А Суворова (Резуна) еще не обсуждали?

[Гость]

На "Милитере" в разделе "исследования"
появилась новая работа -
Зорин А.А. <Потопить "Ледокол">
http://militera.lib.ru/research/zorin_aa/index.html

А на сайте:
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory ... or_zh0.htm
возникла его большая критика

[Коллега]

2Bums

Тут уважаемый Коллега интересовался, чего это Гитлер, вопреки всякой логике (по крайнее мере, вопреки логики Коллеги), в СССР полез, уж не шизофреник ли?
И меня заинтересовл подобный же вопрос: Чего это вопреки всякой логике маса вроде бы умных, даже гениальных людей полезла навстречу своей гибели?
Наполеон, захвативший Европу, еще и в Россию полез?
А японцы напали на США. Или США готовились к Великому походу на Азию, первым пунктом назначения которого были японские острова? Оттого американские авианосцы и бороздили мировые просторы просторы.
Неужели японцы рассчитывали победить США? Если Гитлер еще как-то мог теоретически рассчитывать на ''встречу на реке Урал'' с японцами, то рассчитывать японцам на встречу с Гитлером на реке Миссури вообще полнейший бред.
А выпомните, как Гитлер в декабре 1941 года объявил войну США.
Неужели и он, для кого пролив Ла-Манш стал непреодолимым препятствием к победе над Англией, додумался до того, что Атлантический океан ему не сможет помешать и пора открывать еще и третий фронт с американцами? И это при том, что на тот момент ему было очевидно, что блицкриг провалился, а армия, жестоко страдающая от русских морозов, покатилась от Москвы.

Вот что бывает, когда в окружении вождя нет такого логично-мыслящего человека, как Коллега, способного подсказать ему правильный вариант действия. И у Наполеона такого не было. И у Хусейна, полезшего в Кувейт. Боюсь, что еще у кого-нибудь их великих, в будущем, не окажется таковых.
И как еще этот алогичный мир до сих пор существует????

Вы это всерьез? Ну так посмотрите, чем каждый из "великих" кончил в своих "гениальных замыслах". Помнится, несоответствие грандиозных поставленных целей скромным возможностям, недооценка противника и шапкозакидательство исторически всегда приводили к бездарным поражениям. Несмотря на блестящие тактические победы. Думаю, что уже хотя бы это позволяет усомниться в их "величии".
А мир существует постольку поскольку не усi главы государств пока столь "великие", а стало быть, думают иногда. Даже Буш-мл.- на что идиот, но к Ираку готовился тщательно.

2Diego

Мягко говоря - неправда...
1. Липецкий полигон работал с 1927 г. , ликвидирован 15 августа 1933 года. За все время действия данного объекта на нем прошли боевую подготовку не более 120-130 немецких пилотов. Все самолеты были немецкие, устаревших конструкций.
2. Танковая школа «Кама» работала с весны 1929 г. , закрылась 20 июня 1933 г. За все время функционирования школы подготовлено 30 немецких офицеров.
3. Предприятие «Томка» функционировало с 1927 , ликвидировано 26 июля 1933 г.

Прошу прощения, непроверенным источником попользовался. Обещаю быть внимательней.

[Otherside]

Помнится, несоответствие грандиозных поставленных целей скромным возможностям, недооценка противника и шапкозакидательство исторически всегда приводили к бездарным поражениям.

Коллега, Вы ошибаетесь. Вспомните, хотя бы, историю колониальных приобретений.
К тому же, если мы рассматриваем эту войну в масштабе советско-германского столкновения, то мы можем говорить о поражении Германии и победе Советского Союза. Но если рассматривать эти события через призму цивилизационного конфликта, то ценой разгрома Германии Запад обескровил своего основного геополитического противника.Соответственно будет оцениваться "авантюризм" Гитлера.
И потом, легко оценивать просчёты предков с высоты нашего знания об уже свершившемся. Куда труднее предвидеть итог наших нынешних усилий. Прошу прощения за банальность.

[Коллега]

Коллега, Вы ошибаетесь. Вспомните, хотя бы, историю колониальных приобретений.
К тому же, если мы рассматриваем эту войну в масштабе советско-германского столкновения, то мы можем говорить о поражении Германии и победе Советского Союза. Но если рассматривать эти события через призму цивилизационного конфликта, то ценой разгрома Германии Запад обескровил своего основного геополитического противника.Соответственно будет оцениваться "авантюризм" Гитлера.
И потом, легко оценивать просчёты предков с высоты нашего знания об уже свершившемся. Куда труднее предвидеть итог наших нынешних усилий. Прошу прощения за банальность.

Согласен.
Но.
Колониальные приобретения- это кардинально отличный вопрос. Тут речь шла не об индустриальных гигантах с сильной гос. властью, хорошо обученной и организованоой армией, а действительно сырьевых аграрных территориях со слабым государственным управлением. (Ну, хотя в представлении Гитлера Россия такой и была.) Но насколько помнится, к этим походам подготовка имелась. И первый вопрос перед походом- а не дадут ли нам по мордасам? Кто с нами воевать будет? Сколько, как вооружены, одолеем ли и какой ценой?
О победе можно говорить, как о победе Союза и поражении Германии. Но в этом случае это поражение было предрешено уже в момент нападения, ибо с таким подходом выиграть войну возможности не представлялось.
Можно рассматривать эти события через призму цивилизационного конфликта, но в этом случае Гитлер все равно оказывается разыгранным в игре западных держав и Союза. А стало быть, на величие и тем более гениальность никак не тянет.
О просчетах- банально, но верно.

[Коллега]

Возвращаясь к теме танков. А знаете, у Гитлера были к 22.06.41 тяжелые танки!
Причем не какие-то трофейные- самые что ни на есть немецкие! С наклонными броневыми листами, широкими гусеницами (500 мм- как у Т-34!), вооруженный 57-мм пушкой (а по проекту- даже 77 мм!), имел трансмиссию, совмещенную с двигателем- ну прям почти "современный танк" по Суворову! Называлось это чудо немецкой технологии А7V. О танке: http://achtungpanzer.bos.ru/firsttanks.htm, http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/kaizer/kizer2.html.
Так вот, со времен Первой мировой у немцев вроде как остались целых две машины (правда, не на ходу...). Так что Суворов все врет- тяжелые танки у немцев были!

[NVP]

Возвращаясь к теме танков. А знаете, у Гитлера были к 22.06.41 тяжелые танки!
Причем не какие-то трофейные- самые что ни на есть немецкие! С наклонными броневыми листами, широкими гусеницами (500 мм- как у Т-34!), вооруженный 57-мм пушкой (а по проекту- даже 77 мм!), имел трансмиссию, совмещенную с двигателем- ну прям почти "современный танк" по Суворову! .....

......Так что Суворов все врет- тяжелые танки у немцев были!

Как всегда, все что от Суворова все легковесно и думаю, подтасовано.

Объяснюсь.

Когда говорят о тяжелых нем. танках в 41 году имеют ввиду Т-4.
Если абстрагироваться от сов. Т-34 и КВ, то этот танк действительно был "весьма особенный".
Т-4 один из первых нем. танков защищенный "противоснарядной" броней.

Именно поэтому он и воспринимался на фоне других, как тяж.

И вот что интересно, немецкие мемуаристы 41 г. называют Т-34 тяжелым танком.
Это субъективный взгляд участников событий.


А дальше , в ходе 41-43г. происходит трансформация взглядов и определений на средние и тяж. танки. И такая трансформация позволила, например, Пантеру, относить к средним нем. танкам.( как и Т-4)
А это уже выработанная опытом объективная оценка


А дальше из психологии человека. Первое представление- самое устойчивое. И потому вместе с сов. источниками 41г. , частенько говорят о нем. тяж.танках и позднейшие мемуары ветеранов.

А Суворов задним числом, вам дает какие-то "абсолютные догматы", незыблемые ни во времени ни в людском представлении, а вы в них уже готовы верить и потому верите.

Поэтому на вопрос были ли тяж. танки у Гитлера к июню 41г. есть все основания говорить:
- были. Т-4 примерно 500 шт.
И если уж вам хочется, то уточнять:
-В ходе войны, были выработаны взгляды и созданы более отвечающие определению машины и Т-4 перекочевал в класс средних танков .

[Коллега]

Ну, танколяпство Суворова- это разговор особый, примеров подобной мути немеряно. И Pz-35(t) И 38(t) у него французкие, и плавающих танков в США и Британии даже в проектах не было (когда прототипами наших Т-37А и ПТ-1 были английский Виккерс и американский Кристи), и с ТТХ путаница... Да и вообще на веру у Суворова лучше ничего не принимать.
Однако ж два момента есть.
У критиков Суворова с этим не особо лучше. Посему и им лучше особо не доверять, а копать самостоятельно.
А во-вторых, хотя критерии "современности" у Суворова ой как спорны (если не сказать-несостоятельны), вобщем-то мысль верна: советские танки конструктивно превосходили германские аналоги.
И Вы все правильно пишете. Если абстрагироваться от сов. Т-34 и КВ. Хотя касаемо Pz-IV спорно. "Противоснарядность" брони появилась далеко не сразу, да и 50 мм на лбу (максимальная толщина брони на поздних "четверках" не ахти какая защита от снарядов). Нос короткий. Вот "тройка"- это да, удачный танк. Да и по весу не сильно уступал. Так что тяжелых было поболее- но, увы, против "совков" не это то...

[Steps]

И Pz-35(t) И 38(t) у него французкие

Это где ж, Господи прости?

А Германец танки делил не по весу, а по ТТХ орудия... Насколько верен подход - дело десятое, но было именно так. Бритты тоже свою классификацию имели - тоже не по массе...

[Коллега]

Прошу прощения по поводу танков, давненько читал- проглючило с румынскими...
Германец танки делил не по весу, а по ТТХ орудия. Но ПО-ЛЮБОМУ, для нормального сравнения надо бы привести наши и немецкие танки к общему знаменателю.

[Steps]

У Резуна (t) чешские, причем подробно расписано, почему. Это когда он над Анфиловым глумился.... Цитатами позвольте не грузить...

[Чкеш]

У творчества этого товрисча меня убивает пёрл о сбросе гусениц.
По танкам в германии с танками не всё так плохо у трёхи на 22 июня лоб бал 50 мм экранированный в последствие 20 мм листом ЗиС-3 такой брала на пределе бронепробиваемости. У четвёрки лоб 50 мм то же экранирован в последствие до 80 мм довели. По вооруженинию 50 мм длинной 42 калибра трёхи хватало на любой танк кроме Т-34 и КВ , осенью 41 пошла в серию с 60 калибарным орудием . Подкалиберный снаряд его пробивал и КВ и Т-34 . Пц-2 своими 20 мм лупил все противопульники и броня у него была по толще. Т-60 с трудом до него дотянул. Чо у немцев не отнять так это лучшую командную управляемость танка, благодаря распределению функций между членами экипажа. Контр удары 41 были единственно правельным решением 2 го не дано было.

[bosco]

Прошу прощения по поводу танков, давненько читал- проглючило с румынскими...
Германец танки делил не по весу, а по ТТХ орудия. Но ПО-ЛЮБОМУ, для нормального сравнения надо бы привести наши и немецкие танки к общему знаменателю.

Привести к общему знаменателю сложно, но если попытаться, то Т-4 окажется средним танком, никак не тяжелым.Настоящим тяжелым танком в 1941 году был один-КВ.
И уж, более, чем странно, классифицировать танки 2МВ по толщине брони. Тогда, для описываемого периода тяжелым танком была и Матильда...

[Чкеш]

Т-60 не могли задолбать тигра у него борта были 80 мм , а не 60. Это скорее всего Пц-4 были у них до конца войны 30 мм борта были и ТНШ его полкалиберным брала. Пц -4 иногда как тигр тип 4 называли похожи были .

[Vilas]

Значение В.Суворова в том, что он хорошо потресал советскую историографию о ВМВ. Главные его постулаты так и неопровержены: чем занималась РККА на выступах у германской границы, для чего создавались корпуса ВДВ, горные дивизии, для чего карты немецкой территории, русско-немецкий разговорник типа "во ист полицай?", где планы Генштаба на случай войны и т.д., всё не перечислить.

[Eagle]

Суворовско-резунский бред опровергается одной единственной цитатой из "Майн Кампф":

http://www.lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим
крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени.
Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше
старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное
германское стремление на юг и на запад Европы и определенно
указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на
востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой
политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике
завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы,
конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те
окраинные государства, которые ей подчинены.

Напоминаю, что это было написано ещё в 1924 году, когда Сталин только стал председателем Совнаркома и ещё даже и не помышлял не о каких териториальных захватах.