Читая П.А.Жилина

[Левенець]

Да все там предельно ясн, Вы не обращайте внимание на то, что уважаемый Хромец по этому поводу пишет - у него пунтик - "мы всегда были правы"

вовап,я полагаю,что как только США и Англия возьмут на себя основную ответственность,наряду с Германией,так и мы поспеем.

Хромец,просто любопытства ради,как по вашему ,финны в июне 1941 год, тоже "вероломно" напали на СССР?

[Хромец]

Хромец,просто любопытства ради,как по вашему ,финны в июне 1941 год, тоже "вероломно" напали на СССР?

Чтобы удовлетворить первоначальное любопытство сначала прочтите ссылки в теме.Хотя бы те,что я давал в своих постах.

[Миккели]

Да уж,всё время киваем в сторону Германии,Англии,США! То поляки виноваты,то французы. Дикие финны,непомнящие родства прибалты... Один Советский Союз был белым и пушистым. Война с Финляндией началась,а мы ей уже на следующий день - БАЦ,и новое правительство! Уже полностью сформированное. И перевезённое в Терийоки. А мобилизацию финскую лучше обозвать актом агрессии! Вместе с оборонительными планами финского командования. Угрозы Молотова на переговорах назовём предложениями,а ещё лучше - добрыми напутствиями. Отказались финны поменять свои лучшие земли (со вторым городом Финляндии - Выборгом) на предложенные СССР северные территории - злодеи! Интересно,а что бы сказали Советы,если бы финны предложили бы поменять Советскому Союзу Печенгский край на Петергоф,Ломоносов,Кингисепп?:))) Молотов бы взорвался от такой наглости! А то,что предлагал СССР - как это назвать???
Кстати,а для чего так нужен был СССР Ханко?

[Левенець]

Он уже давно прояснен,и давно понятно кто рвался в драку и это была не Финляндия. Может догадаетесь ,Хромец, какая страна повторила провокацию по типу Глейвица?

Ну а кроме камлания есть какие-нибудь аргументы? Без по типу,без рванья тельняжки,а спокойная типо аргументация?

Вы же сами их и привели в своей ссылке,хотя некто К. Филлипов и опровергал "прозападных" фальсификаторов и бездоказательно отметал информацию,которая ему не нравилась, как например Хрущева, но убедительно объяснить,почему не проводилась убедительная проверка провокации,почему такие несостыковки в советских документах,почему отказались от предложения финской стороны о совместном расследовании инцидента ,он не смог.А ведь именно бардак в советских документах и говорит ,что это была провокация .это же надо, не удосужится выяснить,а что собственно произошло и кто и сколько и из каких частей солдат погибло!
Причем любопытно,уже 30 ноября советские войска готовы к войне!
Неужели трех дней миролюбивым советским войскам понадобилось что бы осуществить подготовку для "разгрома врага на его территории"?
Кому вы ,Хромец, лапшу на уши вешаете?
На хрена им "совместное расследование инцидента" и какие-то состыковки в документах?СССР и не собирался ничего расследовать.
Победителей не судят.

[Хромец]

Да уж,всё время киваем в сторону Германии,Англии,США! То поляки виноваты,то французы. Дикие финны,непомнящие родства прибалты... Один Советский Союз был белым и пушистым.

Точно. Как вы верно,с истинно научной беспристрастностью назвали главных поджигателей войны.... А у СССР,хоть он и не был такой уж овечкой,годной только на заклание,было много дел дома.Покамест ему было не до мировой свары.

Война с Финляндией началась,а мы ей уже на следующий день - БАЦ,и новое правительство! Уже полностью сформированное. И перевезённое в Терийоки.

Это да.Это определяет готовность к конфликту. Вот,если бы мы были готовы к 22 июня...Представляете,Гитлер объявляет войну,а мы-бац! новое правительство где-нибудь в Потсдаме.

А мобилизацию финскую лучше обозвать актом агрессии! Вместе с оборонительными планами финского командования.

Да были у них не только оборонительные планы.Все-таки финские военные были лучше,чем вы о них говорите.Планы были разные и кто знал какой именно они задействуют?

Угрозы Молотова на переговорах назовём предложениями,а ещё лучше - добрыми напутствиями. Отказались финны поменять свои лучшие земли (со вторым городом Финляндии - Выборгом) на предложенные СССР северные территории - злодеи!

Что делать,если те территории ,которые были нам нужны для обеспечения безопасности были лучшими? Политика жестокая вещь.
Вон щас товарищ волк,понимаешь,"кушает и никого не слушает.И,судя по всему, слушать не собирается." (с) А вроде как считается в цивилизованном мире живем....

Интересно,а что бы сказали Советы,если бы финны предложили бы поменять Советскому Союзу Печенгский край на Петергоф,Ломоносов,Кингисепп?:))) Молотов бы взорвался от такой наглости! А то,что предлагал СССР - как это назвать???

Вот ,вот.... Но они не предложили же.И не потому что были такими добрыми и смирными. Просто как говорил Бисмарк, главное не поступки,а возможности. Как-то так. Вот и давайте это четко осознавать.Возможностей потребовать у них не было,а вот 300 тыс.группировку возле Ленинграда со счетов сбрасывать не будем.

Кстати,а для чего так нужен был СССР Ханко?

Полуостров Ханко Советский Союз получил в аренду по мирному договору с Финляндией. Этот скалистый участок суши, как бы отделяющий Финский залив от Ботнического, имел важное военное значение для нашей страны — он прикрывал морские пути к Ленинграду. Ранней весной сорокового года на полуостров была направлена усиленная стрелковая бригада.

Но после начала войны и оставления Таллина он свое значение терял,т.к. рушилась вся система обороны Ханко-Моонзундский архипелаг.

http://www.russiantext.com/russian_libr ... v2/10.html

[Хромец]

Вы же сами их и привели в своей ссылке,хотя некто К. Филлипов и опровергал "прозападных" фальсификаторов и бездоказательно отметал информацию,которая ему не нравилась, как например Хрущева, но убедительно объяснить,почему не проводилась убедительная проверка провокации,почему такие несостыковки в советских документах,почему отказались от предложения финской стороны о совместном расследовании инцидента ,он не смог.А ведь именно бардак в советских документах и говорит ,что это была провокация .это же надо, не удосужится выяснить,а что собственно произошло и кто и сколько и из каких частей солдат погибло!
Причем любопытно,уже 30 ноября советские войска готовы к войне!
Неужели трех дней миролюбивым советским войскам понадобилось что бы осуществить подготовку для "разгрома врага на его территории"?
Кому вы ,Хромец, лапшу на уши вешаете?
На хрена им "совместное расследование инцидента" и какие-то состыковки в документах?СССР и не собирался ничего расследовать.

То есть аргументов у вас нет.
Добавлю к упоминавшейся книге и статье на РККА,что помимо постоянных пограничных инцидентов ,существовало и такое явление как угон граждан СССР в Финляндию финскими военнослужащими.Доклады на имя Трибуца опубликованы в журнале "Источник"
Далее,по поводу Майниле нет единодушия и среди финских историков.Многие считают,что обстрел советской территории мог иметь место,как имели вообще место и обстрелы из стрелкового оружия и прежде.
То что через несколько дней были готовы,говорит только о готовности к конфликту.Больше ни о чем.Это не преступление.
То есть гневных слов для осуждения заранее начавшейся мобилизации в Финляндии у вас не нашлось?
Вы так осуждаете Филиппова,типо бездоказательно отметает,этого не смог,зря.Я как понял вы вопросом не владеете.

Победителей не судят.

Скажу больше: их не только не судят,они еще и историю пишут.

[Левенець]

Хромец,просто любопытства ради,как по вашему ,финны в июне 1941 год, тоже "вероломно" напали на СССР?

Чтобы удовлетворить первоначальное любопытство сначала прочтите ссылки в теме.Хотя бы те,что я давал в своих постах.

Вы не поверите,но я просмотрел все ваши ссылки по Финляндии и ничего не нашел о "вероломном" нападении Финляндии на СССР в июне 1941 года.
Так "вероломно" или нет финны напали в 1941 году на СССР?

[Хромец]

Хромец,просто любопытства ради,как по вашему ,финны в июне 1941 год, тоже "вероломно" напали на СССР?

Чтобы удовлетворить первоначальное любопытство сначала прочтите ссылки в теме.Хотя бы те,что я давал в своих постах.

Вы не поверите,но я просмотрел все ваши ссылки по Финляндии и ничего не нашел о "вероломном" нападении Финляндии на СССР в июне 1941 года.
Так "вероломно" или нет финны напали в 1941 году на СССР?

Пардон,увлекся с Миккеле обсуждением Зимней войны и не обратил внимания на вашу дату. Вот взвешенный материал по интересующей вас теме:
Барышников Н. Блокада Ленинграда и Финляндия 1941-1944
Автор(ы): Барышников Н.
Издатель/ Изготовитель: Хельсинки: Helsingin yliopisto 2002 г.
Рецензия:
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/ ... K_3_04.HTM

[Архивариус]

И еще ,пожалуйста,не говорите мне о типо какой-то оборонной мобилизации,она была объявлена заранее.Это всегда знак агрессии.

Вы, Хромец, противоречите сами себе. Насколько я помню, на данном форуме Вы выступаете противником концепции, в соответствии с которой в начале 1941 г. Советский Союз готовился к агрессии против Германии. А сейчас практически утверждаете обратное. Если исходить из Ваших слов, о том что "она (мобилизация - А.) была объявлена заранее.Это всегда знак агрессии", то получается, что мобилизация в советские вооружённые силы в мае 1941 г. ~ 800 тыс. резервистов - признак готовящейся агрессии. Как прикажете это понимать?

[Архивариус]

Кстати, Хромец, о Финляндии: а как по Вашему, получить на своей северо-западной границе откровенно враждебное государство, которое для отвоевания отнятых у него земель готово присоединиться к любому военно-политическому союзу, планирующему войну против СССР, вместо нейтральной страны - это тоже политика усиления обороноспособности страны?

[Хромец]

Вы, Хромец, противоречите сами себе. Насколько я помню, на данном форуме Вы выступаете противником концепции, в соответствии с которой в начале 1941 г. Советский Союз готовился к агрессии против Германии. А сейчас практически утверждаете обратное. Если исходить из Ваших слов, о том что "она (мобилизация - А.) была объявлена заранее.Это всегда знак агрессии", то получается, что мобилизация в советские вооружённые силы в мае 1941 г. ~ 800 тыс. резервистов - признак готовящейся агрессии. Как прикажете это понимать?

Ни в коем случае не противоречу. Мне известен резуновский тезис о призыве резервистов в 1941 г.= готовящаяся агрессия против Германии.
Хотелось бы пожелать вам,чтобы вы,наряду с Резуном-Суворовым, читали и его критиков.
Предлагаю вашему вниманию главу из Исаева (хотя я его негорячий поклонник),посвященную этому вопросу,и ИМХО одну из самых дельных в книге,дабы в общем-то не повторяться и не занимать места:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/04.html
Полезно будет,если вы отметите для себя,что Финляндия осуществляла ВСЕОБЩУЮ мобилизацию (на момент начала переговоров-резервистов),правда без объявления.СССР-только резервистов и только для Западных округов.

[Хромец]

Кстати, Хромец, о Финляндии: а как по Вашему, получить на своей северо-западной границе откровенно враждебное государство, которое для отвоевания отнятых у него земель готово присоединиться к любому военно-политическому союзу, планирующему войну против СССР, вместо нейтральной страны - это тоже политика усиления обороноспособности страны?

Простите,а когда вы узрели нейтральную Финляндию?
Я давал ссылку на книгу,посвященную в том числе переговорам,
Напомню ,что 23 ФВ 1918 последовало заявление командующего финской армии Маннергейма К.Г., что он "не вложит меч в ножны, пока не будет освобождена от большевиков Восточная Карелия". Курс на Великую Финляндию был продолжен и в 20-х-30-х г.г.
Напомню канву:
Поворотным моментом в военной политике Финляндии стал 1925 год, когда молодые, обученные в Германии егерские офицеры, оттеснили от руководства вооруженными силами служивших ранее России офицеров старшего поколения.
Они объединились вокруг нового начальника генштаба полковника Курта Мартти Валлениуса, сторонника активной наступательной военной политики.
Финляндия стала претендовать на роль лидера всех бывших балтийских губерний России и считать себя гарантом независимости этих лимитрофов, как в межвоенный период назывались прибалтийские государства-новоделы.
Военные стратеги Финляндии активно разрабатывали планы оказания им помощи в случае нападения на них СССР.
В 1930 году оперативный отдел Генштаба Финляндии подготовил памятную записку, в которой отмечал, что "задачей Финляндии, с военно-политической точки зрения, будет помощь Эстонии и Латвии посредством связывания как можно больших русских сил", что мощным наступлением из Финляндии на Ленинград, возможно, удастся помочь бедственному положению Эстонии и Латвии.
Далее в этом документе предлагалось смело сконцентрировать все силы на решающем направлении и попытаться прорваться к Петербургу, и либо овладеть им и уничтожить Балтийский флот, либо, что более вероятно, заставить русских начать перегруппировку сил и тем самым спасти положение на южной стороне Финского залива "хотя бы на краткое время".
Председатель Совета обороны Финляндии генерал Маннергейм писал, что финны не имеют возможности помочь этим прибалтийским странам прямой посылкой войск, но зато могут напасть на Ленинград либо из Финляндии, либо от северной границы Польши.Все эти планы можно было бы расценивать как "игры генералов в войну", если бы в этот период не получила оформление идея "Великой Финляндии" до Белого моря и до Северного Урала.
Переговоры Паасикиви и Коллонтай 1938 г. по урегулированию взаимоотношений были торпедированы,как и более поздние непримиримой позицией ультраправых.Даже тот же Маннергейм позже вспоминал,что финское руководство уничтожило "немалую возможность избежать зимней войны".
Полагаю,что вам следует доказать свое утверждение о нейтральности Финляндии.

[Архивариус]

Ни в коем случае не противоречу. Мне известен резуновский тезис о призыве резервистов в 1941 г.= готовящаяся агрессия против Германии.
Хотелось бы пожелать вам,чтобы вы,наряду с Резуном-Суворовым, читали и его критиков.
Предлагаю вашему вниманию главу из Исаева (хотя я его негорячий поклонник),посвященную этому вопросу,и ИМХО одну из самых дельных в книге,дабы в общем-то не повторяться и не занимать места:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/04.html
Полезно будет,если вы отметите для себя,что Финляндия осуществляла ВСЕОБЩУЮ мобилизацию (на момент начала переговоров-резервистов),правда без объявления.СССР-только резервистов и только для Западных округов.

Если Вы утверждаете, что осуществление мобилизации - это признак готовящейся агрессии, то неважно, какой характер носит эта мобилизация: всеобщий или ограниченный. Это несущественно.

[Архивариус]

...Полагаю,что вам следует доказать свое утверждение о нейтральности Финляндии.

Хромец, что с Вами случилось? Вы же сами неустанно и неоднократно обращали внимание участников форума на тот факт, что разработка планов наступательных действий ещё не есть факт готовящейся агрессии. А теперь требуете каких-то доказательств...

Далее. Если мы посмотрим те сведения, которые Вы изложили в своём посте, то увидим, что:

1) Финляндия не готовила агрессии против СССР;

2) Финляндия готовилась оказать помощь странам Балтии в случае нападения на них СССР, путём наступательных действий против СССР. ("Военные стратеги Финляндии активно разрабатывали планы оказания им (странам Балтии - А.) помощи в случае нападения на них СССР.").

И это написано о Финляндии до начала Зимней войны. Поэтому вот Вам мой встречный вопрос: и где здесь арессивные устремления Финляндии? Нету. В то же время после Зимней войны налицо изменение внешнеполитического курса страны и рост реваншистских настроений у его высшего руководства.

[Хромец]

Если Вы утверждаете, что осуществление мобилизации - это признак готовящейся агрессии, то неважно, какой характер носит эта мобилизация: всеобщий или ограниченный. Это несущественно.

То есть неважно какую рыбу для вас подали,она все-равно селедка,потому что всякая селедка-рыба?
Неправильно. Во-первых,вы не почитали Исаева,он бы избавил вас от необходимости задавать этот нелепый вопрос. Почитайте.
Общеизвестно,что никакой мобилизации в первой четверти 41 г. СССР не объявлял. Объявлялись БУСы.Надо сказать,что как мы внимательно следили за Финляндией и Германией,так и они внимательно наблюдали за нами. Как мы знали,что Финляндия провела необъявленную ВСЕОБЩУЮ мобилизацию,так надо полагать и германская разведка знала,что призыв 900 тыс.резервистов на БУСы не коснулись войск первого эшелона прикрытия, второго стратегического эшелона и резерва Главного командования. Требование Сталина "не давать немцам повода" для обострения отношений свято соблюдалось.
Германская разведка имела представление о численности военного времени и,умея считать, понимала,что развернутые пять миллионов ей не соответствуют в очень значительной степени,в то время как она в это время уже имела практически развернутую до численности военного времени армию. Ну и спрашивается,кто в данном случае выглядел агрессивнее? А в случае в Финляндией мы до начала войны вообще мер не принимали.