Что плохого сделал Николай II?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение rspzd » 13 сен 2005, 23:59

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Про Ренненкампфа вообще умолчу
--------------------------------------------------------------------------------



А чем он Вам не нравится?

А Вы его официальную биографию почитайте (в БСЭ, например). :wink:
rspzd
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 19:38

Сообщение Lusor » 14 сен 2005, 00:08

По той причине, что катастрофическое положение итальянцев вынудило русскую Ставку начать наступление на месяц ранее срока. Тактика Брусилова дала результаты, в то время как у Эверта и Куропаткина наступление не удалось: требовались еще резервы. Когда они были доставлены, было упущено и время. Впрочем, Эверт все же смог довольно неплохо потрепать немцев у Барановичей.

Почему не обратили внимания "естественно"? Потому, что это наступление считалось тактическим, и успех его оценивался как тактический. Стратегическим было направление Эверта и Куропаткина. Поэтому и осторожничали там больше. А на ходу менять весь стратегический план наступления трех фронтов - задача, можно сказать, несколько сложная. :wink:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 14 сен 2005, 00:11

Хм, да, в БСЭ много ценнейшей информации по истории Российской Империи можно извлечь... :roll: Этот сатрап, деспот и кровопийца подавлял светлую революцию 1905 года в Забайкалье, не так ли? А еще казнокрадством развлекался?..

Так вот, Ренненкампф был генералом от кавалерии, блестяще проявил себя в Японской войне, где был ранен. В августе 14-го года он получил армию с сильным преобладанием кавалерии над пехотой, что вообще-то серъезно ослабляло ударную силу его армии. У немцев были 4.5 полнокровные (отнюдь не ослабленные) дивизии, 1 кавалерийская и еще 10 ландверных бригад. Таким образом, численного и качественного примущества у Ренненкампфа просто не было. Тем не менее, после трех дней боев половина немецкой группировки перестала существовать, остальные просто убежали - некоторые части поймали только в 20 километрах от места боев. После этого Мольтке и стал снимать дивизии, шедшие на Париж. А в 1930 году об этой битве чрезвычайно лестно отзывался Черчилль.
Последний раз редактировалось Lusor 14 сен 2005, 00:29, всего редактировалось 1 раз.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Князь » 14 сен 2005, 00:26

Ну вообще то, что армии на фронтах действовали сами по себе, координация отсутствовала и царил полный организационный бардак вина верховного главнокомандующего. Факт показательный. У Сталина таких ляпов почти не было. И что значит наступали на месяц раньше срока и были плохо подготовлены? Не готовы - нефиг наступать. Выдержать гроссмейстерскую паузу, а потом решительным и хорошо подготовленным ударом решить исход войны.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Lusor » 14 сен 2005, 00:46

то, что армии на фронтах действовали сами по себе, координация отсутствовала и царил полный организационный бардак вина верховного главнокомандующего.


Это можно в равной степени отнести к: Жоффру, Хейгу, Мольтке и всем прочим главнокомандующим. Жесткой централизации не было по той причине, что ни одна армия еще не вела такой войны. Поэтому все - особенно на ранних этапах - действовали кто во что горазд. У немцев бардак был не меньший: то кронпринц Руппрехт вопреки плану начент наступление, то генерал Франсуа проигнорирует приказ, французы с англичанами в ставке тоже чуть не дрались и даже в 1916 году очень плохо согласовывали темпы наступления... Обвинять в таком стиле командования ставки времен Первой мировой все равно, что упрекать все участвовавшие армии, что они в 1914 году побольше снарядов не заготовили, с пятилетним запасом.

У Сталина таких ляпов почти не было.


Ну да, не было. Централизация хоть куда: решили в Ставке взять, скажем, Ржев - и хоть две армии полягут, но чтоб к первомаю взяли. Стиль командования при Сталине очень напоминал худшие образцы Первой мировой: месяц за месяцем в одном направлении наступать.

И что значит наступали на месяц раньше срока и были плохо подготовлены? Не готовы - нефиг наступать. Выдержать гроссмейстерскую паузу, а потом решительным и хорошо подготовленным ударом решить исход войны.


В этом утверждении есть своя правда: нужно было думать в первую очередь о своих нуждах. Однако союзнические обязательства в России воспринимали всеръез. Если союзника через месяц добьют - неизвестно, как еще твоя тщательно подготовленная операция пройдет... Решить исход войны "самостоятельно" тогда не могла ни одна армия. Поэтому часто приходилось наступать в спешке - и в августе 1914, и в июне 1916.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Артемий » 14 сен 2005, 00:51

Князь писал(а):Ну вообще то, что армии на фронтах действовали сами по себе, координация отсутствовала и царил полный организационный бардак вина верховного главнокомандующего. Факт показательный. У Сталина таких ляпов почти не было. И что значит наступали на месяц раньше срока и были плохо подготовлены? Не готовы - нефиг наступать. Выдержать гроссмейстерскую паузу, а потом решительным и хорошо подготовленным ударом решить исход войны.

Да, Князь, Вас там определнно не хватало. Научили бы придурков воевать!
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Артемий » 14 сен 2005, 00:54

Князь писал(а):У Сталина таких ляпов почти не было.

41-42 годы - образец упорядоченности и отменного взаимодействия родов войск.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Леонид » 14 сен 2005, 08:20

shuric писал(а): ...и тратить деньги на церковь в Ницце, в условиях когда большинство населения лишено самого элементарного - такое англичанам и в дурном сне не могло приснится.


Шурик, меня всё подмывает спросить. Вы про эту церковь уже три раза упоминали. А вы сами-то её видели? Мне кажется нет, потому что если бы вы её видели, тогда бы Вы постеснялись так громко возмухаться. Потому что такого эффекта бы не получилось. А так получается, что Вы пользуетесь тем, что у нас не все могут в Ниццу поехать, посмотреть и проверить.
Церковь как церковь. Только очень красивая. И между прочим русских туристов, которые приезжают в Ниццу, в первую очередь к ней везут.
Леонид
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 15:22
Откуда: Екатеринбург

Сообщение shuric » 14 сен 2005, 09:31

Утверждения о 19% неграмотных (в основном из числа народов Севера) в России в 1913 году, это из области фантастической литературы именуемой альтернативной историей. Большинство русского населения России в 1913 году совершенно точно было неграмотно. Моя утверждение о том, что Н2 закрывал школы это не риторический прием, об этом можно прочитать у сугубого монархиста Ольденбурга в его биографии Николая Второго. Вот еще некоторые данные по России:

Ко времени революции 1917 г. общий капитал промышленных и торговых компаний (за исключением банков и железных дорог) составлял примерно 2 млрд. долл., что составляло одну девятую капитала, инвестированного в США только в железные дороги. Капитал лишь одной американской «Юнайтед Стил корпорейшн» равнялся совокупному капиталу всех индустриальных и торговых компаний России (совокупный капитал компаний Англии, страны с населением в три раза меньше России, составлял 12 млрд. долл.). В России накануне революции было 2 тыс. акционерных компаний, в то время как в Англии — 56 тысяч. [19]

К 1914 г. пропускная способность российских дорог едва превосходила систему дорог Канады, население которой было всего 8 млн. человек. Урожайность зерна была в 3 раза ниже английской или германской, урожайность картофеля — ниже в 2 раза. Правительство выделило в 1913 г. 970 млн. рублей военному ведомству и только 154 млн. на здравоохранение и образование. При этом в России не было таких органов самоуправления, которые компенсировали бы недостаток центральных инвестиций. Страна была малообразованной, уровень грамотности в России составлял 30 процентов — как в Англии середины XVIII в. Из тысячи призывников в России значительно более половины были неграмотными (в Италии — 330 человек, в Австро-Венгрии 220, во Франции — 68, в Германии — 1). Значительным было и отставание по валовому национальному доходу, не говоря уже о доходе на душу населения (о чем свидетельствует нижеприводимая таблица).

Национальный доход и доход на душу населения в великих державах в 1914 г.

Национальный доход, млрд. долл. США
Британия 11
Германия 12
Франция 6
Россия 7
Австро-Венгрия 3

Население, млн. человек
США 98
Британия 45
Германия 65
Франция 39
Россия 171
Австро-Венгрия 52 57

Доход на душу в долл. США
США 377
Британия 244
Германия 184
Франция 153
Россия 41
Австро-Венгрия 57
Источник: Kennedy P. Rise and Fall of Great Powers. N.Y., 1987, p. 314


Речь впрочем идет не о состоянии России а о влиянии на Российскую империю Николая Второго. Таковое влияние было исключительно отрицательным. Причин к этому две:
1) по умственным способностям Николай Второй был идиотом.
2) по моральным качествам Николай Второй был вполне равен всяким Абрамовичам, Березовским, Черномырдиным, т.е. исходил из аксиомы, что золотой унитаз для собственной персоны гораздо важнее, чем жизненый уровень остального населения страны ("очень красивая церковь" в Ницце - это из серии золотых унитазов).

Что касается первой мировой (а ей предшествовала русско-японская, в которой "блестящие" действия русских генералов и адмиралов прогремели на весь мир), то это большая тема, но вполне очевидно и не требует никаких особых доказательств, что войска России в этой войне потерпели сокрушительное поражении от войск кайзера. Победы над австрийцами и турками ничего тут не меняют. То, что английские генералы были еще хуже русских, и англичан систематически били не только немцы но и турки, боюсь это слабое утешение. Катастрофический исход войны для России - это в первую очредь "заслуга" Николая 2ого (да и само вступление в эту совершено ненужную России войну, это тоже в огромной степени заслуга его, и его папочки). Приведу только два примера - перед войной расходы на флот превышали (!!!) расходы на армию. А в ходе войны флот принес совершенно ничтожную пользу (и очень большой вред). Другой пример - Турция в начале войны была готова встать на сторону Антанты, выдать находившихся в Турции немцев (включая экипажи Гебена и Бреслау), предоставить союзникам проливы, бросить свою армию против Австрии, при одном только условии - Антанта гарантирует территориальную целостность Турции. Но поскольку Н 2ой разинул пасть на Константинополь Турция стала в итоге союзником кайзера. Страна находится над бездной, армия и флот вполне продемонстрировали боеспособность в русско-японскую, а о чем думает "святой" император - о водружении креста над Ай-Софией! Таких примеров можно привести тысячи.

Что касается черты оседлости, то она не была проявлением антисемитизма. Российская империя была сословным государством, и те или иные ограничения были наложены на все прослойки русского общества (с этой точки зрения можно говорить и о официальной русофобии - крестьяне были куда больше ограничены в правах, чем евреи). Екатерина 2ая ввела черту оседлости из чисто экономических побуждений, антисемитизм тут был совершенно ни при чем. В дальнейшем конечно эта черта оседлости (как и другие религиозные и сословные ограничения) стала откровенным пережитком. А официальный антисемитизм сформировался при Александре 3ем и Николае 2ом - эти два достойных представителя "православной монархии" "мстили" евреям за Христа. Результатами воспользовались большевики.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 14 сен 2005, 10:09

shuric,
поддерживать с Вами общение я намерен только в том случае, если Вы прекратите оскорбительные выпады в адрес человека, о котором мы ведем разговор в этой теме. И непременно извинитесь за уже высказанные Вами ругательства.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 14 сен 2005, 10:35

То что я написал в отношении Николая 2ого является не ругательствами, а констатацией фактов.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 14 сен 2005, 10:47

shuric,
если у Вас не получается обойтись без подобной "констатации фактов", я предлагаю Вам делать это по отношению ко мне. Обещаю, что никаких обид это у меня не вызовет. Так Вы намерены забрать свои выражения в адрес Николая назад?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Артемий » 14 сен 2005, 10:51

СергАни, не надейтесь. Поскольку наш оппонент по своим умственным способностям нисколько не превосходит той характеристики, которую он дал Государю, то и допустить мысли, что он в чем-то не прав, он не в состоянии.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 14 сен 2005, 10:55

Я все-таки думаю, что shuric поймет все правильно. Мы обычно находили с ним с общий язык. И честно говоря, мне не хотелось бы реализовывать свое намерение...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 14 сен 2005, 11:30

Все что хотел про Николая Второго я написал. Ругательства в адрес этого человека действительно наверное излишни, пусть люди сами делают выводы из фактов (но из подлинных фактов, а не из сказок про поголовно грамотную и сытую Россию). Наверное можно найти что то хорошее про Николая 2ого (ну не бывает людей делающих только зло), но мне ни одного такого факта неизвестно. Я могу привести доводы в пользу таких чудовищных личностей как Гитлер или Берия, но в пользу Николая 2ого мне сказать абсолютно нечего.
А так, если принимать некий кодекс поведения, то следует воспретить ругательства не только в адрес Н2ого, но и в адрес Ленина, Сталина, Троцкого, Ивана Грозного, масонов, католиков, евреев, поляков и т.д. и т.п.. А то как то странно получается - например поливать грязью "жидов" на этом форуме считается хорошим тоном, а вот о Николае Втором надо говорить исключительно с придыханием.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6