: нынешнее состояние исторической науки в России находится на уровне гисторических анекдотов Козьмы Пруткова.

Если состояние исторической науки в России и находится на должном уровне, то внешне это никак не заметно. Во всяком случае, со стороны (да и изнутри) явственно виден уровень «гисторических анекдотов Козьмы Пруткова».
А пока попрошу запомнить следующиен слова: -

Лоцман писал(а): Если книга по истории издавалась в советские времена, то в ней 70% откровенной лжи, 29% полуправды и 1% правды, независимо кто якобы является автором, хоть Иисус Христос.

Неправда ли, эта цитата достойна того чтобы быть вписанной в анналы и именно золотыми буквами. Во всяком случае она прекрасно описывает ситуацию с исторической литературой в нашей стране.
Вам мало? Вот исчо: -

Лоцман писал(а): А наши академики от истории много лет мне лгали и я им не верю, не собираюсь тратить время на чтение их опусов, и Вам не советую

Не стоит представлять прелестного в своей непосредственности Лоцмана этаким маргиналом или отщепенцем. Это достойный представитель мейнстрима, то есть официального курса царящего и усиленно пропагандируемого в нашем государстве.

**fyunt** » 28 май 2007, 19:02

Замечание edvins-а может показаться обидным и задеть патриотические струны в душе, но ведь прав edvins. Настоящих историков не видно и не слышно.
Zdvij, Вы же ходите по магазинам и смотрите наше телевидение – разве это Вам не заметно?
В самом деле, сейчас просто катастрофически исчезают книги историков и исторические знания преподносятся именно на уровне «гисторических анекдотов». Ведь и в самом деле из нынешней версии истории исчезают целые времена и народы.
Показателен пример, на просьбу edvins-а предоставить исследования Pasionaria ответила предоставив ссылки на советских историков: -

Pasionaria писал(а):Зимин А. А. Опричнина Ивана Грозного. М., 1964.
Кобрин В. Б. Иван Грозный. М., 1989.
Скрынников Р. Г. Царство террора. СПб., 1992.

Из российских Pasionaria не смогла назвать ни одного. (Издание 1992-го года трудно назвать полностью российским, книга писалась-то ещё в СССР)
Но мы не должны забывать слова: -

Лоцман писал(а): Если книга по истории издавалась в советские времена, то в ней 70% откровенной лжи, 29% полуправды и 1% правды, независимо кто якобы является автором, хоть Иисус Христос.

А где же российские авторы, которые пусть и не являясь Иисусами должны бы выйти за пределы 1% правды? Ау!!!
Зайдите в магазин – поищите. Говорить об истории России ХХ-го века просто неловко – изданий непредвзято описывающих этот период просто нет. Ну не считать же историками Бунича или Резуна. Я очень хотел бы почитать книги посвящённые истории СССР, но ныне можно встретить только книжки, свято следующие официальной позиции которую кратко можно изложить так: - «Если в кране нет воды, в этом виноваты большевики и коммунисты». Если сомневаетесь в этом спросите Лоцмана – он не даст мне соврать.
Вы отмечаете что у историков появились возможности изучать источники ранее недоступные – верю. Но одновременно у массового читателя (не учёного, а просто человека) исчезли возможности изучать источники в доступности, которых даже в советские времена сомневаться не приходилось. Попробуйте найдите текст обращения ГКЧП – мне этот текст удалось найти с большим трудом и не рунете – на одном из заграничных сайтов.
Отгадайте, на каком языке в сети НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ материалы Нюрнбергского процесса? Вопрос риторический, конечно же, Россия единственная страна участница Нюрнбергского процесса которая не удосужилась сделать этого. Почему – для меня загадка – уж какая угроза в этом-то? Невозможно найти материалы ХХ-го съезда КПСС – неужто до сих пор не рассекретили? Невозможно найти знаменитую речь Хрущёва в ООН.
Ну, Бог с ним, с этим ХХ-м веком – политические реалии не позволяют публиковать взвешенные и правдивые работы (а они есть – я знаю).
************
Но ведь кошмар происходит и по другим эпохам – которые, казалось бы НИКАК не затрагивают нынешнюю политическую элиту России.
В прошлом году мне понадобилось материалы по истории Древнего Египта – по роду своих занятий я не имею возможности сидеть в библиотеках, да и вообще люблю достойные источники иметь в собственной библиотеке – книг по истории Древнего Египта в продаже просто нет. ВООБЩЕ!
Полки забыты Ситчином и Фоменко. Единственной книгой которую удалось отыскать и которую можно назвать научной «История Древнего Востока» Тураева Б.А. – переиздание книги столетней давности. Но там даже периодизация устаревшая.
Как не вспомнить: -

Лоцман писал(а): А наши академики от истории много лет мне лгали и я им не верю, не собираюсь тратить время на чтение их опусов, и Вам не советую

Советовать Лоцман может сколько угодно (кто б его слушал), но не последовать его совету невозможно – советских историков просто не издают. Неужто Тронский тоже врал? Как очень верно заметил Лоцман, любой поисковик книгу Бунича выдаст на первом месте – второго места историкам не достанется – нету их. Современных историков тоже издавать и не думают.
*
История США – полностью закрытая тема. Ни одной серьёзной книги – история на уровне путеводителя.
История Китая – ни одного русского автора. Но хоть что-то есть – «Китай» Крюгера.
История Великой Отечественной – ни одной книги - Суворов, Манштейн и Шелленберг.
**********
Вот и выходит, что читать слова edvins-а неприятно, но ведь прав наш горячий прибалтийский парень. Историческая наука в России может быть и неплоха, но выглядит она – прямо скажу – хреново.

**Юлли** » 28 май 2007, 19:24

fyunt писал(а):История США – полностью закрытая тема. Ни одной серьёзной книги – история на уровне путеводителя.

.. у меня есть 4хтомная "История США" (коллектив авторов).. прислать?..

**fyunt** » 28 май 2007, 19:59

Юлли писал(а):.. у меня есть 4хтомная "История США" (коллектив авторов).. прислать?..

Вынужден обидеть отказом. ;-)

Не хочу обременять расходами, да и не стоит в наше время Вам расставаться с подобной редкостной диковиной.
Кстати книги Солкина мне предлагали выслать из Израиля – там они в свободной продаже. И почему с книгами по истории такой напряг в России?
*
ps
Не могу не поинтересоваться – а «коллектив авторов» это случайно не советские академики? ;-)

**Zdvij** » 28 май 2007, 20:31

fyunt.
"Zdvij, Вы же ходите по магазинам и смотрите наше телевидение – разве это Вам не заметно?"
Я кое-какие книги покупал и телевидение смотрел. Но какое это отношение имеет к оценке работы историков? По телевидению периодически гонят сомнительные материалы, сопровождая их еще более сомнительными комментариями. Это говорит о руководстве каналов и авторах передач.

"Ведь и в самом деле из нынешней версии истории исчезают целые времена и народы."
Чьей версии? Какие времена? Какие народы?
У начальства версии меняются с очередными выборами. Но причем тут историки? Ирония прутковских афоризмов справедлива в отношении конъюнктурщиков, но они существовали всегда и не только в России и готовы перекрасить любой период истории под цвет обоев.

"любой поисковик книгу Бунича выдаст на первом месте – второго места историкам не достанется – нету их."
Мой совет - не полагайтесь на распространенные сочетания слов,
ищите уникальные. Поисковик сам по себе не отсеет тиражируемое
чтиво. Например, по старенькой картотеке мне удалось с первого раза найти какую-то брошюрку Раисы Максимовны Горбачевой. Но я знал
что ищу (и издательство было ставропольское). Кстати, Бунич, кажется, и не историк, а кораблестроитель по образованию и журналист по второй профессии.

"А где же российские авторы, которые пусть и не являясь Иисусами должны бы выйти за пределы 1% правды?"
Действительно где? Для начала стоило бы объяснить метод вычисления
процента правды.

4 тома "Истории США" у меня тоже когда-то были. К сожалению, изложение там было отрывочным, больше похожим на сборник
(авторы - из Института США и Канады). Но благодаря этому изданию я стал смотреть на историю США немножко серьезнее.

**Юлли** » 28 май 2007, 21:18

fyunt писал(а):
Юлли писал(а):.. у меня есть 4хтомная "История США" (коллектив авторов).. прислать?..

Вынужден обидеть отказом. Не хочу обременять расходами, да и не стоит в наше время Вам расставаться с подобной редкостной диковиной.
Кстати книги Солкина мне предлагали выслать из Израиля – там они в свободной продаже. И почему с книгами по истории такой напряг в России?
*
ps
Не могу не поинтересоваться – а «коллектив авторов» это случайно не советские академики?

.. по интернету могу прислать..

ИСТОРИЯ США
В ЧЕТЫРЕХ ТОМАХ
Редакционная коллегия:
Г. Н. СЕВАСТЬЯНОВ
(главный редактор)
Г. А. АРБАТОВ
Н. БОЛХОВИТИНОВ
Г.М.КОРНИЕНКО
Г. П. КУРОПЯТНИК
В. Л. МАЛЬКОВ
Н.В.МОСТОВЕЦ
Н.В.СИВАЧЕВ
Г. А. АГАФОНОВА
(ученый секретарь)

.. это советские академики?..

... про Солкина - особый разговор..

**Pasionaria** » 28 май 2007, 21:50

Так, по порядку... Тема, как я вижу, животрепещущая.

Zdvij, не понимаю Вы со мной спорите или дополняете...

Zdvij писал(а):Pasionaria.
"Роль личности (субъективный фактор) тоже приобретает широкую популярность."
Со времен Плутарха.

Да, но как раз советская историография как то обходила этот момент. Субъективизм был не в почете... приветствовались лишь объективные факторы влияния на историю (думаю не стоит их перечислять, как видно здесь собралась достойная публика)

Zdvij писал(а):"А вот тема так скажем роль "маленького человека" в истории - новая тенденция."
Наверно, этой темой заинтересовались бы и 200 лет назад, если бы
не недостаток письменных источников. А теперь в нашем распоряжении
фотоальбомы, дневники, личные дела и пр.

Да, но опять же смотря какие источники... Допустим теже берестяные грамоты открыты уже очень давно. А вот людей, историков, готовых изучать именно переписку какого-либо новгородского купца или боярина... думаю не очень много.

fyunt писал(а):Если состояние исторической науки в России и находится на должном уровне, то внешне это никак не заметно. Во всяком случае, со стороны (да и изнутри) явственно виден уровень «гисторических анекдотов Козьмы Пруткова».

Все-таки не стоило бы обобщать и утверждать это безопеляционно. Здесь соглашусь с Zdvij и подпишусь под словами Ирония прутковских афоризмов справедлива в отношении конъюнктурщиков, но они существовали всегда и не только в России и готовы перекрасить любой период истории под цвет обоев.

советских историков просто не издают. Неужто Тронский тоже врал? Как очень верно заметил Лоцман, любой поисковик книгу Бунича выдаст на первом месте – второго места историкам не достанется – нету их. Современных историков тоже издавать и не думают.

Есть разница между есть, но не столь доступно и нет вовсе. Работы историков есть, но действительно у нас издаются "труды" "кораблестроителей по образованию и журналистов по второй профессии"(как опять же правильно подметил Zdvij). Потому что нет связи между исторической наукой и комерческим издательством. Издается то, что читается. Анегдоты и блеф, выдуманные сенсации, в которых даже нет ни одного упоминания исторического документа!

Но в этом не следует винить историческую науку... Здесь как раз нужно указывать на несколько другие институты общества.

Из российских Pasionaria не смогла назвать ни одного. (Издание 1992-го года трудно назвать полностью российским, книга писалась-то ещё в СССР)
Но мы не должны забывать слова: -

quote:
Лоцман писал (а):
Если книга по истории издавалась в советские времена, то в ней 70% откровенной лжи, 29% полуправды и 1% правды, независимо кто якобы является автором, хоть Иисус Христос.

А можно ли полюбопытствовать как это вычислить? И застрахована ли от этого уже точно российские работы?

**Фрерин** » 28 май 2007, 21:55

Состояние такое-СССР демонизируют, Российскую имперюи нааоборот, прославляют...
Про подвиги и героизм советских солдат в годы ВОВ почти не говорят...
Гораздо больше пишут про Власовцев, немцев и союзников.

**fyunt** » 28 май 2007, 21:56

Zdvij и Pasionaria
Да очень причём историки. Потому что книжки пишут кто угодно, математики, шпионы, кораблестроители, но не историки. Почему же историки пренебрегают этим делом?
Ведь даже спрос есть и очень неплохой спрос. Не сводится к формуле: - "Издается то, что читается". Книжки Фоменки просто не покупают - я спрашивал - с 2002-го не куплены экземпляры (выцвели). Зато книги Солкина стали библиографической редкостью (какими бы спорными они не были, но их написал историк).
Так какого хрена их нет - книг написанных историками? Не печатают - не верю - можно размещать в сети. Значит и в самом деле нет?
Почему научные учреждения, имея собственные сайты не помещают источники (с комментариями) в сети. Я согласен - не каждому дано разобраться с берестяными грамотами. Но ... Вы можете объяснить отсутствие в сети материалов по Нюрнбергу?
Почему версии конъюнктурщиков - всегда пожалуйста! Куда делись неконъюнктурщики?
Так что, получается - не всё ладно в российской исторической науке.
И если историки не причём, то тогда кто причём?
*
А насчёт определения 1% правды - это не ко мне - это к Лоцману.

**Pasionaria** » 28 май 2007, 22:24

fyunt писал(а):Zdvij и Pasionaria
Да очень причём историки. Потому что книжки пишут кто угодно, математики, шпионы, кораблестроители, но не историки. Почему же историки пренебрегают этим делом?
Ведь даже спрос есть и очень неплохой спрос. Не сводится к формуле: - "Издается то, что читается". Книжки Фоменки просто не покупают - я спрашивал - с 2002-го не куплены экземпляры (выцвели). Зато книги Солкина стали библиографической редкостью (какими бы спорными они не были, но их написал историк).
Так какого хрена их нет - книг написанных историками? Не печатают - не верю - можно размещать в сети. Значит и в самом деле нет?
Почему научные учреждения, имея собственные сайты не помещают источники (с комментариями) в сети. Я согласен - не каждому дано разобраться с берестяными грамотами. Но ... Вы можете объяснить отсутствие в сети материалов по Нюрнбергу?
Почему версии конъюнктурщиков - всегда пожалуйста! Куда делись неконъюнктурщики?
Так что, получается - не всё ладно в российской исторической науке.
И если историки не причём, то тогда кто причём?
*
А насчёт определения 1% правды - это не ко мне - это к Лоцману.

Да пишут они все! Пишут и защищают, защищают и пишут... Думаете нет таких историков, которые не хотели бы издаваться? Да сколько угодно, только денег у них на это нет. И если спрос есть, то это здорово, но вот издательство за это не каждое возмется. Исследования издаются, но не тысячными тиражами, как хотелось бы, и не в красивом толстом переплете с фотографиями и картами, а в лучшем случае в каком-нибудь историческом журнале, а в худшем в каком-нибудь университетском сбонике, один из которых если повезет поместят в какую-нибудь местную библеотеку.
Но это не говорит о том, что в исторической науке что-то не так. Люди же есть, они работают, получают научные степени, и реально занимаются иссследованиями. Это говорит о том, что в государстве что то не так. Вам так не кажется?

«Новый Геродот»

Нынешнее состояние исторической науки в России

Кто сейчас на конференции