Политический террор во время Гражданской войны 1918-1922 гг.

[Zdvij]

Лоцман:
"Я не склонен доверять источнику информации о котором мне известно, что его носителями являются люди не разбирающие средств для достижения своих целей."

Это очень интересная мысль. На мой взгляд, тут перепутана достоверность источника и моральная чистоплотность его автора. К сожалению, тут связи нет. Неразборчивый в средствах дурак очень часто выбалтывает то, о чем "разборчивый" специалист предпочитает молчать. Важно знать обстоятельства, при которых возник источник. Например, Деникин легко мог позволить себе критику Врангеля или Краснова, но покойных Корнилова, Дроздовского и Маркова старался не трогать. И естественно Деникина ничто не сдерживало в критике большевиков и других политических противников. Совершенно свободен был в критике Сталина Троцкий, но свои просчеты он предпочитал смягчать. Сильно отличаются источники в зависимости от места и времени их публикации. Из мемуаров белых генералов в эмиграции исчезала откровенная грубость и жестокость, которая могла бы раздражать европейского читателя. Мельгунову очень важно было преподнести свои сведения о "красном" терроре, чтобы оправдать убийцу Воровского. Шкуро в Воронеже в 1919 году сильно отличался от Шкуро на скамье подсудимых в 1947 году. Советские источники существенно отличаются по времени издания. Например, во многих советских газетах 1918-1919 годов можно было найти информацию о терроре с именами расстрелянных. С конца 20-х годов эти источники стали труднодоступными. А позже, в целом оправдывая террор, отдельные эпизоды в советских изданиях стали замалчиваться. Кстати, о многих этапах "красного" террора значительно легче узнать именно из советских источников. И вообще и "белые", и "красные", и прочие охотно ссылались друг на друга, когда это было выгодно.

[Лоцман]

А аксиома заключается в том,что человек,который предлагает в самый тяжкий для своей Родины момент лидеру страны,напавшей на нее,военную помощь-является негодяем.

Можете уточнить кому и когда Деникин предлагал свои услуги? Или Вы уже о ком-то другом говорите?

[Лоцман]

«В тот же день (2-го апреля) — говорится в описании Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков — Добровольческая армия оставила колонию Гначбау, а уже на следующее утро, 3 апреля, появились большевики в предшествии разъездов Темрюкского полка. Большевики первым делом бросились искать якобы «зарытые кадетами кассы и драгоценности». При этих розысках они натолкнулись на свежие могилы. Оба трупа были выкопаны и тут же большевики, увидев на одном из трупов погоны полного генерала, решили, что это генерал Корнилов. Общей уверенности не могла поколебать оставшаяся в Гначбау по нездоровью сестра милосердия Добровольческой армии, которая, по предъявлении ей большевиками трупа для опознания, хотя и признала в нем генерала Корнилова, но стала уверять, что это не он. Труп полковника Неженцева был обратно зарыт в могилу, а тело генерала Корнилова, в одной рубашке, покрытое брезентом повезли в Екатеринодар».
«В городе повозка эта въехала во двор гостиницы Губкина на Соборной площади, где проживали главари советской власти Сорокин, Золотарев, Чистов, Чуприн и другие. Двор быль переполнен красноармейцами; ругали генерала Корнилова. Отдельные увещания из толпы не тревожить умершего человека, ставшего уже безвредным, не помогли; настроение большевистской толпы повышалось. Через некоторое время красноармейцы вывезли на своих руках повозку на улицу. С повозки тело было сброшено на панель. Один из представителей советской власти Золотарев появился пьяный на балконе и, едва держась на ногах, стал хвастаться перед толпой, что это его отряд привез тело Корнилова; но в то же время Сорокин оспаривал у Золотарева честь привоза Корнилова, утверждая, что труп привезен не отрядом Золотарева, а Темрюкцами. Появились фотографы; с покойника были сделаны снимки, после чего тут же проявленные карточки стали бойко ходить по рукам. С трупа была сорвана последняя рубашка, которая раздиралась на части и обрывки разбрасывались кругом. Несколько человек оказались на дереве и стали поднимать труп. Но веревка оборвалась, и тело упало на мостовую. Толпа все прибывала, волновалась и. шумела».
«После речи с балкона стали кричать, что труп надо разорвать на клочки. Наконец отдан был приказ увезти труп за город и сжечь его. Труп был уже неузнаваем: он представлял из себя бесформенную массу, обезображенную ударами шашек, бросанием на землю. Тело было привезено на городские бойни, где, обложив соломой, стали жечь в присутствии высших представителей большевистской власти, прибывших на это зрелище на автомобилях».
«В один день не удалось докончить этой работы: на следующий день продолжали жечь жалкие останки; жгли и растаптывали ногами и потом опять жгли».

Деникин "Очерки русской смуты"

[Хромец]

А аксиома заключается в том,что человек,который предлагает в самый тяжкий для своей Родины момент лидеру страны,напавшей на нее,военную помощь-является негодяем.

Можете уточнить кому и когда Деникин предлагал свои услуги? Или Вы уже о ком-то другом говорите?

Лучше сказать кому только и когда только он их не предлагал....
В январе 1934 г. он призвал русскую эмиграцию "включиться в борьбу против большевизма".В какую борьбу можно было включиться? Ясно в какую в гитлеровскую.
Можно было бы конечно усомниться в том,что Денинкин был готов воевать с Гитлером ,если бы неугомонный генерал в июне 1947 г. не предложил того же самого президенту США Рузвельту вот в таких выражениях:" Необходимо, чтобы антибольшевистская коалиция не повторила основной ошибки Гитлера, которая привела к поражению Германии. Во всех своих фазах борьба должна вестись не против России, но исключительно против большевизма" Вот именно так учесть ошибки Гитлера.... И это он предложил руководителю державы не просто обладавшей ядерным оружием,но уже не постеснявшейся его применить.Интересно,как он себе ,как человек военный,представлял себе эту борьбу ,которая должна была вестись против большевизма не задев России? Может быть он подразумевал неую бескорвную,идеологическую войну? Нет,что вы!
"Если случится так, что война будет вестись против России с целью расчленения, — продолжал Деникин наставлять врага родины,— то русский народ снова воспримет войну как борьбу за защиту Отечества. Самое главное — не забыть уроки недавней войны".
То есть -без иллюзий-Денинкин понимал,что воевать придется против собственного народа и убить в условиях этомных бомбардировок пару -тройку десятков миллионов. Вопрос-зачем это старцу стоящему на краю могилы,если это не закономерный итог его жизни и деятельности,если это не его политическое завещание?
Подробнее "Военно-исторический журнал" № 4 за 1998 г.
Может быть жизнь в эммиграции так озлобила бывшего генерал-лейтенанта? Похоже нет.
"Армия, воспитываемая на произволе, грабежах и пьянстве, ведомая Начальником, примером своим развращающим войска, — такая армия не могла создать Россию… Отравленный ядом честолюбия, вкусивший власть, окруженный бессчётными льстецами, Вы уже думали не о спасении Отечества, а лишь о сохранении власти" (ВИЖ №7'90. С.70) Вы не поверите,это написал генерал Врангель генералу Деникину.По-моему уюийственная характеристика....Личной власти и больше ничего не хотел Деникин и целостность России,русский народ здесь ни при чем.А такие низменные цели ведут ,как правило,к моральному разложению и оканчиваются обыкновенным зверством.
Можно ,конечно,просто сказать что вроде бу поссорились два генерала,один сгоряча написал другому обидные слова... если бы один из них не остался воевать,а другой благополучно не отбыл бы на параходе "Эмперор оф Индия" в теплые страны.И что-то мне мешает поверить этому второму.
Можно,конечно,пытаться опровергнуть сотрудничество Деникина с Гитлером,мол, он писал воззвания и против Гитлера.Да,писал,а на деле? На деле РОВС через "внутреннюю линию" ,ближайшие сподвижники Врангеля и Деникина генералы Фёдор Фёдорович Абрамов - начальник 3-го отдела РОВС в Болгарии и Павел Николаевич Шатилов - начальник 1 отдела РОВС во Франции, а также близкий к Абрамову начальник его канцелярии капитан Клавдий Александрович Фосс и находившийся в Париже штабс-капитан Николай Дмитриевич Закржевский (скрывавшийся под псевдонимом Дмитриев) финансировались через берлинское управление гестапо (как вы думаете зачем?) имели тесные контакты с болгарской политической полицией. (журнал "Родина" №9 2006) .Мог ли не знать об этом Денинкин? Мог,да знал,иначе,если бы он был таким наивным,не отклонил бы предложение перейти на хорошу оплачиваемую работу историка в Германии,и не прохлаждался бы всю войну на юге Франции.
Да ладно,хватитл уже обо всех этих "лебедях"...Хорошо сказал Шульгин,может быть один из самых непримиримых противников советской власти (в отличие от Деникина не по Бельгиям,Франциям,да Америкам прохлаждавшийся,а отсидевший двенадцать лет во Владимирском централе):"Мы хотели видеть Россию могучей и процветающей. Большевики сделали её такой. Это мирит меня с ними".

[Лоцман]

....В январе 1934 г. он призвал русскую эмиграцию "включиться в борьбу против большевизма".В какую борьбу можно было включиться? Ясно в какую в гитлеровскую.
Можно было бы конечно усомниться в том,что Денинкин был готов воевать с Гитлером ,если бы неугомонный генерал в июне 1947 г. не предложил того же самого президенту США Рузвельту вот в таких выражениях:" Необходимо, чтобы антибольшевистская коалиция не повторила основной ошибки Гитлера, которая привела к поражению Германии. Во всех своих фазах борьба должна вестись не против России, но исключительно против большевизма" Вот именно так учесть ошибки Гитлера.... И это он предложил руководителю державы не просто обладавшей ядерным оружием,но уже не постеснявшейся его применить.Интересно,как он себе ,как человек военный,представлял себе эту борьбу ,которая должна была вестись против большевизма не задев России? Может быть он подразумевал неую бескорвную,идеологическую войну? Нет,что вы!
"Если случится так, что война будет вестись против России с целью расчленения, — продолжал Деникин наставлять врага родины,— то русский народ снова воспримет войну как борьбу за защиту Отечества. Самое главное — не забыть уроки недавней войны".
То есть -без иллюзий-Денинкин понимал,что воевать придется против собственного народа и убить в условиях этомных бомбардировок пару -тройку десятков миллионов. Вопрос-зачем это старцу стоящему на краю могилы,если это не закономерный итог его жизни и деятельности,если это не его политическое завещание?
Подробнее "Военно-исторический журнал" № 4 за 1998 г....

Свою позицию, в сущности оборонческую, т. е. отрицающую сговор эмиграции с какой-либо нацией, идущей войной на Россию с завоевательными целями или с намерением ее расчленить, он защищал на всегда привлекавших многочисленную публику собраниях, устраивавшихся в Париже, где он жил с 1926 по 1940 гг. После великой катастрофы, свалившейся на Францию, он оказался под немцами в районе Бордо. Его посетил германский главнокомандующий, который предложил ему благоприятные условия жизни и работы над Воспоминаниями, при условии переселения в Германию. Генерал отклонил предложение и перенес все тяготы, выпавшие на русских эмигрантов, не польстившихся на немецкие посулы. В 1945 г. он переселился в Соединенные Штаты, где скончался 7-го августа 1947 г.

http://militera.lib.ru/memo/russian/den ... index.html

Ув.г.Хромец. Это к вопросу об источниках информации и неразборчивости в выборе средств. Если Вы действительно доверяете той просоветской, прочекистской грязи, которую Вы вытащили на страницы форума, то мне с Вами больше не о чем говорить.

[Хромец]

Ув.г.Хромец. Это к вопросу об источниках информации и неразборчивости в выборе средств. Если Вы действительно доверяете той просоветской, прочекистской грязи, которую Вы вытащили на страницы форума, то мне с Вами больше не о чем говорить.

Ув.г.Лоцман!
Во-первых,я вытащил документы,собственноручно писанные Деникиным и Врангелем.Они опубликоваты.Где -я указал,их можно прочесть.Это исторические источники,причем весьма достоверными.
Во-вторых,Тор отмечал,что если стремишься к мало-мальской объективности,опираться на один источник как минимум несерьезно.
В-третьих,ваша личная любовь к Деникину и желание представить его ангелом-ваше личное дело и нечего ее вытаскивать на форум,тем более рядиться в тогу (или хитон-пусть меня поправят) оракула,открывающего миру Истину.

Действительно,говорить не о чем с человеком ,который не в состоянии осилить более пары-тройки книг.

[thor]

Меня терзают смутные сомнения, что г-н Лоцман из тех самых "бывших", что "ничего не забыли и ничему не научились"! Может, он случайно потерянный царем Антоном сын (бастард- ? ), который внезапно обнаружил, кто он есть на самом деле и решил заявить о своих правах - "скрытый имам" от белого дела, последний из могикан (предпоследние на днях подписали договор о дружбе с РПЦ), так сказать, желающий перевоевать заново Гражданскую! В таком случае могу порекомендовать адресок сайта - там продают настольные игры - можно прикупить за пару кусков "деревянных" игрушку и побить на столе краснопузых, пустить им юшку, взять Москву первопрестольную, повесить Ленина и подельниками на фонарных столбах, а вместе с ними тех, кто не с царем Антоном, евонным батюшкой, а затем установить правильную власть в России-матушке, без чекистской и прочей мужицкой грязи, да чтоб все больше паром да паром!

[Юлли]

Меня терзают смутные сомнения, что г-н Лоцман из тех самых "бывших", что "ничего не забыли и ничему не научились"! Может, он случайно потерянный царем Антоном сын (бастард- ? ), который внезапно обнаружил, кто он есть на самом деле и решил заявить о своих правах - "скрытый имам" от белого дела, последний из могикан (предпоследние на днях подписали договор о дружбе с РПЦ), так сказать, желающий перевоевать заново Гражданскую! В таком случае могу порекомендовать адресок сайта - там продают настольные игры - можно прикупить за пару кусков "деревянных" игрушку и побить на столе краснопузых, пустить им юшку, взять Москву первопрестольную, повесить Ленина и подельниками на фонарных столбах, а вместе с ними тех, кто не с царем Антоном, евонным батюшкой, а затем установить правильную власть в России-матушке, без чекистской и прочей мужицкой грязи, да чтоб все больше паром да паром!

а представьте, что не побьет?..

[thor]

Ы-ы-ы-ы! Да шо ви говорите! Ужоснах!

[Zdvij]

Деникина гитлеровцы пытались использовать, но тот отказался от
сотрудничества (в отличие от деникинцев Туркула и Шкуро).
Он был слишком тесно связан с Англией, чтобы открыто поддержать
Германию (возможно, если бы Германия стала союзником Англии, позиция была бы другой). В любом случае, гитлеровцы Деникина не тронули.
А вот открытое сотрудничество с англичанами для деникинцев было обычной практикой.

Из показаний Савинкова на процессе 1924 года:

"Когда я беседовал с Черчилем, тогда военным министром Великобритании, у меня создалось впечатление, что все это уже было оговорено и договорено с деникинским правительством, а мое дело было второстепенное, т.-е. надо было или еще получить, или ускорить получение: увеличить цифру штанов или сапог и т. д. Вот в какой области приходилось говорить мне. Я разговаривал и с Ллойд-Джорджем, Эвенсом и со всеми другими. Я был в таком положении, что знал всех английских, французских, итальянских, японских и других министров,-всех тех, кто управлял в то время европейскими делами. Вы спрашиваете: на каких условиях? Условий не было, но попытки ведения своей политики со стороны англичан были. Например, очень упорно, очень много говорили англичане со мной о том, что желательно образовать независимый Юго-Восточный союз из Северного Кавказа и Закавказья, говорили о том, что этот союз должен быть только началом, что потом с ним должны объединиться Азербейджан и Грузия. Я в этом чувствовал запах нефти. Моя дипломатическая работа заключалась в том, что я на всем этом вертелся, потому что от этого зависели мои штаны и сапоги. Они рассказывали мне турусы на колесах об образовании таких нефтяных государств."

"Черчиль мне показал карту юга России, где были указаны флажками войска деникинские и ваши войска. Помню, как меня потрясло, когда я подошел с ним к этой карте, и он показал мне деникинские флажки и вдруг сказал: "Вот это моя армия"."

К этому можно добавить, что Савинков терпеть не мог деникинцев
(и это было взаимно).

[thor]

[quote="Zdvij"]"Черчиль мне показал карту юга России, где были указаны флажками войска деникинские и ваши войска. Помню, как меня потрясло, когда я подошел с ним к этой карте, и он показал мне деникинские флажки и вдруг сказал: "Вот это моя армия"."

Эту фразу нужно понимать именно в смысле "моя", т.е. черчиллевская личная армия.

[Zdvij]

Эту фразу нужно понимать именно в смысле "моя", т.е. черчиллевская личная армия.

У меня есть предположение, что эта реплика была ответом на
вопрос: "Где же ваша армия?" ("Где ваша военная помощь?").

[thor]

Да нет, не согласен - дело обстояло скорее всего именно так. Интервенция англичан в Россию - дело во многом состоявшее благодаря Винни, и он приложил массу услий для поддержки именно "его" деникинской армии, даже вопреки мнению большей части британского истеблишмента и самого Ллойд-Джорджа. Любил повоевать, особенно на глобусе, потомок герцога Мальборо (того самого. что в поход собрался...).

[Zdvij]

Винни при всей своей воинственности предпочитал не уходить
далеко от портов. А вот повоевать чужими штыками - другое дело.
Поддержка деникинцев целиком зависела от исхода наступления.
Пока "белые" наступали, им могли и танки поставлять. А когда их
начали бить, то помощь стала скромнее.

[thor]

Верно - пока царь Антон успешно наступал по стратегически веерно расходящимся направлениям (и на Киев, и вдоль по матушке по Волге, и на Москву - во талантище, во полководец, цены этому стратегическому гению нет), Винни удавалось пробивать для него и ружьишко, и животишки, и пр. А вот когда краснопузые накостыляли нашему белому и пушистомы, крисстально чистому гению и в хвост, и в гриву, тут-то Ллойд Джордж и спохватился - куда это мол английские денежки деваются... И кончились кредиты и авансы...