Павлов

[Хромец]

козлову:

Мне кажется не надо быть архистратегом ,чтобы понять ,что именно с территории Польши может быть нанесен тяжелый(смертельный)удар СССР,откуда еще мальчишам-кибальчишам было ждать грозы?

Поскольку это больше похоже на попытку самостоятельного анализа это заслуживает более развернутого ответа.
Итак, а почему с территории Польши нужно было ждать "тяжелый(смертельный)удар СССР"? Кто бы стал наносить такой удар? Польская армия на пределе своих мобилизационных возможностей в военное время около 3 млн. чел.,вооруженных устаревшим оружием.... Взятие Москвы поляками в таких условиях не представляется ли как минимум забавным? Свои боевые возможности она в полной мере продемонстрировала и против немцев,и против нас тремя годами позже,не сумев защитить даже собственную страну.
Таким образом поставленный вами вопрос о реальной большой войне с СССР со стороны Варшавы можно считать малоправдоподобным. Вот пошакалить им вполне ресурсы позволяли,что и заприметил Станислав-оттяпать под шумок Тешинскую область,попресовать немецеок население в Гданьске,даже поговорить,теша свой гонор, об объявлении войны Германии и ее полном разгроме в 1938-39 г.г. это сколько угодно.... Поляки более трезво чем вы оценивали свои возможности,поэтому все 20-е и первая половина 30-х у них прошли подзнаком сколачивания балтийской Антанты из себя,прибалтийских государств и Финляндии в разной конфигурации.
Так что мальчиши -кибальчиши вполне трезво оценивали обстановку,знали политический расклад,в отличие от более поздних теоретиков и как смертельную угрозу это не рассматривали. За исключением совсем уж офигевших кибальчишей,типо Тухачевскго.

Закавказье,Средняя Азия ,Мурманск что ли?Это ведь экзотика.

Что вы говорите..... Экзотика. А вот англичане с французами,американцы и японцы об этом не знали... Что ж вы им не подсказали? От Варшавы до Москвы 1500 км,от Архангельска- 1000,это чисто географически. Удар из Ирана,помните я вам написал,что руководство СССР зачем-то мудро написало статью в договоре с Ираном по которой потом ввело войска? Так вот удар из Ирана представлял действительно смертельную угрозу для Баку и Грозного,житницы страны-Кубани. Вы совершенно забыли о Дальнем Востоке,очевидно сочтя его также экзотикой.... А вот японцы с американцами так не думали.Японцы (как и англичане впрочем) спокойно затырили царское и колчаковское золото и отдавать,несмотря на неоднократные просьбы,категорически отказывались,вошли в Манчжурию,создали проблемы на КВЖД. Свои претензии на советский Дальний Восток они уже продемонстрировали.Чем не повод к войне? И гораздо более весомый,чем те,что вы пытаетесь здесь рассматривать.
Средняя Азия... А чем не театр военных действий? Дестабилизация Средней Азии при поддержке западных вооруженных контингентов огромная проблема для СССР,тем более что Среднюю Азию только-только утихомирили....
Кроме того аккурат в этот момент как чертик из табакерки возникает ближневосточная Антанта,ориентированная против СССР.
Так что список угрожаемых направлений гораздо шире,чем может показаться на первый взгляд и польское-лишь одно из реальных,но вовсе не главное и не единственное.
Тем более что Арита аккурат в 1936 на заседании Тайного совета так аккуратненько-аккуратненько намекнул,но в Кремле услышали:"Отныне Россия должна понимать, что ей придется стоять лицом к лицу с Германией и Японией."

Румыния тоже не в счет,так,как второстепенное направление,разве что.

А была еще балканская Антанта.... Не стоит забывать и про ориентацию явно не просоветскую Югославии в этот период.Второстепенное? Да я бы так не сказал.... Вы ж только недавно (правда в другой теме) много писали о значении Украины для России и тут такой поворот ко второстепенности. Вы уж как-то определитесь.

С Польшей же мы имели продолжительную сухопутную границу,а тылы Речи упирались в мощную капиталистическую Германию,страна была покрыта довольно густой сетью железных дорог,что позволяло перебросить крупные силы,из центральной Европы к нашим границам.

Да,с Польшей мы имели довольно протяженную сухопутную границу.... Но мы и с Ираном,например,имели тоже,что характерно довольно протяженную сухопутную границу,и с Румынией,если посчитать....а уж какую протяженную раницу мы имели с Китаем-мечта! Ну и что из этого? Трудно спорить,что Германия покрыта довольно густой сетью железных дорог ну и теоретически по ней довольно быстро можно было перебрасывать грузы и войска,на практике,наверное,чтоб не закупорить совсем движение не так быстро,да и грузоподъемность немецких вагонов оставляла желать лучшего,но допустим.... и Что? Какой из этого можно сделать глобальный вывод?
Тылы ,говорите,упирались в мощную капиталистическую Германию.... Ну и что? Какова там была численность вермахта-то на 1936 г.? А сколько и каких танков имела Германия?А что там было с самолетами? Не их ли истребители становились добычей И-16 в Испании? И как можно вообще всерьез как вы,Станислав или тот же Тухачевский рассматривать угрозу СССР со стороны Германии если только в августе 1936 г. Гитлер поставил Германии задачу через четыре года быть готовой к войне?
Ну и ,наконец,хотелось бы вам напомнить,что Германия общих границ с СССР на тот момент не имела,поэтому не понимаю вашего "перебросить крупные силы,из центральной Европы к нашим границам."
Или вы хотите сказать,что Польша жертвовала своим суверенитетом,допуская на своютерриторию иностранные войска?

Второе то,что Польша был давний и проверенный враг Советской России,на нее оглядывались.например, при закупке танков в Англии.

А где Англия закупала танки,оглядываясь на Польшу?

Польша была главным предполагаемым противником на Западе.

Что вы говорите..... А я полагал,что главными противниками на Западе (как впрочем и на других направлениях) были как раз-таки Англия,Франция,США.....
Вы знаете,даже Адольф Алоизыч не мыслил не токмо какую-то там Польшу ,но и ридну неметчину как главного противника СССР. Доктор Геббельс вполне определнно это охарактеризовал как раз-таки в 1935 г.:"Когда Германия во главе всех единомыслящих групп ведет борьбу против международной большевизации мира, она сознает, что выполняет всемирную миссию, которая выходит далеко за рамки национальных задач и от успешного осуществления которой зависят судьбы всех культурных народов."
Германия может выступить авангардом борьбы против СССР-да,бесспорно. Но только с другими цивилизованными странами,сиречь с Ангнлией,Францией,США,Японией. Но Алоизыча погубили претензии на лидерство во-многом.А в Москве вели на этот момент сложную дипломатическую игру,особенно в связи с захватом Рейнской области открылись серьезные возможности:"Гитлер хочет создать у Саймона впечатление его абсолютной непримиримости с СССР. Нам выгодно противодействовать этому маневру. Это нам необходимо также для воздействия на Лаваля." (Крестинский -полпреду в Германии в 1935 г.) Так что с кем это вы собрались со Станиславом,ну и как бы примкнувшим к вам Тухачевским воевать на советско-польской границе,да еще смертельным образом в 1936 г. -это еще большой вопрос....

Антикоммунистические планы Гитлера не являлись секретом для руководства РККа и Тухачевского,потому полагать возможным нападение Польши,поддержанной Германией было вполне уместно.

Теперь вы понимаете почему Тухачевского пришлось расстрелять?
Для интереса полпред СССР в Берлине оцеивал в это же время ситуацию следующим образом:"Даже в том случае, если нам заведомо будет известно, что нам суждено стать жертвой германского нападения, сохранение и даже развитие экономических отношений с Германией, в особенности кредитных, также имеет свой смысл. Пусть немцы, нападая на нас, испытывают дополнительный удар от болезненного разрыва экономических отношений с нами, чем если они заблаговременно и при нашей поддержке подыщут замену нашему рынку". В отличие от Тухачевского умные люди в МИДе и особенно в Кремле не рассматривали угрозу со стороны Германии в этот период еще слишком серьезно,ибо нечем еще,некому,да и Германия уподобится унтер-офицерской вдове,которая сама себя высекла.Немцы буквально наставали,чтобы СССР взял у них кредит в полмиллиарда или даже миллиард марок-так они нуждались в наших поставках,а мы могли себе позволить продемонстрировать полнейшее равнодушие,когда они собрались отозвать посла мы могли им в ответ сказать:" отсутствие посла больше отвечало бы нынешнему состоянию советско-германских отношений."

Жизнь подкорректировала и Польша из игры вышла,но ,в конце концов,оттуда и пришли завоеватели.

Вы знате мне почему-то пришла в голову парадоксальная мысль: Напонеон-то тоже пришел с запада.... Только он не был немцем,да и Польши никакой не было. Может быть дело не в них? И ваши рассуждения строятся на зыбучем песке предположений?

Ну,и положение ,когда Польша была союзником Германии,ни чем не хуже для нас,чем под пятой немцев.Фашистам не надо было оглядываться на нужды поляков ,а правительство Речи не докучало Вермахту.Хотя это уже другая история.

Что вы говорите.... Не надо было оглядываться? Да вы сегодня просто нашпигованы открытиями... А кормить их тоже не надо было? А горючее давать,которого для нужд действующей армии нехватало? А порядок поддерживать не территории,а гарнизны содерать? А кто-то писал,что на войне солдат предпочтительнее иметь на фронте,а не в тылу...А гарнизоны кормить-одевать,горючкой снабжать? Что-то у вас здесь не складывается.

[Stanislaw]

Сталинско-куликовская модель не была призвана заменить трехдюймовки, а лишь дополняла, являясь промежуточной между дивизионной и корпусной артиллерией.

Супер! Надо воздать должное Вашей потрясающей изворотливости! "Промежуточная артиллерия" - это шедевр, который надо записать...

Кстати, калибр дивизионной артиллерии других стран того времени наконец узнали или помочь?

А и в правду помогите, Shtirlic. Только учтите сравнивать мы будем не только калибр, но и вес, и габариты, возможно и цены, а то ведь вы с Хромцом полтемы потратили на рассказы о том, какую негодную (по этим параметрам) Тухачевский заставил Грабина сделать пушку, требуя от него универсальности.

Что-то мнение у Вас меняется на 180 градусов за один пост. То "все что нажито непосильным трудом, все погибло", то проклятые сталинисты сплагиатили гениальные разработки времен Тухачевского.

Уважаемый, Вам ли упрекать меня в таких вещах? Вы сами только то "изобрели" новый вид артиллерии...
А кроме того скромнейше Вам напомню, мы ведь сравниваем военно-техническую политику при Тухачевском и после него. Вы взялись доказывать, что при нем было "плохо"? а после него стало "лучше". Когда я Вам тонко намекаю? что это "лучше" либо сделано на основе того, что делалось при Тухачевском либо прямо на основе выданных им тех. заданий, вы с невинными глазами младенца заявляете:

На самом деле источник происхождения нового оружия в нашем случае не столь важен - купили, украли, усовершенствовали, разработали сами - для вопроса обороноспособности страны это второстепенно.

Зато для нашей дискуссии первостепенно! Первостепенно знать, например, что выбор в пользу минометов, вместо мортир - это принципиальное решение военно-технической - политики было принято при Тухачевском (кстати - таки поинтересуйтесь насчет 120-мм миномета, его действительно делали с 82 миллиметрового) , массовое внедрение ручных пулеметов - это тоже при нем да еще и модернизация ДП в ДШК при нем же начата в 1935 г.

Главное грамотное техзадание. Ну не мог даже гениальный Грабин разработать удачную дивизионную пушку при Тухачевском, ибо в техзадании четко сказано - стрелять по воздуху и точка. А вот при его приемниках смог.

Вот за что я вас с Хромцом и критикую! Не за то что Вы цитируете Широкорада или выссказываете мнения противоположные моим - это полбеды, беда в том, что вы вычитали готовые "мнения" из публицистики, они вам понравились и вы с пеной у рта их отстаиваете, даже не беря на себя труд проверить - а правда ли это?
Вот Вы написали про Грабина при Тухачевском и его преемниках, а ведь даже не читали на сей счет самого Грабина и не знаете, что предвоенные годы "после Тухачевского", это очень трудные для Грабина годы, когда его реально гнобили и тупо старались не допускать до гос. заказов, вот лишь несколько цитат:
"С десятками и даже, пожалуй, с сотнями людей пришлось мне довольно близко познакомиться за годы работы руководителем КБ. Люди эти были самые разные — и по знаниям, и по должности, по-разному складывались мои отношения с ними...нашими оппонентами, как мог заметить читатель, чаще всего выступали заказчики пушек, в их числе заместитель наркома обороны, начальник Главного артиллерийского управления Наркомата обороны маршал Кулики и инспектор артиллерии Красной Армии комкор Воронов... Отношения мои с маршалом Куликом были гораздо продолжительнее и складывались остро, с конфликтами, в определенный момент достигшими своего "пика".
Моя оценка деятельности маршала Кулика в те годы не могла, естественно, выходить за рамки конкретного дела — создания новых пушек. И мне было, в частности, очевидно, что параметры, выдаваемые конструкторам, нередко произвольны, научно не обоснованы и приносят вред." - это ответ на Ваше убежденное мнение о "грамотном тех. задании" и далее: "Недооценка некоторыми руководителями ГАУ мощности пушек (как дивизионных, так и танковых и некоторых других) расходилась со взглядами нашего КБ... Дело однажды дошло до того, что я не выдержал мелких и крупных придирок и решил просить защиты у Сталина. В кабинете Сталина был Ворошилов. Я изложил Сталину суть дела и привел примеры наших противоречий с Куликом по дивизионным, танковым и другим пушкам.
— Работать очень тяжело при таких отношениях,— заключил я.
Выслушав меня, Сталин обратился к Ворошилову:
— Надо Грабину помочь".
см. гл. "После успеха", кн. "Оружие победы" http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/13.html
Как видите оценка Грабина условий его работы - в предвоенные годы предельна ясна. От себя замечу - Кулику и Ворошилову не удалось разогнать КБ Грабина и полностью изолировать его от гос. оборонзаказа, сказалось заступничество Сталина. Но гонения на талантливого конструктора продолжились и палки в колеса ему так и продолжали вставлять постоянно, в силу чего практически все разработанные им и успешно прошедшие испытания пушки были либо не приняты на вооружение либо в кратчайший срок с него сняты.
Так что читайте уважаемый первоисточники, может быть в чем-то разочаруетесь, зато многое станет ясным....

[козлов]

Пардон.Вы привели данные о состоянии боевой подготовки в Красной Армии на 1938 год,при этом то ли позабыли,то ли не посчитали нужным упомянуть рост численности,а получается,что трое из пяти бойцов были в 1937году новобранцами


Простите великодушно ,но какая связь между моим замечанием и вашим ответом? Правильно,никакой.....
Упомянув состояние боевой подготовки в 1938 г. (которые вообще-то касаются 37-ого и там на это есть указания я вовсе не хотел сказать,что это следствием количественного роста армии. Это следствие провала в боевой подготовке,допущенного Тухачевским,Уборевичем,Якиром и пр.

То есть рост численности ни в какой мере не сказался на уровне боевой подготовки?Тухачевский с мая под арестом,параллельно армия вырастает где-то в 2.5 раза за 1937год,и козлом отпущения выбираем Т. ,он,и его банда ,во всем виноваты,другие факторы не в счет.

Это означает только то,что упомянутых вами территориалов надо вычитать из боеспособности Красной армии. Слабое оперативное обеспечение этих частей не гарантировало их устойчивости,посему нельзя исключать возможности,что с ними бы пришлось бороться на ряду с противником. Их боеспособность низка. В лучшем случае они воспринимались как средство легального уклонения от действительного призыва.

Да на здоровье,можно и вычесть,но причем тут Тухачевский?Территориальная система существовала с 1923года ,сложилась ввиду необходимости экономии гос.средств и относительного спокойствия в мире,к середине тридцатых политическая обстановка обострилась,руководство страны и РККа не могли не принимать необходимых мер,направленных на укрепления обороноспособности страны.Намечалось к 1.7.1936 г. довести количество стрелковых дивизий мирного времени до 88, а в военное время развернуть 170 стрелковых дивизий. С этой целью с апреля 1935 г. 18-ю (МВО) и 35-ю (ОКДВА) территориальные дивизии начали переводить на кадровую основу и формировать взамен них две новые территориальные дивизии – 52-ю (МВО) и 93-ю (ОКДВА). Также намечалось с 1.1.1936 г. переформирование 2-го (МВО) и 4-го (ПриВО) территориальных стрелковых полков в территориальные дивизии тройного развертывания.

А кто у вас Тухачевский-кремлевский мечтатель? Мне кажется вы не вполне представляете что такое высший офицер Генерального штаба.
А потом задам вас интересный вопрос для раздумий: а с кем собирался воевать Тухачевский настаивая на десятках тысяч танков в 1936 г. или 200 дивизиях? И почему именно с ними,а главное какие цели он видел в войне....
303 сформированные дивизии к началу войны? Не слышал ,расскажите.Но во-всяком случае Сталин понятно против кого хотел воевать,за что,а вот с архистратигом вопрос посложнее.

Тухачевскому не положено было войны затевать,не по-должности,а вот предполагать откуда может исходить опасность,докладывать руководству страны и предлагать планы противодействия возможному противнику-в аккурат высшему офицеру.Причем,противник как раз вероятен,а не обязателен.

А вы представляете как вообще это делается? В 1939 г. был юбилей Сталина,книга была выпущена юбилейная...Там Ворошилов назвал Сталина гениальным строителем вооруженных сил.Думаю,что неспроста,было в этом какое-то рациональное зерно. Посмотрите ,например,не увеличилось ли случайно в 1938-39-40-41 число выпускников училищ и высших военных учебных заведений....

Естественно увеличился выпуск офицеров,но и армия увеличилась к 1941году раз так в восемь.Например,в 1939году в армию пришло 100тысяч новых офицеров,а в 1937году,если не ошибаюсь,всего в армии находилось на службе чуть больше сотни тысяч офицеров.Причем добрая половина новых офицеров готовилась на курсах младших лейтенантов,в 1939году 51221офицер,понятно,что не от хорошей жизни,просто выпуск офицеров не поспевал за ростом армии.Почти во всех военных училищах установили 2-летний срок обучения вместо 3-летнего.На 1 января 1941 года списочная численность командно-начальствующего состава армии и флота составляла 579581 человек,в 1935году вся армия была не намного больше.Ввиду частых перемещений многие офицеры перед войной исполняли свои должности непродолжительное время и не успели приобрести необходимый опыт. В ряде военных округов до половины командного состава имели практический командный стаж от 6 месяцев до 1 года. Во всех округах 30—40% командиров среднего звена составляли офицеры запаса с недостаточной военной подготовкой. В феврале 1941 года 35,7% командующих ВВС округов и их заместителей находилось в занимаемых должностях до 6 месяцев, 39,3% — от 6 месяцев до 1 года и 25% — свыше года, 55% командиров авиационных корпусов, бригад и их заместителей служили в этом качестве до 6 месяцев, 41,3% — от 6 месяцев до одного года и только 3,7% — свыше одного года. 37,4% командиров авиационных полков командовали полками меньше 6 месяцев, 27,6% — от 6 месяцев до одного года, 13% — от одного года до 2 лет и 22% — свыше 2 лет.

В сухопутных войсках в звене военный округ — полк в среднем 75% командиров и 70% политработников имели стаж работы в занимаемой должности до одного года. Примерно в таком же положении оказался и офицерский состав Военно-Морского Флота.

Я и не нахваливаю Тухачевского,просто у историков-марксистов постоянно присутствует желание скрыть неудобные факты,конечно,требовать от увлеченного человека беспристрастности не стоит,но все же хочется видеть большую принципиальность,а не желание во что бы то ни было отстоять свою позицию.


Было бы хорошо,если бы вы за
этим видели ,например,и обладание несколько большим объемом информации и умения видеть некие процессы в совокупности,нежели у обычных людей,не историков-марксистов,было бы совсем хорошо..

Где уж,нам уж,видеть процессы ,мы то люди обычные высокие материи не для нас,поэтому чем ,в корне, различаются позиции Тухачевского и Сталина нам ,не марксистам ,не понятно.

К чему эта глубокомысленная сентенция? Я говорил о том,что настоящий крах был бы,если бы гитлеровцев встретили облегченные дивизии Тухачевского....Во-вторых,позвольте вам заметить причем здесь корпус? Я о нем не говорил... В-третьих,корпус не равен сумме дивизий,входящих в него,это известно даже детям.

Боюсь ,что то ,что происходило в 1941году, как раз и попадает под определение крах,хотя,Вы оптимист и вам так не кажется.Что же до корпусов и дивизий,то это Вы,по-марксистки,решили замаскировать скверность дивизий,встретивших немцев и написали,что встретили не дивизии,а недоукомплектованные корпуса и это разные ,дескать,вещи.

Встретили немцев не облегченные дивизии Тухачевского,а облегченные дивизии Тимошенко,их правда не специально такими сделали,но и мистер Т. тоже не от человеколюбия дивизии хотел сократить,а из желания иметь побольше соединений при ограниченных средствах,полагая исход сражений в артиллерии и танках.


Вы так уверенно говорите....Простите,а не могли бы вы провести сравнительный анализ облегченных дивизий Тухачевского и "облегченных" по вашему мнению Тимошенко?

Нет не мог бы,во-первых,мне лень,а во-вторых,Тухачевский высказывал предположения о численности дивизий в общем,вроде как не переходя к серьезным выкладкам(Я даже не уверен,что он придавал этому вопросу большое значение);что же до численности наших дивизий,то мы ведь уже как-то касались этой темы,большинство дивизий встретила врага с очень большим некомплектом ,что и стало одной из причин краха.

Потому ,что на нас и напала Германия с территории Польши.


Я сражен! То есть Тухачевский прочел в газетах (или где?),что в 1941 г. Германия нападет на нас,захватив Польшу в 1939 г.? Или это известно только вам сейчас,а тогда еще может быть було неочевидно?

Было не очевидно,а возможно нападение на СССР и игнорировать такую возможность -преступление,особенно для высшего офицера.Гадать же, как оно там все будет, на кофейной гуще,занятие для журналистов.Конечно,захват и оккупацию Польши Германией,Тухачевский не предполагал,он полагал нападение этих стран в союзе.

Естественно Тухачевский не мог желать т-34,но ,вероятно,не отказался бы,вопрос в идее-иметь очень много танков(и не только их) в наличии,моб.план на 1941год дает цифирь в 36тысяч.


Загадочная фраза я ее не понял.... Не понял вообще,ни как ответ на мой вопрос.

Разъясняю,если бы Тухачевский увидел т-34,то он уж точно загорелся бы желанием иметь такие танки,да по-больше;его последователи были ни чем не меньшими гигантоманоми и 36000танков ,для них-не вопрос.

Другие принципы комплектования на прямую связаны с ростом численности и моб.планов,Т.как раз и был одним из активных проповедников этого роста.


То есть ветер дует потому что деревья качаются? Интересное наблюдение....(для вас выделил,коль не понимаете что написали,ваши же слова).
Ну а проповедником чего и кого был Тухачевский ,полагаю,в этой связи нет смысла и разбирать.

Это у вас деревья бурю нагоняют,давайте разберемся.Любому государству нужна армия,численность армии определяется интересами государства,для формирования армии государство может привлекать добровольцев или наемников(контракт),а может ввести всеобщую воинскую обязанность.
Заместитель председателя Реввоенсовета Республики Э. Склянский в циркулярном письме ,датируемом 1923годом писал"
Необходимость максимальной отработки обученного запаса военнообязанных, с одной стороны, а с другой, – численность армии в 610 000 человек, при которой армия не в состоянии пропустить через себя все годное к военной службе мужское население, заставили РВСР перевести часть армии на милиционное положение и разработать вопрос о военной подготовке военнообязанных, не могущих вместиться в армию. Закон об этом уже проведен и опубликован, что дает возможность приступить к последней стадии милиционных формирований – к призыву переменного состава."Т.е.армия была маловата для призывников,поэтому хоть воинскую обязанность никто не отменял,но к службе не допускались дети казаков,кулаков,попов и прочих буржуинов,а рабочие,не подлежащие мобилизации,не призывались даже в территориальные войска.Кстати ,детей казаков стали призывать уже в 1935году,при мистере Т.,поэтому введение всеобщей (на деле)воинской обязанности -следствие роста численности армии.Тухачевский ратовал об увеличении армии.

Нехватка вовсе не запланированная,а сама собой разумеющееся....


Интересный оборот речи.... Круче было только у товарища Скумбриевича:"Я сделал это не в интересах правды,а в интересах истины.

Глупости и несуразности вовсе не обязательно планировать.

...так как,всю эту армаду надо обслуживать,чинить,доставлять гсм и т.д.и судя по цифрам очевидно,что всего этого не хватает.


Есть такая штука нормы положенности. Например на один автомат вам в год положено ,например,100 патронов. Выпуск патронов планируется исходя из выпуска автоматом,с той поправкой,что есть еще неснижаемый остаток,ну и еще поправки (например 5 патронов на контрольный отсрел раз в установленные там пять лет,например). И этот нехитрый принцип действовал во всем. Например,положено на танковый взвод (я сейчас сугубо условно) заправщик,компрессор,техничка на батальон и т.д. и производство этих техсредств планируется в увязке с производством танков,а не как Бог на душу пошлет.И в моб планах предусмотрено,что недостающие вам запращики или технички при расширении до штатов военного времени запращики,например,находятся в народном хозяйстве там-то и там-то и в течение двух суток должны прибыть в часть. А не так,что наклепали танков скока Бог на душу положит,как Тухачевский хотел,а потом будем думать как их обслуживать или заправлять и чем.

Да нет,друг мой,наклепали,худо-бедно тысяч 20 в строю было,а вот автомастерских и заправщиков не хватало,и ни в каком народном хозяйстве их было не достать,как и нужное количество грузовиков и мотоциклов,да и народному хозяйству не на горбах же грузы таскать?Ну и ,естественно,все это великолепие было подбито,брошено или сломалось,или топливо кончилось,к концу 1941года никаких десятков тысяч танков уже не было,кстати,сколько осталось?

[Shtirlic]

Супер! Надо воздать должное Вашей потрясающей изворотливости! "Промежуточная артиллерия" - это шедевр, который надо записать...

Причины истерики можно чуть поподробнее? Нужен абзац с объяснениями типа по калибру ближе к дивизионной того времени, по весу к корпусной ибо пушка, а не гаубица и тд и тп?

А и в правду помогите, Shtirlic. Только учтите сравнивать мы будем не только калибр, но и вес, и габариты, возможно и цены, а то ведь вы с Хромцом полтемы потратили на рассказы о том, какую негодную (по этим параметрам) Тухачевский заставил Грабина сделать пушку, требуя от него универсальности.

(убитым голосом) Станислав, а Вам это сравнение для чего? Хотите доказать, что зенитные свойства Ф-22 были необходимы? Не получится, в этом качестве ее не использовали. Доказать, что пушка калибром 107мм весила больше, чем 76мм? Так это и так понятно. Хорошая мина при плохой игре?

Уважаемый, Вам ли упрекать меня в таких вещах? Вы сами только то "изобрели" новый вид артиллерии...

Да нет, Ваш беспричинный смех вызвал банальный факт, что некоторые виды орудий могут использоваться на разных уровнях. И те немногочисленные М-60, что были произведены в дивизионной артиллерии не использовались, а использовались либо в противотанковой, либо в корпусной (кстати, там же, где и их предшественник того же калибра образца 1910/30 годов). Источник Ваш любимый.

Когда я Вам тонко намекаю? что это "лучше" либо сделано на основе того, что делалось при Тухачевском

Из двенадцати перечисленных мной шедевров Вы пытаетесь приписать Тухачевскому два - 120мм миномет и ДШК. Прямо скажем, не густо. Но и эти два привязать к Тухачевскому нельзя - к 120мм миномету он естественно никакого отношения не имеет, ДШК конечно имеет предшественников как любое нормальное оружие, но ДК и ДШК это "небо и земля". И самое главное не минометы, не крупнокалиберные пулеметы не лоббировались Тухачевским и выпускались в ничтожных количествах, что и не мудрено. Актуальность крупнокалиберных пулеметов в будущих войнах с дистанцией авиационного боя в несколько километров была сомнительна (цитату я уже приводил).

Вот за что я вас с Хромцом и критикую! Не за то что Вы цитируете Широкорада или выссказываете мнения противоположные моим - это полбеды, беда в том, что вы вычитали готовые "мнения" из публицистики, они вам понравились и вы с пеной у рта их отстаиваете, даже не беря на себя труд проверить - а правда ли это?

(очень убитым голосом) Что правда то? Тухачевский не скинул задания сделать дивизионную пушку зенитной? Как раз любовь к публицистике это Ваша больная тема - кто то обозвал М-60 противотанковый, Вы подхватили и продолжаете ее разоблачать в данном статусе.

это очень трудные для Грабина годы, когда его реально гнобили и тупо старались не допускать до гос. заказов

нашими оппонентами, как мог заметить читатель, чаще всего выступали заказчики пушек, в их числе заместитель наркома обороны, начальник Главного артиллерийского управления Наркомата обороны маршал Кулики и инспектор артиллерии Красной Армии комкор Воронов

Дело однажды дошло до того, что я не выдержал мелких и крупных придирок и решил просить защиты у Сталина. В кабинете Сталина был Ворошилов. Я изложил Сталину суть дела и привел примеры наших противоречий с Куликом по дивизионным, танковым и другим пушкам.
— Работать очень тяжело при таких отношениях,— заключил я.
Выслушав меня, Сталин обратился к Ворошилову:
— Надо Грабину помочь".

Фига се, гнобят просто немерено. Конструктор, конечно гениальный, но в стране таких десятки, напрямую идет на прием к главе государства через несколько голов и говорит: "непосредственное руководство задолбало, мешают работать, требования какие то предъявляют необоснованные". А ему отвечают: "идите работайте товарищ конструктор, поможем, защитим". И действительно помогают. В какое время, в какой стране мира можно представить подобное?

[Хромец]

козлову:

То есть рост численности ни в какой мере не сказался на уровне боевой подготовки?

Во всяком случае зависимость нелинейная,это надо четко понимать. Если у вас она выстроена-одно дело,не выстроена....
Чтоб сказать попроще: вот,например,вам надо принять на площадку энное количество тонн металла или штук кирпича,как хотите. Если площадка достаточных размеров,спланирована,есть грузоподъемные механизмы,то все становится делом техники и довольно непродолжительного времени. Другой дело,если кранов у вас нет,площадка неспланирована,неорганизована работа персонала по приему груза,нет квалифицированных стропальщиков,то прием даже двух машин или вагонов (опять жекак хотите) превращается в огромную проблему. Тухачевский мало занимался этими вопросами. Вот увеличился контингент,пришел необученный,как вы правильно заметили,и что? Офицерских кадров не хватает,потому что мало училищ,обучение там ведется только на старых,дышаших на ладан машинах,нет учебных полков (их пришлось создавать в первый месяц войны),потребовалось увеличить выпуск академий (об этом Ворошилов докладывал),школы младшего командного состава в жалком состоянии,переподготовка резерва.... Ведь смешно и стыдно,что офицер запаса ,призванный на переподготовку,пишет наркому,что их одели в обмундирование второго-третьего срока,что ему стыдно выйти за ворота части,выглядит как француз зимой под Москвой (он так не написал,но это было). Дело ли это,что он просит продать ему новую форму за его же деньги,которую он будет носить?
Казалось бы очередная экономия,которой вы Тухачевского время от времени пытаетесь оправдать....В то же время он,Якир,Уборевич и пр. имеют личные премиальные фонды (откуда?) для поощрения командиров частей и соединений.Это что же попытка создания преторианцев,типо 27 дивизии при Кронштадте,которая у него уже была,только в больших масштабах?
Нельзя сказать,что Особые отделы не реформировали руководство. Нач .ОО ГУГБ НКВД И.Добровицкий писал замнаркома Я.Агранову 22 сентября 1934 г.:"На сегодня в состянии РККА есть ряд серьезнейших недочетов в области ее технического оснащения,снабжения,тактической и боевой подготовки и т.д. снижающих ее боеспособностьь.
За устранение этих недостатков путем постановки вопросов о них перед командованием РККА и руководящими правительственными инстанциями мы несем непосредственную ответственность.
Кроме того мы имеем ряд данных,свидетельствующих о наличии врядах РККА элементов,способных на активные к.-р. действия (д.Вахромеева,Воронкова,Нахаева и ряда других),что представляет серьезнейшую угрозу в условиях сегодняшнего дня."
Как мы видим ,был ряд объективных причин,современники его видели и руководству докладывали и руководство РККА и страны что-то предпринимало,чего-то нет,была еще большая засоренность рядов РККА,в общем целый комплекс причин. И объективно не во всех нихбыл виноват Тухачевский и не на все он мог повлиять. Но я намеренно обращаю внимание на его недочеты и ошибки (а он взалил на себя много полномочий) чтобы создать баланс между неумеренным восхвалением этой персоны Станиславом,а то получается,что Ворошилов-дурак,Сталин -идиот,а Тухачевский-непризнанный даи еще растрелянный гений: все превидел,все понимал,но его шлепнули. Ошибок у него было не меньше,а больше чем удругих,хотя бы в силу большего количества взваленных на себя полномочий.
Я,к сожалению,не знаю окончательную судьбуцитированной записки,но полагаю,что особого хода она не получила.Агранову тоже может некогда было,он пушки Курчевского перед Сталиным лоббировал....

Тухачевский с мая под арестом,параллельно армия вырастает где-то в 2.5 раза за 1937год,и козлом отпущения выбираем Т. ,он,и его банда ,во всем виноваты,другие факторы не в счет.

Ну если лепить их Тухачевского военного гения всехвремен и народов,то и не в счет. Гений он на то и гений,что должен все на семь аршин в землю видеть,даже мельчайшие вопросы.

Да на здоровье,можно и вычесть,но причем тут Тухачевский?

То есть как это при чем? Если он такой крупный военный теоретик,если такой гениальный и грамотный командир и видишь,что система набора вступила в противоречие с задачами обороноспособности страны,то и требуй ее отмены,а не консервируй,как он делал. Это же он написал Сталину в 30-м:"Системы увязки развертывания вооружённых сил с ростом соответствующих видов техники в стране, точно так же как и в вопросе развития авиации, я придерживаюсь, как это видно из прилагаемых записок, во всех отраслях военного строительства. Например, в деле территориально-милиционной системы, как для стрелковых, так и для технических войск." Зачем накачивать и людишек туда набивать? Чтобы их поубивали всех или они все разбежались,или чтобы оружие в другую сторону повернули? Вот за это и расстреливают,за недальновидность.

Тухачевскому не положено было войны затевать,не по-должности,а вот предполагать откуда может исходить опасность,докладывать руководству страны и предлагать планы противодействия возможному противнику-в аккурат высшему офицеру.Причем,противник как раз вероятен,а не обязателен.

Затевать не положено. А вот быть готовым ко всем вариантам-обязан. А что получается? Такими ли уж вероятными противниками,как он настаивал,были Польша и Германия? Как мы с вами убедились-нет. Стало быть дезориентировал руководство страны. Намеренно или нет -надо разбираться... Тем более что жизнь очень скоро показала его неправоту. Наиболее вероятным противником для нас на тот момент оказалась не Германия и тем более не Польша,а Япония.

Естественно увеличился выпуск офицеров,но и армия увеличилась к 1941году раз так в восемь.

Да вот не естественно как раз.... Вы что ж думаете раз-два набрали две роты вместо одной и получили увеличение выпуска в два раза? А кто их учить будет,где жить,чем кормить,на чем учить? Это годы работы.А Тухачевский об этом думал в соответствующих масштабах?

Почти во всех военных училищах установили 2-летний срок обучения вместо 3-летнего.

Правильно,а это делается за счет сокращения курса,происходит ухудшение качества подготовки.... Об этом я Лоцману еще долбил.
А как офицер ускоренного курса обучит подчиненных?

Где уж,нам уж,видеть процессы ,мы то люди обычные высокие материи не для нас,поэтому чем ,в корне, различаются позиции Тухачевского и Сталина нам ,не марксистам ,не понятно.

А вот это сугубо плохо,это могло бы обычным людям очень пригодиться в жизни.

Боюсь ,что то ,что происходило в 1941году, как раз и попадает под определение крах,хотя,Вы оптимист и вам так не кажется.

Ну это может быть еще и потому,что я хорошо знаю русский язык . Синонимы краха- несостоятельность, провал, разорение; разрушение, крушение, гибель, падение,нечто харатеризующее полную и окончательную неудачу. Кампанию 41-ого нельзя рассматривать как крах нашей стороны ,ибо мы не только сохранили армию,но и не дали гитлеровцам выполнить ни одну из стратегических целей и этим фактически в 1941 г. предрешили исход войны.

Что же до корпусов и дивизий,то это Вы,по-марксистки,решили замаскировать скверность дивизий,встретивших немцев и написали,что встретили не дивизии,а недоукомплектованные корпуса и это разные ,дескать,вещи.

Это не дескать,это разные вещи. Нормальная дивизия имеет много ,как их называл Тухачевский ,подвесок,от которых он стремился избавиться,по глупости или по умыслу -другой вопрос.Эти "подвески" серьезнейшим образом влияют на боеспособность дивизии. У корпуса этих подвесок еще больше.

Нет не мог бы,во-первых,мне лень,а во-вторых,Тухачевский высказывал предположения о численности дивизий в общем,вроде как не переходя к серьезным выкладкам(Я даже не уверен,что он придавал этому вопросу большое значение);что же до численности наших дивизий,то мы ведь уже как-то касались этой темы,большинство дивизий встретила врага с очень большим некомплектом ,что и стало одной из причин краха.

Причина неспособности не лень..... Поэтому не беритесь рассуждать о вещах,которые не представляете. О взглядах Тухачевского на дивизию в свое время писал весьма разумно на форуме Тор,пользуясь изложением этих взглядов самим Тухачевским. Тогда и не будем обсуждать ваши эскапады про Тимошенко и Тухачевского в виду того,что точно вы ничего не знаете на эту тему,а разбирать расхожие либероштампы мне не интересно. Они еще ерунды напридумывают,а мне время тратить.....
А кто вообще вам сказал,что немцев встретили скверные дивизии? Это еще из каких краев занесло такие новости?

Было не очевидно,а возможно нападение на СССР и игнорировать такую возможность -преступление,особенно для высшего офицера.Гадать же, как оно там все будет, на кофейной гуще,занятие для журналистов.Конечно,захват и оккупацию Польши Германией,Тухачевский не предполагал,он полагал нападение этих стран в союзе.

Ну вот вы отдаете себе отчет в том что пишете? Я ведь уже давал вам наводящий вопрос: Польша должна была поступиться своим суверенитетом? Как вы этот союз вообще себе представляете? Как немецкие дивизии окажутся на советско-польской границе?
Из ваших слов получается,что Тухачевский был не замнаркома,а гадальщиком на картах. Теоретически нападение было возможно с любого направления,вот он гадал-гадал и не угадал ни одной буквы....

Разъясняю,если бы Тухачевский увидел т-34,то он уж точно загорелся бы желанием иметь такие танки,да по-больше;его последователи были ни чем не меньшими гигантоманоми и 36000танков ,для них-не вопрос.

А кто ему мешал? Дал бы техзадание,Кошкин и сделал бы.....И имел бы и остался бы в истории провидцем и стратегом.
А он чего-то не дал.... И противостоял Сталину в вопросе о посылке добровольцев и техники в Испанию,где,собственно,идея такого танка и выкристализовалась. Видите,как одно на другое нанизывается? Короче, все потому что в кузнице не было гвоздя....
Про 36 000 танков комментировать не буду,я фантазии необсуждаю. Есть конкретные цифры,мы знаем из чего они состоят,вот их и можно обсуждать.

Это у вас деревья бурю нагоняют,давайте разберемся.Любому государству нужна армия,численность армии определяется интересами государства,для формирования армии государство может привлекать добровольцев или наемников(контракт),а может ввести всеобщую воинскую обязанность.

Так вы и не поняли. Скажу проще: рост численности произошел потому ,что изменился принцип комплектования. А принцип комплектования изменился,потому как цели и возможности изменились.Это доступно? А у вас численность выросла и поэтому поменяли принципы комплектования :"Другие принципы комплектования на прямую связаны с ростом численности и моб.планов..." Чего это она выросла? С чего? И мобпланы не растут,а изменяются,кстати.Так что буря у вас,где -то там,в кронах....

Т.е.армия была маловата для призывников,поэтому хоть воинскую обязанность никто не отменял,но к службе не допускались дети казаков,кулаков,попов и прочих буржуинов,а рабочие,не подлежащие мобилизации,не призывались даже в территориальные войска.

Не понимаете и продолжаете защищать свою ложную точку зрения...Спрошу: а кто Склянскому мешал использовать всеобщую воинскую обязанность,что заставило изменить принцип комплектования?

Кстати ,детей казаков стали призывать уже в 1935году,при мистере Т.,поэтому введение всеобщей (на деле)воинской обязанности -следствие роста численности армии.Тухачевский ратовал об увеличении армии.

Точно.А лошадь запрягается мордой к телеге.... Про введение всеобщей воинской обязанности как следствия роста численности армии-шедевр,я запишу это и буду показывать. Вот,мол,какие глубины мысли существуют....

Глупости и несуразности вовсе не обязательно планировать.

Согласен. У многих это получается как птица летает....

Да нет,друг мой,наклепали,худо-бедно тысяч 20 в строю было,а вот автомастерских и заправщиков не хватало,и ни в каком народном хозяйстве их было не достать,как и нужное количество грузовиков и мотоциклов,да и народному хозяйству не на горбах же грузы таскать?

Дружище,вы почитайте что-нибудь на тему что такое мобилизация,а то мне не под силу все растолковывать.
Намекну вам,что хозяйство или даже частное лицо (если покупали "Волгу") до постановки машины на учет в ГАИ ставили ее на учет в военкомате (без его отметки ваши документы ГАИ даже не рассматривало). И в день объявления мобилизации транспорт,укомплектованный водителями,зачастую приписанными к той же части представлялся в военкомат в исправном виде и укомплектованный ЗИПом.Вот так все просто,без фокусов.
Про 20 000 танков в строю ваши фантазии обсуждать не буду,это смешно. Я вам скажу,что боеспособных в западных округах было около 4 000 машин,на них всего хватало.
Про народное хозяйство тоже оценил шутку....

Ну и ,естественно,все это великолепие было подбито,брошено или сломалось,или топливо кончилось,к концу 1941года никаких десятков тысяч танков уже не было,кстати,сколько осталось?

Это для вас естественно,потому как компьютерные игры в принципе предполагают идею "easy come-easy go",а в жизни было все не так просто. Мне бы не хотелось как с Лоцманом заводить опять разговор о том как танк заводить и слышать про кнопку "пуск".... Вы себя позиционировали выше не как специалиста,а как обычного человека,тогда удовлетворитесь простой фразой,что значительная часть танкопарка в западных округах была потеряна в первые месяцы войны.

[козлов]

Как мы видим ,был ряд объективных причин,современники его видели и руководству докладывали и руководство РККА и страны что-то предпринимало,чего-то нет,была еще большая засоренность рядов РККА,в общем целый комплекс причин. И объективно не во всех нихбыл виноват Тухачевский и не на все он мог повлият

Да никто и не спорит с тем ,что были недостатки,просто раньше,со-времен Хрущева ,создавалось мнение будто все беды и неудачи РККА связаны с репрессиями против комсостава,теперь другая крайность ,получается что чуть-чуть успели банды вредителей разогнать.

То есть как это при чем? Если он такой крупный военный теоретик,если такой гениальный и грамотный командир и видишь,что система набора вступила в противоречие с задачами обороноспособности страны,то и требуй ее отмены,а не консервируй,как он делал. Это же он написал Сталину в 30-м:"Системы увязки развертывания вооружённых сил с ростом соответствующих видов техники в стране, точно так же как и в вопросе развития авиации, я придерживаюсь, как это видно из прилагаемых записок, во всех отраслях военного строительства. Например, в деле территориально-милиционной системы, как для стрелковых, так и для технических войск." Зачем накачивать и людишек туда набивать? Чтобы их поубивали всех или они все разбежались,или чтобы оружие в другую сторону повернули? Вот за это и расстреливают,за недальновидность

Сокращение и перевод на территориальную службу не от хорошей жизни состоялся.Позволю себе привести некоторые примеры характеризующие состояние РККА в 1924году:№35 Материал для доклада РВС СССР в СНК СССР о тяжелом материальном положении комполитсостава РККА*

Июнь 1924г**

Строго секретно

Лично

Подлежит возврату

К вопросу о материальном положении Кр[асной] АрмииТопливный кризис при размещении частей Кр[асной] Армии в плохо ремонтированных помещениях создал в холодные месяцы (январь-февраль) совершенно ненормальные условия быта кр[асноармей]цев. Достаточно отметить массу фактов, когда в казармах температура доходила до нуля и ниже..... Освидетельствование (в июне с.г.) 2484 чел. комадмполитсостава Кавказской армии дает еще более неутешительные результаты. Оказалось больных: среди политсостава – 56,8%, комсостава – 44,%, адмсостава – 53,6%, медветсостава – 63,7%.

Во всех случаях подавляющее большинство заболеваний: истощение, малокровие, неврастения, туберкулез.Как на примере можно указать, что 102 полк 34 стр. дивизии (ПриВО) – в лаптях и рваных гимнастерках. Особенно обострилось положение с вещдовольствием на Туркфронте, где части находятся в особо неблагоприятных условиях и боевой обстановке, что способствует быстрому изнашиванию обмундирования: в ряде частей (13 корпус, 2 дивизия) бойцы ходят в лохмотьях, ибо обмундирования нет...Жены комполитсостава 11 кавдивизии Туркфронта (где, как указывалось, положение особенно тяжело) занимаются проституцией, чтобы добыть пропитание семье. Во 2-й кавдивизии (СКВО) военком хлебопекарни покушается на самоубийство, не будучи в состоянии вынести того, что его жена ввиду тяжелого материального положения, занимается проституцией и самогоноварением...Отсутствие средств на ремонт квартир комсостава вынуждает последний иногда производить ремонт за свой счет, что еще более заставляет его «залезать в долги» (14 кавдивизия МВО). В докладе нач. ПУПриВО т. Русанова (июнь 1924 г.) указывается, что имеются налицо случаи, когда комсостав частей округа живет в бывших ватерклозетах и уборных (из доклада на окружн[ой] партконференции).http://lib.rus.ec/b/318857/read.Вот такую мы картину видим на середину двадцатых,к началу тридцатых состояние,конечно,стало легче,но перейти к строительству большой кадровой армии смогли только во-второй половине тридцатых.

Затевать не положено. А вот быть готовым ко всем вариантам-обязан. А что получается? Такими ли уж вероятными противниками,как он настаивал,были Польша и Германия? Как мы с вами убедились-нет. Стало быть дезориентировал руководство страны. Намеренно или нет -надо разбираться... Тем более что жизнь очень скоро показала его неправоту. Наиболее вероятным противником для нас на тот момент оказалась не Германия и тем более не Польша,а Япония.

Не такие уж, вроде, и опасные враги оказались самураи,на нас они в ВОВ не посмели напасть,а вот немцы,как никак,почти до Москвы дошли,не на год планы строить надо,а пять лет (с 1936 по 1941)не велика задержка,никак на вредительство не тянет.

Да вот не естественно как раз.... Вы что ж думаете раз-два набрали две роты вместо одной и получили увеличение выпуска в два раза? А кто их учить будет,где жить,чем кормить,на чем учить? Это годы работы.А Тухачевский об этом думал в соответствующих масштабах?

Тут тоже вопрос не так прост,есть необходимая норма пополнение комсостава в мирное время,никто лейтенантов в запас не готовит,в военных училищах,на организацию обучения выделяются финансы.Да,вероятно,Тухачевский мог как-то повлиять ,хотя бы в плане подготовки к позднейшему расширению круга обучаемых,но не сделал это.Сразу прошу заметить,что решить проблему основательно,можно было только с помощью экстраординарных мер ,как сокращения срока обучения и введения курсов мл.лейтенантов,на 1936год такие меры не своевременны.

Ну это может быть еще и потому,что я хорошо знаю русский язык . Синонимы краха- несостоятельность, провал, разорение; разрушение, крушение, гибель, падение,нечто харатеризующее полную и окончательную неудачу. Кампанию 41-ого нельзя рассматривать как крах нашей стороны ,ибо мы не только сохранили армию,но и не дали гитлеровцам выполнить ни одну из стратегических целей и этим фактически в 1941 г. предрешили исход войны.

Это был крах всей системы обороны страны,рассчитанной на задержку врага "на дальнем пограничье",например тот же Финский залив,защищаемый базами в Ханко и Палтиске ,должен был стать неприступной базой флота,а пришлось эвакуировать Таллин и запереться в Кронштадте.Разорения,разрушения и гибели хватило с головой.

Причина неспособности не лень..... Поэтому не беритесь рассуждать о вещах,которые не представляете. О взглядах Тухачевского на дивизию в свое время писал весьма разумно на форуме Тор,пользуясь изложением этих взглядов самим Тухачевским.

Да Я и не собирался на эту тему рассуждать и тем более анализировать,а вот Тора почитал бы,не подскажите в какой он теме об этом писал?

А кто ему мешал? Дал бы техзадание,Кошкин и сделал бы.....И имел бы и остался бы в истории провидцем и стратегом.
А он чего-то не дал.... И противостоял Сталину в вопросе о посылке добровольцев и техники в Испанию,где,собственно,идея такого танка и выкристализовалась. Видите,как одно на другое нанизывается? Короче, все потому что в кузнице не было гвоздя....
Про 36 000 танков комментировать не буду,я фантазии необсуждаю. Есть конкретные цифры,мы знаем из чего они состоят,вот их и можно обсуждать.

Как-то все у вас быстро,только в 1931году т-26 начали на конвейер ставить,а к 1933году перешли к однобашенной модификации перешли,а вам ужо т-34 подавай,Кошкин только в декабре 1936года возглавил конструкторское бюро,а через четыре месяца уже и Т.не было.Странно неприятие вызываемое у вас цифрой в 36000танков,в моб.плане написано ,что требуется 36879 танков,а имеется 21564, т-34 должно быть 12843,а на момент составления плана их было всего 562,планировалось 2500 выпустить в 1942году,некомплект(плановый)составил бы 9781танк.№272. СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ б/н (не позже 12 февраля 1941 г.)

Так вы и не поняли. Скажу проще: рост численности произошел потому ,что изменился принцип комплектования. А принцип комплектования изменился,потому как цели и возможности изменились.Это доступно? А у вас численность выросла и поэтому поменяли принципы комплектования :"Другие принципы комплектования на прямую связаны с ростом численности и моб.планов..." Чего это она выросла? С чего? И мобпланы не растут,а изменяются,кстати.Так что буря у вас,где -то там,в кронах....

Не понимаете и продолжаете защищать свою ложную точку зрения...Спрошу: а кто Склянскому мешал использовать всеобщую воинскую обязанность,что заставило изменить принцип комплектования?

Точно.А лошадь запрягается мордой к телеге.... Про введение всеобщей воинской обязанности как следствия роста численности армии-шедевр,я запишу это и буду показывать. Вот,мол,какие глубины мысли существуют....

С вами порой трудно разговаривать,Вы в чем то,достаточно проницательны,а порой совсем не хотите разобраться.Итак.Армии существовали до введения всеобщей повинности и продолжают существовать после ее отмены.Именно необходимость в комплектовании большой по численности армии заставляет государство вводить всеобщую повинность,например,та же Великобритания была вынужденна ввести принудительный призыв.Перейдем к нашей РККА,изначально планировалась добровольная основа формирования,но,так как людей не хватало перешли к принудиловке,на фронт в обязательном порядке шли царские офицеры и пленные ,едущие домой из Германии.Большевикам нужна была большая по численности РККА,поэтому и ввели всеобщий призыв.Кстати,как Я вам писал,никто воинскую обязанность и не отменял,Склянский тут не причем,просто Совнарком определил личный состав РККА в 610000человек,вот и все.Ворошилов:Практика двухлетнего применения закона оправдала его основные положения. На основании этого закона военное ведомство обязано ежегодно принимать в ряды Красной армии для обучения военному делу 800 тысяч подрастающего молодняка. Весь призывной контингент по СССР достигает 1.200.000 чел., но из этого числа следует отбросить 400 тысяч непригодных для несения военной службы в мирное время. Незначительная по численности Красная армия позволяет пропустить через свои ряды в кадровой части — 260.000 чел. и при помощи территориальных формирований — 200.000. Остальные 340.000 остаются в излишке и должны быть охвачены вневойсковым обучением. http://militera.lib.ru/science/voroshilov_ke/05.html.А вот ФрунзеОтставая в своих материальных ресурсах перед вероятными противниками, наш Союз не может в достаточной мере выявить свое превосходство в людских ресурсах: существующая организация стрелковых частей РККА из общего числа годного к военной службе призывного контингента в 700 000 чел., допускает подготовку в год лишь 157 000, из числа которых 100 000 падает на тердивизии. Если учесть всех нестроевых и технические войска, то годовая обработка людского состава поднимается до 225-250 тысяч человек, т.е. необученных от каждого возраста остается около 65 % – цифра, могущая угрожающим образом повлиять на боеспособность армии в военное время, т.к. по мобилизации призыву подлежат все 100 % призывных возрастов.№40 Доклад начальника Штаба РККА в РВС СССР об уточнении плана строительства армии на 1924/25 год**Очевидно,что необходимая и определенная государством численность армии определяет инструменты ,применяемые для ее формирования,в том числе призывы,сроки службы,отсрочки и др.вопросы.Еще раз ПРИЗЫВЫ НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ,просто не было надобности и возможности обучения такого количество призывников.А что решили за мной записывать,то это правильно,а то для вас(порой)простейшие вещи оказываются открытиями.

Дружище,вы почитайте что-нибудь на тему что такое мобилизация,а то мне не под силу все растолковывать.
Намекну вам,что хозяйство или даже частное лицо (если покупали "Волгу") до постановки машины на учет в ГАИ ставили ее на учет в военкомате (без его отметки ваши документы ГАИ даже не рассматривало). И в день объявления мобилизации транспорт,укомплектованный водителями,зачастую приписанными к той же части представлялся в военкомат в исправном виде и укомплектованный ЗИПом.Вот так все просто,без фокусов.
Про 20 000 танков в строю ваши фантазии обсуждать не буду,это смешно. Я вам скажу,что боеспособных в западных округах было около 4 000 машин,на них всего хватало.
Про народное хозяйство тоже оценил шутку....

Вот-вот,видно четыре тысячи и удалось поставить в строй,а остальные остались дожидаться заправщиков,экипажей и т.п.

[козлов]

Поскольку это больше похоже на попытку самостоятельного анализа это заслуживает более развернутого ответа.
Итак, а почему с территории Польши нужно было ждать "тяжелый(смертельный)удар СССР"? Кто бы стал наносить такой удар? Польская армия на пределе своих мобилизационных возможностей в военное время около 3 млн. чел.,вооруженных устаревшим оружием.... Взятие Москвы поляками в таких условиях не представляется ли как минимум забавным? Свои боевые возможности она в полной мере продемонстрировала и против немцев,и против нас тремя годами позже,не сумев защитить даже собственную страну.

Советская Россия сражалась с Польшей в 1920году практически на равных,Рижский договор скорее можно считать выигрышным для Речи:территориальные уступки,денежные выплаты(репарации?),ограничение частей РККА В Белоруссии.Далее,на протяжении двадцатых, считать РККА очень мощной не приходится,да и наша экономика,до индустриализации,вовсе не слон против польской Моськи.Возможные варианты войны на Западе ,в ту пору ,подразумевали врагом Польшу с Румынией,при поддержке Франции и Англии.К 1935году наша и польская экономика были уже не сравнимы,но появилась опасность связанная с приходом к власти Гитлера и возможной поддержки антибольшевистских устремлений в Польше.Наша же армия оставалась в 1935году все такой же 610000и территориальной ,по-большей части.Где уж тут не тревожится.

Свои боевые возможности она в полной мере продемонстрировала и против немцев,и против нас тремя годами позже,не сумев защитить даже собственную страну.

Мы то,в ту пору,армию совсем другую имели На 20 сентября 1939 года — 5 289 400 человек.

Так что мальчиши -кибальчиши вполне трезво оценивали обстановку,знали политический расклад,в отличие от более поздних теоретиков и как смертельную угрозу это не рассматривали. За исключением совсем уж офигевших кибальчишей,типо Тухачевскго.

Германия-угроза?Совершеннейшие глупости,бред Тухачевского.

Что вы говорите..... Экзотика. А вот англичане с французами,американцы и японцы об этом не знали... Что ж вы им не подсказали? От Варшавы до Москвы 1500 км,от Архангельска- 1000,это чисто географически.

Дело за малым,перекинуть в Архангельск миллион французов ,оружие,провиант , танки и самолеты и наступай.Фентези.

Удар из Ирана,помните я вам написал,что руководство СССР зачем-то мудро написало статью в договоре с Ираном по которой потом ввело войска? Так вот удар из Ирана представлял действительно смертельную угрозу для Баку и Грозного,житницы страны-Кубани. Вы совершенно забыли о Дальнем Востоке,очевидно сочтя его также экзотикой.

Вы туда,в Иран,опять французов мильонами посылать будете?Собственно армия Ирана в 1941году разбежалась,что-то не те вояки были,не хватало аятоллы.В худшем случае они бы пограбили дехкан и поубивали армян с езидами.

Средняя Азия... А чем не театр военных действий? Дестабилизация Средней Азии при поддержке западных вооруженных контингентов огромная проблема для СССР,тем более что Среднюю Азию только-только утихомирили....

Проблема ,проблема,как и Дальний Восток,но эти проблемы были решаемы и не смертельны.

Тем более что Арита аккурат в 1936 на заседании Тайного совета так аккуратненько-аккуратненько намекнул,но в Кремле услышали:"Отныне Россия должна понимать, что ей придется стоять лицом к лицу с Германией и Японией."

Хорошо,тогда причем здесь Германия?Она же опасна только в мозгах у Тухачевского?

А была еще балканская Антанта.... Не стоит забывать и про ориентацию явно не просоветскую Югославии в этот период.Второстепенное? Да я бы так не сказал.... Вы ж только недавно (правда в другой теме) много писали о значении Украины для России и тут такой поворот ко второстепенности. Вы уж как-то определитесь.

Их,обычно,как общую угрозу определяли-Польша и Румыния,но нападение Польши или с территории Польши ,без участия Румынии было возможным,сконцентрировать же на территории Румынии необходимое количество войск и нанести поражение России из Приднестровья ...какая -то авантюра .Да и сама Румыния была несомненно более отсталая страна,нежели Польша.

Или вы хотите сказать,что Польша жертвовала своим суверенитетом,допуская на своютерриторию иностранные войска?

Были гарантии невозможности такого развития?

Второе то,что Польша был давний и проверенный враг Советской России,на нее оглядывались.например, при закупке танков в Англии.


А где Англия закупала танки,оглядываясь на Польшу?

Мы оглядывались,думали покупать или не покупать виккерс ,узнали,что поляки купили ,тогда и взяли.У нас он в серию как т-26 пошел,а у поляков как 7тр,они его даже в серию запустили,опять таки в 1935году.Конечно,с нами им уже тягаться в пром.производстве было не по силам,но как раз в Германии Гитлер появился.

Что вы говорите..... А я полагал,что главными противниками на Западе (как впрочем и на других направлениях) были как раз-таки Англия,Франция,США.....
Вы знаете,даже Адольф Алоизыч не мыслил не токмо какую-то там Польшу ,но и ридну неметчину как главного противника СССР. Доктор Геббельс вполне определнно это охарактеризовал как раз-таки в 1935 г.:"Когда Германия во главе всех единомыслящих групп ведет борьбу против международной большевизации мира, она сознает, что выполняет всемирную миссию, которая выходит далеко за рамки национальных задач и от успешного осуществления которой зависят судьбы всех культурных народов."
Германия может выступить авангардом борьбы против СССР-да,бесспорно. Но только с другими цивилизованными странами,сиречь с Ангнлией,Францией,США,Японией. Но Алоизыча погубили претензии на лидерство во-многом.А в Москве вели на этот момент сложную дипломатическую игру,особенно в связи с захватом Рейнской области открылись серьезные возможности:"Гитлер хочет создать у Саймона впечатление его абсолютной непримиримости с СССР. Нам выгодно противодействовать этому маневру. Это нам необходимо также для воздействия на Лаваля." (Крестинский -полпреду в Германии в 1935 г.) Так что с кем это вы собрались со Станиславом,ну и как бы примкнувшим к вам Тухачевским воевать на советско-польской границе,да еще смертельным образом в 1936 г. -это еще большой вопрос....

Странно,а как же с суверенитетами?В вашем случае пограничные-страны с удовольствием от них откажутся?

Жизнь подкорректировала и Польша из игры вышла,но ,в конце концов,оттуда и пришли завоеватели.


Вы знате мне почему-то пришла в голову парадоксальная мысль: Напонеон-то тоже пришел с запада.... Только он не был немцем,да и Польши никакой не было. Может быть дело не в них? И ваши рассуждения строятся на зыбучем песке предположений?

Я тоже удивляюсь !!!Шел бы себе через Архангельск или Румынию,нет же,попер ,дурачок,со всякими немцами саксонцами-баварцами,через Польшу.

Что вы говорите.... Не надо было оглядываться? Да вы сегодня просто нашпигованы открытиями... А кормить их тоже не надо было? А горючее давать,которого для нужд действующей армии нехватало? А порядок поддерживать не территории,а гарнизны содерать? А кто-то писал,что на войне солдат предпочтительнее иметь на фронте,а не в тылу...А гарнизоны кормить-одевать,горючкой снабжать? Что-то у вас здесь не складывается.

Да Вы же сами писали про суверенитет,прислушивайся там к ним,а так-сколько надо эшелонов пустить,столько и пустим,поляки не указ,кормить никого не надо,надо только отбирать,лишь бы с голоду не мерли,хотя и умрут-не велика потеря,да еще и все ресурсы захапать можно.

[Хромец]

козлову:

Да никто и не спорит с тем ,что были недостатки,просто раньше,со-времен Хрущева ,создавалось мнение будто все беды и неудачи РККА связаны с репрессиями против комсостава,теперь другая крайность ,получается что чуть-чуть успели банды вредителей разогнать.

Ну это больше похоже на ваше субъективное восприятие усилий исторической науки по установлению истины. Если раньше (как вы написали- при Хрущеве) какие-то факторы не рассматривались вовсе,а теперь введены в научный оборот и несколько разрушают ваши построения или ваши привычные взгляды на этот период,это может конечно показаться несправедливым педалированием этих факторов.... но это лишь вам и это ни в коей мере не сужает или обедняет,наоборот,обогащает объективную картину.

Сокращение и перевод на территориальную службу не от хорошей жизни состоялся.Позволю себе привести некоторые примеры характеризующие состояние РККА в 1924году:№35 Материал для доклада РВС СССР в СНК СССР о тяжелом материальном положении комполитсостава РККА*

Да я-то это знаю.... Почему и говорил о вычитании территориалов из боеспособности,ибо эти формирования восприниались населением как легальное средство уклонения от воинской службы.Они не только имели отрицательную боеспособность,но и заключали в себе потенциальную угрозу.

Не такие уж, вроде, и опасные враги оказались самураи,на нас они в ВОВ не посмели напасть,а вот немцы,как никак,почти до Москвы дошли,не на год планы строить надо,а пять лет (с 1936 по 1941)не велика задержка,никак на вредительство не тянет.

А как вы оценили опасные или нет? Какую группировку мы держали против неопасных? Невелика задержка говорите? То есть пять лет мир сидел и семечки лузгал? Нет,в нем кое-что произошло и довольно серьезное.... Например исчезла с карты мира за месяц великая держава.И несколько помельче. Провидец это предвидел? Ну да много чего,надо лишь сесть и почитать учебник Новейшей истории.
Кстати,я во вредительстве за это я его и не упрекал,обычная некомпетентность и малограмотность.

Тут тоже вопрос не так прост,есть необходимая норма пополнение комсостава в мирное время,никто лейтенантов в запас не готовит,в военных училищах,на организацию обучения выделяются финансы.Да,вероятно,Тухачевский мог как-то повлиять ,хотя бы в плане подготовки к позднейшему расширению круга обучаемых,но не сделал это.Сразу прошу заметить,что решить проблему основательно,можно было только с помощью экстраординарных мер ,как сокращения срока обучения и введения курсов мл.лейтенантов,на 1936год такие меры не своевременны.

Значит на 1936 г. такие меры по вашему мнению не своевременны.... Вы стало быть планируете попозже начать выпуск,вы лейтенантов в запас не готовите.... Понятно.
Но давайте послушаем человека более компетентного, тысячекартно лучше разбирающегося в вопросах:"...Стало быть ,от голода в технике ,который теперь уже изжит,мы вступили в сферу голода по кадрам.Если раньше техника решала все,теперь люди решают,потому что у них есть техника.
Вы,товарищи выпускники,вы кадры нашей Красной Армии,вы организаторы обороны нашей Родины,вы руководители этой обороны,вы высшие кадры нашей армии....Кадры- самый ценный капитал.Этого у нас теперь не понимают к сожалению...." (Речь Сталина 4 мая 1935 г. на приеме выпускников в Кремле,более известная как "Кадры решают все".)
Более того,можно сказать,что кое-кто понял Сталина правильно,Ворошилов,выступая на этом приеме гордится,что число выпускников военных академий за год удалось увеличить на 1,5 процента (а вы собрались видаь за пару лет подготовить тысячи лейтенантов),а это будущие старшие и высшие офицеры,а что Тухачевский предпринял? Я ведт вам настоятельно советовал посмотреть цифры роста выпускников военных академий и училищ перед войной.Поздно,слишком поздно было развернуто это дело,отсюда и то,что мы не уложились в запланированные Сталиным 5-7 лет,отсюда и отставание от немцев в выучке,отсюда и потери первых месяцев войны.

Это был крах всей системы обороны страны,рассчитанной на задержку врага "на дальнем пограничье"...

А где вы вычитали именно о такой системе? Рассчитанной на задержку врага?

...например тот же Финский залив,защищаемый базами в Ханко и Палтиске ,должен был стать неприступной базой флота,а пришлось эвакуировать Таллин и запереться в Кронштадте.

А когда мы базу на Ханко получили? А Палдиски? А сколько лет строилась крепость Петра Великого,какие в себя сооружения включала и где? Ну и что,сильно она защитила? Нельзя так легковесно.

Разорения,разрушения и гибели хватило с головой.

Ну вот это здравое суждение,но при внезапном ударе вариантов,увы,немного.

Да Я и не собирался на эту тему рассуждать и тем более анализировать,а вот Тора почитал бы,не подскажите в какой он теме об этом писал?

Здесь в новой и новейшей,повспоминаю,там тоже как-то разговор ушел на Тухачевского.

Как-то все у вас быстро,только в 1931году т-26 начали на конвейер ставить,а к 1933году перешли к однобашенной модификации перешли,а вам ужо т-34 подавай...

А как же ,я жадный,мне все сразу подавай,раз руководишь делом. Не Кристи закупай,деньги народные трать,не многобашенных монстров заказывай,не пушками Кручевского развлекайся,не галифе протирай и клубни грей,а работай ,раз руководителем называешься,зри вперед.

...Кошкин только в декабре 1936года возглавил конструкторское бюро,а через четыре месяца уже и Т.не было.

И что? Что он Кошкина в гроб сходя благословил? Еще раз напоминаю вам,что Т-34 во- многом и плод испанского опыта,а из у Тухачевского этот опыт вряд ли что-то мог родить,ибо он принципиально был против участия в испанских событиях.

Странно неприятие вызываемое у вас цифрой в 36000танков,в моб.плане написано ,что требуется 36879 танков,а имеется 21564, т-34 должно быть 12843,а на момент составления плана их было всего 562,планировалось 2500 выпустить в 1942году,некомплект(плановый)составил бы 9781танк.№272. СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ б/н (не позже 12 февраля 1941 г.)

Ну почему странное....Я просто всегда думал,что Великая Отечественная началась 22 июня 1941 г.,а не в 42-м,а на 22 июня мы имеем определнную цифрц танков,но никак не 36 000.

Итак.Армии существовали до введения всеобщей повинности и продолжают существовать после ее отмены.Именно необходимость в комплектовании большой по численности армии заставляет государство вводить всеобщую повинность,например,та же Великобритания была вынужденна ввести принудительный призыв.

Ну давайте по-новой.... Итак разные численности армий-разные способы комплектования. Способ комплектования определяет численность армии,а он в свою очередь определяется задачами,которые ставятся военной доктриной. Почему Британия ввела призывную системы? Да потому что встала задача обороны не только острова,но и всей империи.

Перейдем к нашей РККА,изначально планировалась добровольная основа формирования,но,так как людей не хватало перешли к принудиловке,на фронт в обязательном порядке шли царские офицеры и пленные ,едущие домой из Германии.

Не понимаю,а где вы этого начитались?

Большевикам нужна была большая по численности РККА,поэтому и ввели всеобщий призыв.

Да посмотрите на скольких фронтах они были вынуждены сражаться и сразу станет все понятно.Опять-таки: изменившиеся задачи продиктовали другие принципы комплектования. Если бы белогвардейцы не вели вкупе с интервентами насткпление с разных сторон может вполне статься,что обошлись бы,как и планировалось,добровольцами.

Очевидно,что необходимая и определенная государством численность [/u]армии определяет инструменты ,применяемые для ее формирования,в том числе призывы,сроки службы,отсрочки и др.вопросы.Еще раз ПРИЗЫВЫ НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ,просто не было надобности и возможности обучения такого количество призывников.А что решили за мной записывать,то это правильно,а то для вас(порой)простейшие вещи оказываются открытиями.

Странно ,что вы привели мне длиннейшую цитату для того чтобы высказать мне то,что я вам упорну твержу. Оригинальное у вас усвоение материала идет…. А кто писал,что призыв был отменен?
Записывать за вами рад бы,но пока нечего...и уже нет надежды ,что порадуете.

Вот-вот,видно четыре тысячи и удалось поставить в строй,а остальные остались дожидаться заправщиков,экипажей и т.п.

Отнюдь.Все проще и прозаичней. И начинается эта песня со слов: «А как заводят танк?»
Если знаете слова тех лет,можете пропеть,я послушаю и тогда может быть продвинемся вперед.

[козлов]

Да я-то это знаю.... Почему и говорил о вычитании территориалов из боеспособности,ибо эти формирования восприниались населением как легальное средство уклонения от воинской службы.Они не только имели отрицательную боеспособность,но и заключали в себе потенциальную угрозу

Конечно,на тот период самой оптимальной была кадровая система,с подготовкой крупного запаса,но на без рыбье ...В принятой в 1925году пятилетней программе развития РККА планировалось обильное формирование нац частей как кадровых1. Грузинской стрелковой дивизии (с кавалерийским полком вместо эскадрона).

2. Армянской стрелковой дивизии (того же состава).

3. Узбекской стрелковой дивизии.

4. Узбекской кавалерийской дивизии (четырех-полкового состава, из коих один полк – таджикский и один – киргизский).

5. Туркменской кавалерийской дивизии.

6. Казахской кавалерийской дивизии.

7. Бурят-Монгольского кавалерийского полка.

8. Карельского егерского батальона.Так и территориальных :
9. Четырех украинских стрелковых дивизий.

10. Белорусской стрелковой дивизии.

11. Грузинской стрелковой дивизии.

12. Азербайджанской стрелковой дивизии.

13. Татарской стрелковой дивизии с кавалерийским полком вместо эскадрона.

14. Башкирской стрелковой дивизии с кавалерийским полком вместо эскадрона.

15. Кавалерийской дивизии горских национальностей.

16. Якутского стрелкового полка.

17. Калмыцкого кавалерийского дивизиона.

Общая штатная численность национальных частей по пятилетней программе (без национальных военно-учебных заведений) – 56 971 человек.

Пятилетней программой не охвачены некоторые автономные республики (Крымская, Немцев Поволжья, Чувашская, Молдавская) и автономные области (Вотская, Марийская, Коми, Каракалпакская, Ойратская). Эти национальности, не имеющие своих частей, при очередных призывах концентрируются отделениями, взводами, ротами (эскадронами, батареями), в отдельных случаях – батальонами внутри общевойсковых частей.Почти 10%.Вместе с тем опыт истекших двух лет строительства показал, что: а) некоторые национальности, до сего времени к обязательной военной службе не привлекавшиеся, не могут быть с успехом для дела привлечены к ней и в настоящее время; б) далеко еще не все существующие национальные части достаточно окрепли и в этих условиях не могут являться прочными кадрами для дальнейшего развертывания.Опыт призыва якутов осенью 1925 г. был неудачным. Он показал, что такое наследие прошлого, как отрицательное отношение якутов к обязательной военной службе, вовсе еще не изжито и что для изжития его требуется упорная и длительная политическая подготовка. В то же время идея добровольчества также непопулярна среди якутов. Добровольчество не в состоянии обеспечить пополнения даже естественной убыли в существующих частях. Основным мотивом, побуждающим якутов к добровольному поступлению в воинскую часть, была материальная заинтересованность, ибо жизненные условия Якутии весьма тяжелы. В этих условиях представляется необходимым отказаться от формирования якутских частей, а иметь на территории Якутии кадровую часть, в которую зачислять главным образом русское население этой республики.То есть ,получается,якуты ,при отсутствии территориальных формирований,вообще не привлекаются к обучению.Система когда одни призывники служат два года,а другие три месяца (рабочие еще и получают зарплату,как в отпуске)воспринималась частью населения,как ненормальная.

А как вы оценили опасные или нет? Какую группировку мы держали против неопасных? Невелика задержка говорите? То есть пять лет мир сидел и семечки лузгал? Нет,в нем кое-что произошло и довольно серьезное.... Например исчезла с карты мира за месяц великая держава.И несколько помельче. Провидец это предвидел? Ну да много чего,надо лишь сесть и почитать учебник Новейшей истории.
Кстати,я во вредительстве за это я его и не упрекал,обычная некомпетентность и малограмотность.

Мне кажется,в 1935году ни один здравомыслящий человек не мог себе представить исчезновение Франции,имевшая сильнейшую в Европе армию и зарывшаяся на границе с Германией страна,рухнула как карточный домик.Малограмотность и некомпетентность...его ,вроде,Фрунзе зам.штаба взял,он долго занимался вопросами мобилизации и развития армии.Вот ,например:№127 Тезисы начальника Штаба РККА М.Н. Тухачевского «Оборона СССР и военизация», подготовленные к заседанию РВС СССР

24 февраля 1926 г.*

Сов. секретно

Оборона СССР и военизация

1. Обороноспособность государства в современной войне определяется главным образом, качественным и количественным развитием его производительных сил и политической устойчивостью государственного аппарата. Для ведения войны необходимо подготовить, с одной стороны, многомиллионную, вооруженную по последнему слову техники армию и, с другой стороны, так подготовить весь хозяйственный и административный аппарат страны, чтобы в военное время он мог бы бесперебойно и планомерно питать действующую армию, удовлетворял внутри страны основные экономические потребности населения. Приспособление всей страны к выполнению задач обороны мы называем военизацией.

2. Военизация ставит перед собою две основные цели: во-первых, подготовить возможность развертывания и вооружения многомиллионной армии, а также и бесперебойного ее питания на протяжении всей войны и, во-вторых, достижение такой планомерности и целесообразности в мобилизации всей страны, чтобы размер вооруженных сил был строго соразмерен с ресурсами государства и чтобы переход хозяйства страны с мирного [положения] на военные рельсы нанес бы экономике наименьший ущерб. Надо подготовить не только выигрыш войны, но и сохранить необходимую экономическую крепость и целостность после войны.

3. Необходимо достигнуть того, чтобы переход с мирного положения на военное не принуждал государство к ломке своих основных организационных, административных и хозяйственных форм. Мобилизация несомненно вызовет известное качественное и количественное перераспределение работы различных органов, но должна сохранить их основное функциональное предназначение.По-моему,довольно здраво(правда двадцатые),да,в РВС доклады некомпетентных людей слушали?

Значит на 1936 г. такие меры по вашему мнению не своевременны.... Вы стало быть планируете попозже начать выпуск,вы лейтенантов в запас не готовите.... Понятно.
Но давайте послушаем человека более компетентного, тысячекартно лучше разбирающегося в вопросах:"...Стало быть ,от голода в технике ,который теперь уже изжит,мы вступили в сферу голода по кадрам.Если раньше техника решала все,теперь люди решают,потому что у них есть техника.
Вы,товарищи выпускники,вы кадры нашей Красной Армии,вы организаторы обороны нашей Родины,вы руководители этой обороны,вы высшие кадры нашей армии....Кадры- самый ценный капитал.Этого у нас теперь не понимают к сожалению...." (Речь Сталина 4 мая 1935 г. на приеме выпускников в Кремле,более известная как "Кадры решают все".)
Более того,можно сказать,что кое-кто понял Сталина правильно,Ворошилов,выступая на этом приеме гордится,что число выпускников военных академий за год удалось увеличить на 1,5 процента (а вы собрались видаь за пару лет подготовить тысячи лейтенантов),а это будущие старшие и высшие офицеры,а что Тухачевский предпринял? Я ведт вам настоятельно советовал посмотреть цифры роста выпускников военных академий и училищ перед войной.Поздно,слишком поздно было развернуто это дело,отсюда и то,что мы не уложились в запланированные Сталиным 5-7 лет,отсюда и отставание от немцев в выучке,отсюда и потери первых месяцев войны.

Накопления среднего командного состава

1. Такое огромное количество среднего командного состава, требующееся в военное время, в наших условиях не может быть разрешено ни системой царской армии «вольноопределяющихся», ни расширением сети военно-учебных заведений существующего порядка прохождения службы командного состава (некуда будет девать нашей численности армии выпускаемых командиров).

Установление коротких возрастных сроков для ухода в запас среднего командного состава в большем количестве разрешило бы вопрос накопления. Но при его проведении мы столкнулись бы с массовым нежеланием наиболее способного молодняка обучаться военному делу с тем, что через 2-3 года снова менять свою профессию; кроме того, сильная текучесть кадрового командного состава, отразилась бы на боеспособности кадровых частей.

2. В наших условиях есть три пути накопления среднего командного состава:

а) ежегодное увольнение с действительной службы в запас среднего командного состава в количестве, допускаемом установленным порядком прохождения службы в РККА, – путь, дающий незначительное накопление, откладывающий удовлетворение нашей годовой потребности на долгие годы;

б) приказом Реввоенсовета Союза ССР №229 от 20 апреля сего года предоставлено право военнослужащим срочной службы из числа лиц с законченным средним образованием, отбывшим 2 года службы, держать испытание на звание командира запаса РККА в случае выраженного на то желания[170]; об этом способе накопления запаса можно будет говорить только в будущем, рассчитывать, однако, на ощутительные результаты – приходится;

в) рациональная постановка отбывания действительной военной службы гражданами с высшим и средним образованием, окончившими вузы, техникумы, 2-я ступени – школы и другие, им соответствующие учебные заведения – путь позволяющий в сравнительно короткий срок дать большое количество среднего командного состава разных родов войск и специальностей, в том числе и работников военной промышленности".Это 1926год,поэтому не говорите,будто никто не думал,думали ,что-то делали,но готовить 100000офицеров в год,когда всего в армии служат 100000офицеров...

А где вы вычитали именно о такой системе? Рассчитанной на задержку врага?

Нет,мы войска на Запад ,скажем в Брест ,так для смеха вводили,не воевать вовсе.Наверно,Павлов тоже так думал,но его расстреляли .

А когда мы базу на Ханко получили? А Палдиски? А сколько лет строилась крепость Петра Великого,какие в себя сооружения включала и где? Ну и что,сильно она защитила? Нельзя так легковесно.

Хотели,но не смогли-это другое дело.Печально,однако,план не удался.

Странно неприятие вызываемое у вас цифрой в 36000танков,в моб.плане написано ,что требуется 36879 танков,а имеется 21564, т-34 должно быть 12843,а на момент составления плана их было всего 562,планировалось 2500 выпустить в 1942году,некомплект(плановый)составил бы 9781танк.№272. СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ б/н (не позже 12 февраля 1941 г.)


Ну почему странное....Я просто всегда думал,что Великая Отечественная началась 22 июня 1941 г.,а не в 42-м,а на 22 июня мы имеем определнную цифрц танков,но никак не 36 000.

Мы же о планах вели разговор,а планы , и после Тухачевского,остались грандиозными.

Ну давайте по-новой.... Итак разные численности армий-разные способы комплектования. Способ комплектования определяет численность армии,а он в свою очередь определяется задачами,которые ставятся военной доктриной. Почему Британия ввела призывную системы? Да потому что встала задача обороны не только острова,но и всей империи.

.Да нет,военная доктрина определяет численность,а система комплектования-инструмент для достижения цели .

Перейдем к нашей РККА,изначально планировалась добровольная основа формирования,но,так как людей не хватало перешли к принудиловке,на фронт в обязательном порядке шли царские офицеры и пленные ,едущие домой из Германии.


Не понимаю,а где вы этого начитались?

Вы знаете.Хромец,Я люблю читать всякие документы и рассматривать таблицы .Вот:

СОВЕТ РАБОЧЕЙ И КРЕСТЬЯНСКОЙ ОБОРОНЫ РСФСР



ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 12 мая 1919 года



О ПРИЗЫВЕ НА ВОЕННУЮ СЛУЖБУ СОЛДАТ РАСФОРМИРОВАННОЙ СТАРОЙ

АРМИИ, ВОЗВРАТИВШИХСЯ ИЛИ ВОЗВРАЩАЮЩИХСЯ ИЗ ПЛЕНАПредоставить Революционному Военному Совету Республики призывать на обязательную военную службу всех бывших солдат расформированной старой армии, возвратившихся и ныне возвращающихся из плена, сверстники коих по возрасту призваны уже на обязательную военную службу. От привлечения на военную службу из числа этой категории лиц освободить по медицинскому освидетельствованию, лишь совершенно негодных к службе, как в строевых частях, так и в тех частях и командах, кои укомплектовываются призванными на военную службу в порядке Приказа Революционного Военного Совета Республики от 16 января с.г. за N 109 (Собр. Узак., 1919, N 1, ст. 15).3. Все возвращающиеся из плена бывшие солдаты обязаны немедленно по прибытии на место жительства зарегистрироваться в порядке § 15 Временного руководства по учету военнообязанных, наблюдение за неуклонным исполнением чего лежит на обязанности местных комиссариатов по военным делам. Цифровые сведения о количестве возвратившихся и возвращающихся из плена сосредоточить в окружных военных комиссариатах.

9. Все уклонившиеся от призыва лица подлежат суду Революционного Трибунала.

Да посмотрите на скольких фронтах они были вынуждены сражаться и сразу станет все понятно.Опять-таки: изменившиеся задачи продиктовали другие принципы комплектования. Если бы белогвардейцы не вели вкупе с интервентами насткпление с разных сторон может вполне статься,что обошлись бы,как и планировалось,добровольцами.

Ну и Я о том-численность армии определяется необходимостью,ограничивается возможностью.

Странно ,что вы привели мне длиннейшую цитату для того чтобы высказать мне то,что я вам упорну твержу. Оригинальное у вас усвоение материала идет…. А кто писал,что призыв был отменен?

1Будем считать ,что между нами возникло непонимание.2Вы писали,что изменилась система комплектования,Вы,мне представляется,имели ввиду призыв.

Записывать за вами рад бы,но пока нечего...и уже нет надежды ,что порадуете.

Как жестоко!!!Я уже бросился к пруду,с перекошенным лицом...

[Хромец]

Козлову:

Советская Россия сражалась с Польшей в 1920году практически на равных….

И что игра закончилась ничейным счетом?

Далее,на протяжении двадцатых, считать РККА очень мощной не приходится,да и наша экономика,до индустриализации,вовсе не слон против польской Моськи.Возможные варианты войны на Западе ,в ту пору ,подразумевали врагом Польшу с Румынией,при поддержке Франции и Англии.

Досадно ,что приходится повторять довольно-таки известные вещи,ну да ладно…. Во-первых,середина тридцатых совсем не то же самое ,что середина 20-х.Как выглядели в середине 20-х силы СССР и его потенциальных противников (Польша, Румыния, Финляндия, Литва, Латвия и Эстония)? Они могли выставить против СССР порядка 113 стрелковых дивизий,более 50 кавполков общей численностью 2,5 млн.чел.,около 1200 самолетов,полтыщи танков. В любом случае Генштаб РККА понимал,что это лишь первый эшелон,вторым пойдет подключение сил Франции и Великобритании.На Дальнем Востоке нам угрожали более 60 пехотных дивизий и полтора десятка кавбригад,в Средней Азии-полста пехотных дивизий и около 15 кавбригад. Вы читайте информацию по блокам,я вам их назвал,осмысливайте ее.
Чем могли ответить мы? 70 стрелковых дивизий,22 кадровых,7 территориальных стрелковых полков-итого чуть более 600 тыс. чел.В слусае объявления мобилизации силы удваивались + 600 самолетов и менее сотни танков.
Единственным нашим козырем была большая глубина фронта по сравнению с западными противниками,которая давала некоторую надежду на их разгром до вступления в дело второго эшелона,т.е. войск Франции и Англии.
Тухачевский,кстати,не оценивал радужно перспективы Красной Армии: «1. Наиболее вероятные противники на западной границе имеют крупные вооруженные силы, людские ресурсы, высокую пропускную способность железных дорог. Они могут рассчитывать на материальную помощь крупных капиталистических держав. 2. Слабым местом блока является громадная протяженность его восточных границ и сравнительно ничтожная глубина территории.3. В случае благоприятного для блока развития боевых действий первого периода войны, его силы могут значительно вырасти, что в связи с «западноевропейским тылом» может создать для нас непреодолимую угрозу. 4. В случае разгрома нами в первый же период войны хотя бы одного из звеньев блока, угроза поражения будет ослаблена.5. Наши вооруженные силы, уступая по численности неприятельским, все же могут рассчитывать на нанесение контрударов.6. Наших скудных материальных боевых мобилизационных запасов едва хватит на первый период войны. В дальнейшем наше положение будет ухудшаться (особенно в условиях блокады).7. Задачи обороны СССР РККА выполнит лишь при условии высокой мобилизационной готовности вооруженных сил, железнодорожного транспорта и промышленности. Ни Красная Армия, ни страна к войне не готовы.» Видите? О как! Только в случае разгрома в первый период войны мы можем ослабить угрозу поражения,а так вообще кердык.

…К 1935году наша и польская экономика были уже не сравнимы,но появилась опасность связанная с приходом к власти Гитлера и возможной поддержки антибольшевистских устремлений в Польше.Наша же армия оставалась в 1935году все такой же 610000и территориальной ,по-большей части.Где уж тут не тревожится. .

Точно. В 27-м он будучи замнаркома особо и не тревожился,так прямо и сказал: мол,полный кердык,есть ,правда,шансик совсем полного кердыка избежать или отсрочить…. А в 35-м выходит по –вашему,когда мы слегка подкачали мускулы,он встревожился…С чего бы это? В 1930 промышленность дала танков-170,в 31-м-740,32-м-3038,33-м -3509 шт.,самолетов сооветственно по годам-899,860,1734,2952,а он говорит: «Славик,чей-то я очкую….!»

Мы то,в ту пору,армию совсем другую имели На 20 сентября 1939 года — 5 289 400 человек.

Ага.И все в Польшу прискакали….

Дело за малым,перекинуть в Архангельск миллион французов ,оружие,провиант , танки и самолеты и наступай.Фентези..

Точно.Фэнтези. Ваше фэнтези,рожденное компьютерными играми,точно так же как и пять миллионов красноармейцев в Польше. На самом деле достаточно нескольких дивизий,которые перебросить совсем нетрудно,что они ,собственно в 18 и делали,потом в Зимнюю войну они что-то тоже не стали миллионов отправлять,а отправили экспедиционный корпус. Слава Богу,что он доплыть не успел,мы раньше дело закончили,а то б проблем было немало.

Вы туда,в Иран,опять французов мильонами посылать будете?Собственно армия Ирана в 1941году разбежалась,что-то не те вояки были,не хватало аятоллы.В худшем случае они бы пограбили дехкан и поубивали армян с езидами.

Вы откуда эту ерунду про силлионы черпаете? Ну вы хоть книжку бы по истории войн какую прочли что ли…. Для интереса узнаейте про миллионы корпуса Роммеля.
[ quote] Проблема ,проблема,как и Дальний Восток,но эти проблемы были решаемы и не смертельны. [/quote]
При вашем подходе как раз-таки смертельны…. Верхоглядство какое-то.

Хорошо,тогда причем здесь Германия?Она же опасна только в мозгах у Тухачевского?

А при том,что она неопасна еще сама по себе,хотя бы потому,что у нее нет выхода к нашим границам,но ствновится опасной в блоках (но не с Польшей разумеется). Знаете такую русскую пословицу: всемером и батьку бить легче? К тому же опять-таки случайно в это же время идет интенсивный обмен в скандинавских странах мнениями между Германией (даже Гесс был подключен) и Англией,вот где опасность-то была.

Их,обычно,как общую угрозу определяли-Польша и Румыния,но нападение Польши или с территории Польши ,без участия Румынии было возможным,сконцентрировать же на территории Румынии необходимое количество войск и нанести поражение России из Приднестровья ...какая -то авантюра .Да и сама Румыния была несомненно более отсталая страна,нежели Польша.

Ну зачем дозволять Румынии наносить поражение России? Их использовали бы как пушечное мясо (что в общем в войну и сделали),удовлетворяя самые скромные их амбиции (армия Андерса,оккупация Румынией юга Украины,вернее,участие в немецкой оккупации). Удар через Галацкий проход очень опасен для нас: на юге Украины были порты,базы Черноморского флота.

Были гарантии невозможности такого развития?

Были.Разумеется были. И назывались они Шленска и Данциг.

Мы оглядывались,думали покупать или не покупать виккерс ,узнали,что поляки купили ,тогда и взяли.У нас он в серию как т-26 пошел,а у поляков как 7тр,они его даже в серию запустили,опять таки в 1935году.Конечно,с нами им уже тягаться в пром.производстве было не по силам,но как раз в Германии Гитлер появился.

Да уж… Это называется приехали. Скажите,а вы всерьез полагаете,что мы закупили виккерс шеститонный потому,что его закупили поляки? И стали производить тоже? Конечно можно считать военных идиотами,но не до такой же степени…. Нет,закупили по той причине,что действительно достойная машина,а своей достойной создать еще не смогли,причем в отличие от поляков ее совершенствовали,ибо воевать однотипным оружием-задача для уличных мальчиков.

Странно,а как же с суверенитетами?В вашем случае пограничные-страны с удовольствием от них откажутся?

Да что странного? Мир уже вступил в середине 30-х в стадию,когда буржуазная мораль диктовала дипломатический принцип,остроумно выраженный Черчиллем примерно так: малые страны не должны рыпаться,когда великие державы берутся за обустройство спокойствия в мире. Или отказались бы или заставили бы отказаться. Только не с Польшей…. После Версаля один американский политик остроумно сказал о поляках,что великие державы не смогут ей предоставить гарантий,ибо страховать пороховой завод вообще опасное дело,а страховать пороховой завод полный сумашедших-дело безнадежное. В результате она имела свою участь…. Вон благоразумная Финляндия аж дважды поступилась суверенитетом и ничего,молодцом.Сперва согласилась пустить французов и англицан,потом пустали немцев.
[quote ]Я тоже удивляюсь !!!Шел бы себе через Архангельск или Румынию,нет же,попер ,дурачок,со всякими немцами саксонцами-баварцами,через Польшу. [/quote]
Действительноу него ж пароходов немеряно было….Чего через Архангельск или Мурманск не пошел? А.вспомнил-карт не было,то есть было четыре колоды,но Жозефина отобрала еще в Париже. С немцами,бельгийцами,поляками,в общем со всякими потрохами,со всей старушки-Европы.

Да Вы же сами писали про суверенитет,прислушивайся там к ним,а так-сколько надо эшелонов пустить,столько и пустим,поляки не указ,кормить никого не надо,надо только отбирать,лишь бы с голоду не мерли,хотя и умрут-не велика потеря,да еще и все ресурсы захапать можно.

Вот видите,как плохо,что вы в облаках фантазий витаете? Никто в середине тридцатых к суверенитету прислущиваться бы не стал…. Видите как плохо без серьезной базы? Один вопрос и вы поплыли…..
Хотя,конечно суверенитет и расходы на оккупированные территории никак не связаны.

[Хромец]

козлову:

Мне кажется,в 1935году ни один здравомыслящий человек не мог себе представить исчезновение Франции,имевшая сильнейшую в Европе армию и зарывшаяся на границе с Германией страна,рухнула как карточный домик.

А против кого она зарывалась ? Против Германии,которая фактически была лишена армии?

Малограмотность и некомпетентность...его ,вроде,Фрунзе зам.штаба взял,он долго занимался вопросами мобилизации и развития армии.

В стране был голод на мало-мальски грамотные офицерские кадры.Вот и взяли. Между прочим году так в 21 -м Ленин предлагал выгнать из армии старые офицерские кадры в связи со случаями некомпетентности,отсутствия преданности и пр. На что Троцкий ему сказал: да как же их выгонишь-то ,их же больше 100 000?
Не буду комментировать все тезисы Тухачевского,которые вы привели ниже,для вас это открытие и слава Богу!

Накопления среднего командного состава

1. Такое огромное количество среднего командного состава, требующееся в военное время, в наших условиях не может быть разрешено ни системой царской армии «вольноопределяющихся», ни расширением сети военно-учебных заведений существующего порядка прохождения службы командного состава (некуда будет девать нашей численности армии выпускаемых командиров).

Установление коротких возрастных сроков для ухода в запас среднего командного состава в большем количестве разрешило бы вопрос накопления. Но при его проведении мы столкнулись бы с массовым нежеланием наиболее способного молодняка обучаться военному делу с тем, что через 2-3 года снова менять свою профессию; кроме того, сильная текучесть кадрового командного состава, отразилась бы на боеспособности кадровых частей.

В мое время бездумное цитирование называлось начетничеством. Вы совершенно не вдумываетесь по какому случаю цитируете документы и какого периода. Призывной возраст царской армии был с 20 до 35 лет. Предположим солдат был призван в 1914 г. в возрасте 20 лет. Сколько ему было в 1926 г.? Тридцать два года....А в 1935?Ась? Сорок один? На кого вы его собрались переучивать пехотинца-то? На командира танка? Так он танки только в кино видел.... Вы сперва подумайте,может быть посчитайте,а уж потом цитируйте и пишите.

Это 1926год,поэтому не говорите,будто никто не думал,думали ,что-то делали,но готовить 100000офицеров в год,когда всего в армии служат 100000офицеров...

А причем тут тогда вообще 1926 г.? Когда кто-то ,кажется вы,написал:"...на 1936год такие меры не своевременны."
Если идти вашей логикой ,то на 26-й они не своевременны тем более.
Разговор ,что в 26-м Тухачевский о чем-то там думал (о чем он думал черт его знает!) натыкаются на простой вопрос:а почему в 1935 г. не думал,более того-не выполнял конкретные указания?

Нет,мы войска на Запад ,скажем в Брест ,так для смеха вводили,не воевать вовсе.Наверно,Павлов тоже так думал,но его расстреляли .

Больше никому не говорите про введение войск в Брест,ладно?

Хотели,но не смогли-это другое дело.Печально,однако,план не удался.

Замечательный ответ. Во-первых,не надо демонстрировать глубин знания и понимания вопроса,во-вторых,обтекаемый. Типо врачи боролись за жизнь больного,но он остался жить....

Да нет,военная доктрина определяет численность,а система комплектования-инструмент для достижения цели .

Давайте вы все-таки сначала выучите термины.
Военная доктрина-научно обоснованная и официально принятая на достаточно длительный период времени система руководящих установок, определяющих применение средств военного насилия в политических целях, характер военных задач и способы их решения, направленность военного строительства. Устанавливает сущность, цели и характер возможных войн, военно-политические, стратегические, технические, экономические, правовые, другие важнейшие аспекты военной политики, касающиеся подготовки государства к войне или к отражению агрессии.

Теперь вам понятно что в первую голову формулирует военная доктрина?

Вы знаете.Хромец,Я люблю читать всякие документы и рассматривать таблицы .

Вам бы еще научиться даты читать и понимать....Там стоит дата-1919 г. Там написано как сказали вы:"...изначально планировалась добровольная основа формирования,но,так как людей не хватало перешли к принудиловке..."
Я не буду говорить о том,что может быть изменились условия ,что может быть другие страны не отрегировали на призыв к прекращению войны,а потом и всеобщему разоружению.... Я просто спрашиваю откуда вы вычитали что " людей не хватало" на принятую большевиками первоначально систему добровольного комплектования?

Ну и Я о том-численность армии определяется необходимостью,ограничивается возможностью.

А согласие есть продукт при непротивлении сторон....

Как жестоко!!!Я уже бросился к пруду,с перекошенным лицом...

Ну ,во-первых, "изменившимся" лицом,коль уж цитируете классиков,то делайте это максимально точно.
Во-вторых,если вам уж припала охота вообразить себя гражданином Корейко (мне претит мысль что вы воображаете себя несчастной графиней ),то отвечу вам сразу словами последней телеграммы Командора:"лед тронулся тчк командовать парадом буду я".

[козлов]

Советская Россия сражалась с Польшей в 1920году практически на равных….


И что игра закончилась ничейным счетом?

Скорее мы проиграли.

Точно. В 27-м он будучи замнаркома особо и не тревожился,так прямо и сказал: мол,полный кердык,есть ,правда,шансик совсем полного кердыка избежать или отсрочить…. А в 35-м выходит по –вашему,когда мы слегка подкачали мускулы,он встревожился…С чего бы это? В 1930 промышленность дала танков-170,в 31-м-740,32-м-3038,33-м -3509 шт.,самолетов сооветственно по годам-899,860,1734,2952,а он говорит: «Славик,чей-то я очкую….!»

Армия насчитывала 600тысяч на протяжении более десятка лет,в середине тридцатых появилась возможность и возникла необходимость в увеличении армии мирного времени и пересмотру,в сторону увеличения,моб.планов,что и было сделано.Рост армии начался при Тухачевском и продолжался после него,можно говорить о каких-то технических вопросах,но в принципе его позиция ничем не отличалась от линии" партии и правительства."

Мы то,в ту пору,армию совсем другую имели На 20 сентября 1939 года — 5 289 400 человек.


Ага.И все в Польшу прискакали….

Зачем же все,сколько надо было столько и прибежало.Была бы армия в 600тысяч,да еще половина территориалов,так и скакать особо нечем бы было,как Вы правильно заметили хватало, в лучшем случае,избежать кердыка.

Дело за малым,перекинуть в Архангельск миллион французов ,оружие,провиант , танки и самолеты и наступай.Фентези..


Точно.Фэнтези. Ваше фэнтези,рожденное компьютерными играми,точно так же как и пять миллионов красноармейцев в Польше. На самом деле достаточно нескольких дивизий,которые перебросить совсем нетрудно,что они ,собственно в 18 и делали,потом в Зимнюю войну они что-то тоже не стали миллионов отправлять,а отправили экспедиционный корпус. Слава Богу,что он доплыть не успел,мы раньше дело закончили,а то б проблем было немало.

Для чего достаточно нескольких дивизий?Для 1000киллометрового марша и взятия Москвы?Мы же говорили о серьезной(смертельной)опасности,а не о сражениях летчиков-полярников в Белом море.

Вы туда,в Иран,опять французов мильонами посылать будете?Собственно армия Ирана в 1941году разбежалась,что-то не те вояки были,не хватало аятоллы.В худшем случае они бы пограбили дехкан и поубивали армян с езидами.


Вы откуда эту ерунду про силлионы черпаете? Ну вы хоть книжку бы по истории войн какую прочли что ли…. Для интереса узнаейте про миллионы корпуса Роммеля.

Иран и Афганистан экзотические страны и сейчас,а в тридцатых годах прошлого века там средневековье было,вооруженные силы Ирана фактически не оказали сопротивления в 1941году.Как и чем эта" непобедимая армада" громила бы Красную армию и захватывала Баку и Грозный не понятно.

А при том,что она неопасна еще сама по себе,хотя бы потому,что у нее нет выхода к нашим границам,но ствновится опасной в блоках (но не с Польшей разумеется). Знаете такую русскую пословицу: всемером и батьку бить легче? К тому же опять-таки случайно в это же время идет интенсивный обмен в скандинавских странах мнениями между Германией (даже Гесс был подключен) и Англией,вот где опасность-то была.

Вы уже определитесь опасна-неопасна ,а то Германия у вас чуть-чуть беременна опасностью.Получается,что она ,конечно,была опасна,но Тухачевский все равно редиска.

Были гарантии невозможности такого развития?


Были.Разумеется были. И назывались они Шленска и Данциг.

Простите,Германия с нами не граничила,однако,опасность ,по-вашему мнению ,Она представляла,причем в союзе с Англией...Тут два варианта,либо все таки Польша слегка поступится суверенитетом и тогда Гданьск никакая не гарантия,либо существование Польши -наша гарантия от фашистской угрозы.

Да уж… Это называется приехали. Скажите,а вы всерьез полагаете,что мы закупили виккерс шеститонный потому,что его закупили поляки? И стали производить тоже? Конечно можно считать военных идиотами,но не до такой же степени…. Нет,закупили по той причине,что действительно достойная машина,а своей достойной создать еще не смогли,причем в отличие от поляков ее совершенствовали,ибо воевать однотипным оружием-задача для уличных мальчиков.

Не знаю куда Вы приехали,но у всех стран есть разведчики (у плохих-шпионы)работа которых собирать и доставлять нужную информацию,в особенности военного направления.Факт закупки предполагаемым противником виккерсов был известен и ,наверняка,повлиял на принятие решения руководством о закупке.

Странно,а как же с суверенитетами?В вашем случае пограничные-страны с удовольствием от них откажутся?


Да что странного? Мир уже вступил в середине 30-х в стадию,когда буржуазная мораль диктовала дипломатический принцип,остроумно выраженный Черчиллем примерно так: малые страны не должны рыпаться,когда великие державы берутся за обустройство спокойствия в мире. Или отказались бы или заставили бы отказаться. Только не с Польшей…. После Версаля один американский политик остроумно сказал о поляках,что великие державы не смогут ей предоставить гарантий,ибо страховать пороховой завод вообще опасное дело,а страховать пороховой завод полный сумашедших-дело безнадежное. В результате она имела свою участь…. Вон благоразумная Финляндия аж дважды поступилась суверенитетом и ничего,молодцом.Сперва согласилась пустить французов и англицан,потом пустали немцев.

Понятно.С суверенитетами у вас как с Германской угрозой,когда надо -реет и пугает,когда не надо то в упор не видно.

[quote ]Я тоже удивляюсь !!!Шел бы себе через Архангельск или Румынию,нет же,попер ,дурачок,со всякими немцами саксонцами-баварцами,через Польшу.

Действительноу него ж пароходов немеряно было….Чего через Архангельск или Мурманск не пошел? А.вспомнил-карт не было,то есть было четыре колоды,но Жозефина отобрала еще в Париже. С немцами,бельгийцами,поляками,в общем со всякими потрохами,со всей старушки-Европы.[/quote]Пароходы вещь ,конечно ,нужная,куда же без них,ну ,и карты вещь хорошая.Только это Вы Наполеона приплели ,чтобы что-то доказать,а теперь сами глумитесь над Бони.Помните Вы мне про Иран и Роммеля писали,чтобы Я посмотрел и осознал?Так наш Бони без всяких пароходов Роммеля перепрыгнул ,даже по Пирамидам полазил.Но это Я так,к слову,а то припишите мне свои же идеи захвата России по-линии Душанбе,Воркута,Львов.

Вот видите,как плохо,что вы в облаках фантазий витаете? Никто в середине тридцатых к суверенитету прислущиваться бы не стал…. Видите как плохо без серьезной базы? Один вопрос и вы поплыли…..
Хотя,конечно суверенитет и расходы на оккупированные территории никак не связаны.

Какая-то военно-морская у вас сегодня тематика с танками приплыли,с вопросами поплыли...покуда Польша была целехонька и здорова,нападать на СССР было не очень удобно,это Я пишу согласно с вашими взглядами,а вот оккупированная Польша-великолепный плацдарм для нападений.

Мне кажется,в 1935году ни один здравомыслящий человек не мог себе представить исчезновение Франции,имевшая сильнейшую в Европе армию и зарывшаяся на границе с Германией страна,рухнула как карточный домик.


А против кого она зарывалась ? Против Германии,которая фактически была лишена армии?

У вас есть варианты от кого зарывалась Франция?Против мировой революции или против Польши?

В мое время бездумное цитирование называлось начетничеством. Вы совершенно не вдумываетесь по какому случаю цитируете документы и какого периода. Призывной возраст царской армии был с 20 до 35 лет. Предположим солдат был призван в 1914 г. в возрасте 20 лет. Сколько ему было в 1926 г.? Тридцать два года....А в 1935?Ась? Сорок один? На кого вы его собрались переучивать пехотинца-то? На командира танка? Так он танки только в кино видел.... Вы сперва подумайте,может быть посчитайте,а уж потом цитируйте и пишите.

В мое время говорили"вам про Фому,а Вы про Ерему",есть потребности армии и они обеспечиваются выпуском из военных училищ,офицерский корпус состовлял на 1941год 579581 ,т.е.фактически равнялся всейармии мирного времени на 1935год.Проще всего сказать,что в кадровом голоде виновата банда вредителей,вины с Тухачевского никто и не снимает,но решить проблему обеспечения начсоставом,при кратном росте армии, было очень трудно,практически невозможно.

А причем тут тогда вообще 1926 г.? Когда кто-то ,кажется вы,написал:"...на 1936год такие меры не своевременны."
Если идти вашей логикой ,то на 26-й они не своевременны тем более.
Разговор ,что в 26-м Тухачевский о чем-то там думал (о чем он думал черт его знает!) натыкаются на простой вопрос:а почему в 1935 г. не думал,более того-не выполнял конкретные указания?

Он же не волшебник был,ваш Тухачевский,мановением руки училища не создавал.На это нужно время и средства,например четыре пехотных училища "переделали"в бронетанковые,приходится выбирать.Несвоевременным Я назвал массовый выпуск мл.лейтенантов,в 1936году армия только начала рост,активен этот процесс стал в 1937-38годах,тогда и пришлось массово начать обучение.На счет невыполнения поручений...прямо-таки были поручения выпустить больше офицеров в 1935году?

Больше никому не говорите про введение войск в Брест,ладно?

Как вас понимать?Не было героев Брестской крепости?На сколько мне известно штаб Белорусского(позже Западного)округа перевели из Смоленска в Минск,включив в его состав возвращенные области.Мне кажется вам пора какой-то свой,новый учебник написать,чтобы мы все скопом смогли приобщиться и не оставались в лапах ист.обмана.

Замечательный ответ. Во-первых,не надо демонстрировать глубин знания и понимания вопроса,во-вторых,обтекаемый. Типо врачи боролись за жизнь больного,но он остался жить....

Да с вами тут по демонстрируешь,сразу скажете ,что Ригу и Таллин эвакуировали на основании хитро-умносложного плана,которому можно только поаплодировать ,желательно стоя.

Вам бы еще научиться даты читать и понимать....Там стоит дата-1919 г. Там написано как сказали вы:"...изначально планировалась добровольная основа формирования,но,так как людей не хватало перешли к принудиловке..."
Я не буду говорить о том,что может быть изменились условия ,что может быть другие страны не отрегировали на призыв к прекращению войны,а потом и всеобщему разоружению.... Я просто спрашиваю откуда вы вычитали что " людей не хватало" на принятую большевиками первоначально систему добровольного комплектования?

А чем вам не мил 1919год?Германия сдалась в ноябре 1918года,к началу 1919года появилось много военнопленных,бывших,вот их за хомут ,да в стойло.То есть в армию.Что значит не хватало на первоначальную ?Если бы враги кругом и везде сдавались без сопротивления,крестьяне сами тащили хлеб ,а буржуа сами себя расстреливали и закапывали?

Ну и Я о том-численность армии определяется необходимостью,ограничивается возможностью.


А согласие есть продукт при непротивлении сторон...

В нашем случае речь не о согласии идет,а о принуждении, возможность мобилизации ограничивается ,скажем,количеством населения.

[Хромец]

козлову:

Скорее мы проиграли.

Вот видите.... Мне кажется,что это очень знаковая война в свете наших рассуждений о возможностях СССР и опасениях Генштаба и Тухачевского о возможном развитии событий во второй половине двадцатых. СССР не только не смогл противостоять блоку капиталистических государств,но даже и одному государству,решившему пополнить свои территории за его счет (не случайно ,что эту войну в Польше тогда называли именно польско-русской войной...Вот не польско-советской,а именно польско-русской,что подчеркивает прежде всего территориальный характер притязаний польской стороны,а вовсе не идеологический аспект,который в Варшаве пытаются придать нынче.

Армия насчитывала 600тысяч на протяжении более десятка лет,в середине тридцатых появилась возможность и возникла необходимость в увеличении армии мирного времени и пересмотру,в сторону увеличения,моб.планов,что и было сделано.

У вас получилась такая гладкая фраза в которой в общем-то нечего обсуждать. Ну появилась,мол,возможность и увеличили... Только она никак не отвечает на мой вопрос к вашей фразе: а чего это при таком аховом положении в 20-х Тухачевский был спокоен,а в середине тридцатых,когда с тезникой стало значительно получше и вообще вдруг встревожился.

Рост армии начался при Тухачевском и продолжался после него,можно говорить о каких-то технических вопросах,но в принципе его позиция ничем не отличалась от линии" партии и правительства."

В принципе не отличалась,вернее отличалась в одном: он не работал как надо.

Зачем же все,сколько надо было столько и прибежало.

Да я подскажу вам.... Те же 600 тыс. человек. И все,вопрос решили за несколько дней. Непонятна ссылка на пятимиллионную армию тогда.

Была бы армия в 600тысяч,да еще половина территориалов,так и скакать особо нечем бы было,как Вы правильно заметили хватало, в лучшем случае,избежать кердыка.

Значит тут 600 тыс. лихо с потерями порядка тысячи человек решили вопрос,в тогда -хватало бы чтобы избежать кердыка? А может дело в вооружении,комплектовании,обучении,насыщенности грамотными командными кадрами?

Для чего достаточно нескольких дивизий?Для 1000киллометрового марша и взятия Москвы?

Видите ли ,7000 немецких десантников однажды взяли Крит (есть такой довольно большой остров в Средиземном море на котором была довольно большая английская группировка при тяжелом вооружении),20 000 японцев взяли город-крепость Сингапур,который защищали свыше 100 000 британцев,могу еще примеры привести. Так что несколько дивизий,примененных грамотно,в нужном месте и в нужный момент-очень большая сила.Я не буду даже сейчас расписывать чем в военном плане угрожало для СССР появление нескольких дивизий на севере страны в отношении прерывания коммуникаций (а стало быть падения Ленинграда и всей северо-восточной группировки наших войск,которая согласовано могла быть втянута финнами в военные действия против них,прерывание снабжения северной нефтью и прочие "прелести". Так что никаких миллионов не надо.

Мы же говорили о серьезной(смертельной)опасности,а не о сражениях летчиков-полярников в Белом море.

Я ни о каких полярниках и не говорил.... Вам надо внимательно изучить: 1. карту железных дорог СССР. 2. карты по экономической географии этого региона. 3. по вдса дислокацию наших частей на севере страны.

Иран и Афганистан экзотические страны и сейчас,а в тридцатых годах прошлого века там средневековье было,вооруженные силы Ирана фактически не оказали сопротивления в 1941году.Как и чем эта" непобедимая армада" громила бы Красную армию и захватывала Баку и Грозный не понятно.

Оно и видно,что непонятно.... Ваши воззрения так сказать не совсем соответствуют действительности. Иран между прочим имел около 50 танков. Вообще почитать о предвоенной армии Ирана можете через яндекс. Это была вовсе не отсталая средневековая орда. А если вдобьавок еще посмотрите на карту то увидите,что от северной границы Ирана до Баку километров 130-150,до Грозного километров 400. Между прочим наше руководство (Сталин конкретно) эту угрозу оценивал так высоко,что только танков мы держали на том направлении даже в самые тяжелые дни тысячи полторы....

Вы уже определитесь опасна-неопасна ,а то Германия у вас чуть-чуть беременна опасностью.Получается,что она ,конечно,была опасна,но Тухачевский все равно редиска.

Здесь нет никакого противоречия. Вы же пьете от простуды сульфадиметоксин-родственника формальдегида,смертельного яда? И не умираете,наоборот,лечитесь. Важна концентрация и некоторые примеси. Ваша же попытка разделить только на опасно-неопасно мало того что несовершенна,говорит о малом инструментарии для оценки ситуации,но и отдает некоторой маниакальностью что ли.... Если следовать вашей черно-белой системе,то пакта о ненападении с Грманией не следовало подписывать ни в каком случае,однако же на деле это произошло. Подумайте почему ваша достаточно примитивная система оценок вступает в противоречие с реальной жизнью.

Простите,Германия с нами не граничила,однако,опасность ,по-вашему мнению ,Она представляла,причем в союзе с Англией...Тут два варианта,либо все таки Польша слегка поступится суверенитетом и тогда Гданьск никакая не гарантия,либо существование Польши -наша гарантия от фашистской угрозы.

Силезия и Гданьск-гарантии от прохода германских войск через территорию Польши к советским границам,сепаратного союза Германии и Польши,скажем против СССР. Подключение Англии совершенно меняет конфигурацию.
В Мюнхенском вон сговоре чехословаки почему-то совершенно добровольно сдали Германии свое государство,не вспоминая о суверенитете,по странному стечению обстоятльств там присутствовали Англия и Франция.

Не знаю куда Вы приехали,но у всех стран есть разведчики (у плохих-шпионы)работа которых собирать и доставлять нужную информацию,в особенности военного направления.Факт закупки предполагаемым противником виккерсов был известен и ,наверняка,повлиял на принятие решения руководством о закупке.

Полет фантазии великолепный,но все было банальнее.Фантазии ваши не бьются с реальностью: Предвидя,что в 1930 г. поляки закупят 50 Виккерсов шеститонных,5 декабря 1929 г. Политбюро ЦК ВКП(б) принимает постановление «О выполнении танко-строительной программы» и командирует за границу комиссию в составе Халепского,Гинцбурга и др.,которые и закупают образец.А в 1931 г. его ставят на вооружению и развертывают производство,что поляки сделали года четырьмя позже. Вот уж нашпионили так нашпионили...как последние сукины коты.

Понятно.С суверенитетами у вас как с Германской угрозой,когда надо -реет и пугает,когда не надо то в упор не видно.

Просто вы оцениваете все плоско,односторонне,как Винни-Пух. Мед вот он есть и вот его нет...но он попадал в разные смешные истории. Вам бы поучиться у Черного Абдуллы:"Кинжал хорош для того у кого он есть...." Кинжал не может быть ни хорошим,ни плохим. Еще раз-изучайте историю Второй Мировой,особенно обращая внимание на роль великих держав и странное поведение малых.
Примером такого осмысливания для вас должно стать понятие "0" в математике. Что такое "ноль"? Пустота,ничто.... Но написанный спереди или сзади цифры он кардинально меняет силы.

Пароходы вещь ,конечно ,нужная,куда же без них,ну ,и карты вещь хорошая.Только это Вы Наполеона приплели ,чтобы что-то доказать,а теперь сами глумитесь над Бони.

То есть сообразили,что ерунду написали? И плыть не на чем и неизвестно куда... Несколько раньше поляки спросили одного мужика как пройти карты -то не было...И чем дело кончилось?
Я глумлюсь над вашим односторонним взглядом. Немцы в общем-то ни при чем...Угроза всегда приходила с Запада,а вот кто был ее конкретным носителем дело двадцатое: французы,поляки,немцы.

Помните Вы мне про Иран и Роммеля писали,чтобы Я посмотрел и осознал?Так наш Бони без всяких пароходов Роммеля перепрыгнул ,даже по Пирамидам полазил.

Точно. Перепрыгнул. Вернее добровольно залез в ловушку,поскольку после Абукира говорить ни о каком снабжении даже и не приходится. И главнокомандующий победоносно бежал на родину.... А вы после этого его еще и в Арахангельск отправляете.

Но это Я так,к слову,а то припишите мне свои же идеи захвата России по-линии Душанбе,Воркута,Львов.

Нет нужды вам ничего приписывать....Вы уж наворотили самостоятельно такого,что КамАЗом не вывезешь.Да,и еще: подучите наконец географию,чтобы хотя не писать очевидные глупости Воркута ,Львов и Душанбе никогда на стояли на одной линии. Иначе скучно: лининй не знаете,расстояний не знаете,но спорить беретесь.

Какая-то военно-морская у вас сегодня тематика с танками приплыли,с вопросами поплыли...

А что с вами делать? Коль плаваете?

покуда Польша была целехонька и здорова,нападать на СССР было не очень удобно,это Я пишу согласно с вашими взглядами,а вот оккупированная Польша-великолепный плацдарм для нападений.

Для Германии- да.Для коалиции-зависит от конфигурации.

У вас есть варианты от кого зарывалась Франция?Против мировой революции или против Польши?

Вы меня не переспрашивайте. Раз вы это написали,стало быть у вас,а не у меня должны быть варианты ответа.

В мое время говорили"вам про Фому,а Вы про Ерему",есть потребности армии и они обеспечиваются выпуском из военных училищ,офицерский корпус состовлял на 1941год 579581 ,т.е.фактически равнялся всейармии мирного времени на 1935год.

Вы про какой период вообще говорите? Если про 35-й к чему приплели цитату Тухачевского 27-ого года? Так кто у нас про Фому и про Ерему?
Выпуск офицерских училищ закрывал потребности 1939 г.? Тухачевский это обеспечил? Вам же цитировали,что вопрос встал в 1935. Тухачевский по этому вопросу палец о палец не ударил...

Проще всего сказать,что в кадровом голоде виновата банда вредителей,вины с Тухачевского никто и не снимает,но решить проблему обеспечения начсоставом,при кратном росте армии, было очень трудно,практически невозможно.

Скорее банда бездельников..... Невозможно решить проблему? Вас молодой человек на пушечный выстрел нельзя подпускать к руководящей работе,навыка нет и скорее всего не будет. Если вы проблему средств пожаротушения начинаете решать когда дом загорится,то дело совсем швах.

Он же не волшебник был,ваш Тухачевский,мановением руки училища не создавал.

Ну,во-первых,он не мой,во-вторых,стало быть профнепригоден.

На это нужно время и средства,например четыре пехотных училища "переделали"в бронетанковые,приходится выбирать.

А у него что средств не хватало?

Несвоевременным Я назвал массовый выпуск мл.лейтенантов,в 1936году армия только начала рост,активен этот процесс стал в 1937-38годах,тогда и пришлось массово начать обучение.

Не мамлеев надо выпускать,а лейтенантов. Вы я вижу к тому же не представляете сроков обучения и вообще в течение какого времени можно подготовить грамотного офицера.

На счет невыполнения поручений...прямо-таки были поручения выпустить больше офицеров в 1935году?

Ну если тебя твой партийный руководитель тычет новом в непонимание? Так прям и говорит,что у нас не все это понимают....

Как вас понимать?Не было героев Брестской крепости?На сколько мне известно штаб Белорусского(позже Западного)округа перевели из Смоленска в Минск,включив в его состав возвращенные области.Мне кажется вам пора какой-то свой,новый учебник написать,чтобы мы все скопом смогли приобщиться и не оставались в лапах ист.обмана.

Брестская крепость и город Брест (даже сегодня) далеко не одно и то же. Я понимаю,что вы никогда там не были,можете просто поверить на слово,что между Брестом и крепостью в 41-м расстояние несколько километров. Это примерно как жить в Одинцово и говорить: я-москвич.

Да с вами тут по демонстрируешь,сразу скажете ,что Ригу и Таллин эвакуировали на основании хитро-умносложного плана,которому можно только поаплодировать ,желательно стоя.

Вы правы: демонстрировать ой как рано,надо сперва до школьниго курса подтянуть географию,историю ,ну там еще кой-чего,потом скажу.

А чем вам не мил 1919год?Германия сдалась в ноябре 1918года,к началу 1919года появилось много военнопленных,бывших,вот их за хомут ,да в стойло.То есть в армию.

Революция была в 17-м, Гражданская война в 18-м (даже еще летом 17-ого,если говорить о мобилизации как о первой фазе войны). Стало быть в 19-м большевики еще исповедовали добровольный набор?

Что значит не хватало на первоначальную ?Если бы враги кругом и везде сдавались без сопротивления,крестьяне сами тащили хлеб ,а буржуа сами себя расстреливали и закапывали?

К чему тогда приплели добровольный принцип -ума не приложу...Очевидно,для красоты слога.

В нашем случае речь не о согласии идет,а о принуждении, возможность мобилизации ограничивается ,скажем,количеством населения.

Да вы кладезь великих открытий....

[козлов]

Вот видите.... Мне кажется,что это очень знаковая война в свете наших рассуждений о возможностях СССР и опасениях Генштаба и Тухачевского о возможном развитии событий во второй половине двадцатых. СССР не только не смогл противостоять блоку капиталистических государств,но даже и одному государству,решившему пополнить свои территории за его счет (не случайно ,что эту войну в Польше тогда называли именно польско-русской войной...Вот не польско-советской,а именно польско-русской,что подчеркивает прежде всего территориальный характер притязаний польской стороны,а вовсе не идеологический аспект,который в Варшаве пытаются придать нынче.

Друг мой,если Польша нанесла нам поражение,а в Германии к власти пришли ярые антикоммунисты,то какие могут быть удивления в том,что оттуда может исходить опасность?Пусть потенциальная,пусть с учетом влияния Англии(что делало бы угрозу еще реальней).

У вас получилась такая гладкая фраза в которой в общем-то нечего обсуждать. Ну появилась,мол,возможность и увеличили... Только она никак не отвечает на мой вопрос к вашей фразе: а чего это при таком аховом положении в 20-х Тухачевский был спокоен,а в середине тридцатых,когда с тезникой стало значительно получше и вообще вдруг встревожился.

Да она потому и гладкая,что с необходимостью увеличения армии ,ввиду международного положения,никто и не спорит,а если армия большая и хорошая(т.е.вооружена и обучена)то с ней не страшны ни японцы,ни поляки,ни,тем более персы.Если Вы готовите армию для сражений с Германией,а пришлось оборонять Дальний Восток,то можно и перекинуть войска,чай не 18век,паровозы имеются.

В принципе не отличалась,вернее отличалась в одном: он не работал как надо.

У него был непосредственный начальник нарком и член политбюро тов.Ворошилов,который должность занимал лет пятнадцать кряду ,снял бы,повлиял бы как-то.Я не знаю,какое-то сплошное у вас головотяпство и профнепригодность на каждом шагу.

Зачем же все,сколько надо было столько и прибежало.


Да я подскажу вам.... Те же 600 тыс. человек. И все,вопрос решили за несколько дней. Непонятна ссылка на пятимиллионную армию тогда.

Была бы армия в 600тысяч,да еще половина территориалов,так и скакать особо нечем бы было,как Вы правильно заметили хватало, в лучшем случае,избежать кердыка.


Значит тут 600 тыс. лихо с потерями порядка тысячи человек решили вопрос,в тогда -хватало бы чтобы избежать кердыка? А может дело в вооружении,комплектовании,обучении,насыщенности грамотными командными кадрами?

Это только венгры всей ордой в поход ходили,а вернулись-бац, печенеги ,по-просьбе дружественных болгар,им весь жил.фонд поломали,да еще жен экспроприировали,мы то уже поумнее были.Поэтому даже имея армию мирного времени около двух миллионов,провели частичную мобилизацию.Боюсь имея армию образца 1935года,мы даже в союзе с Германией полякам бы бока не намяли,а Тухачевский не с немцами против Польши воевать собирался,а,несколько ,наоборот.

Видите ли ,7000 немецких десантников однажды взяли Крит (есть такой довольно большой остров в Средиземном море на котором была довольно большая английская группировка при тяжелом вооружении),20 000 японцев взяли город-крепость Сингапур,который защищали свыше 100 000 британцев,могу еще примеры привести. Так что несколько дивизий,примененных грамотно,в нужном месте и в нужный момент-очень большая сила.Я не буду даже сейчас расписывать чем в военном плане угрожало для СССР появление нескольких дивизий на севере страны в отношении прерывания коммуникаций (а стало быть падения Ленинграда и всей северо-восточной группировки наших войск,которая согласовано могла быть втянута финнами в военные действия против них,прерывание снабжения северной нефтью и прочие "прелести". Так что никаких миллионов не надо.

У меня создается впечатление,что Вы настойчиво спорите сами с собой.Неужели Я отрицал важность и возможность нападений на второстепенных направлениях?Да не в жисть!Безусловно,такие действия неприятны,могут привести к дополнительным трудностям и жертвам,могут даже позволить врагу переломить ход войны одержать победу,но не сами по себе а в комплексе,как дополнение.Я же и писал,что смертельную опасность представляло наступление из Польши на Москву,а Вы мне километрами парировали,мол от Архангельска ближе до Москвы ,чем от Варшавы.

Оно и видно,что непонятно.... Ваши воззрения так сказать не совсем соответствуют действительности. Иран между прочим имел около 50 танков. Вообще почитать о предвоенной армии Ирана можете через яндекс. Это была вовсе не отсталая средневековая орда. А если вдобьавок еще посмотрите на карту то увидите,что от северной границы Ирана до Баку километров 130-150,до Грозного километров 400. Между прочим наше руководство (Сталин конкретно) эту угрозу оценивал так высоко,что только танков мы держали на том направлении даже в самые тяжелые дни тысячи полторы....

Ну ,если пятьдесят танков ,тогда совсем другое дело...понятно зачем нам 36тысяч понадобилось,такую-то силищу одолеть.Что-то мне подсказывает,что полторы тысячи танков вовсе не против оккупированного Ирана в Закавказье находились,скорее чтобы у турок глупых мыслей не возникало и немцы какой-нибудь "Крит"не организовали,к тому же, при потере Северного Кавказа можно было оборонять Закавказье ,контроль над Каспием позволял продолжать поставки нефтепродуктов,переброску войск,оружия и боеприпасов.

Силезия и Гданьск-гарантии от прохода германских войск через территорию Польши к советским границам,сепаратного союза Германии и Польши,скажем против СССР. Подключение Англии совершенно меняет конфигурацию.
В Мюнхенском вон сговоре чехословаки почему-то совершенно добровольно сдали Германии свое государство,не вспоминая о суверенитете,по странному стечению обстоятльств там присутствовали Англия и Франция.

То есть Тухачевский должен был Мюнхен предвидеть?Как осьминог Паулюс?Такие хитроумные конфигурации,приключившиеся в 40-е ему не по силам были,не по кассандре шапка,а вот необходимость увеличение армии и то,что враг придет из Польши,тут проблем не возникло.

Полет фантазии великолепный,но все было банальнее.Фантазии ваши не бьются с реальностью: Предвидя,что в 1930 г. поляки закупят 50 Виккерсов шеститонных,5 декабря 1929 г. Политбюро ЦК ВКП(б) принимает постановление «О выполнении танко-строительной программы» и командирует за границу комиссию в составе Халепского,Гинцбурга и др.,которые и закупают образец.А в 1931 г. его ставят на вооружению и развертывают производство,что поляки сделали года четырьмя позже. Вот уж нашпионили так нашпионили...как последние сукины коты.

Хм.Вообще-то ,Я заявил ,что закупая танки мы поглядывали на Польшу-как бы чего не вышло,как бы наш предполагаемый противник себе вундерхамер не приобрел.Вы в начале вроде возмутились,а сейчас совсем не против,единственно вас разведчики смутили,Вы полагаете предвидение Политбюро.Пусть будет предвидение.

Просто вы оцениваете все плоско,односторонне,как Винни-Пух. Мед вот он есть и вот его нет...но он попадал в разные смешные истории. Вам бы поучиться у Черного Абдуллы:"Кинжал хорош для того у кого он есть...." Кинжал не может быть ни хорошим,ни плохим. Еще раз-изучайте историю Второй Мировой,особенно обращая внимание на роль великих держав и странное поведение малых.
Примером такого осмысливания для вас должно стать понятие "0" в математике. Что такое "ноль"? Пустота,ничто.... Но написанный спереди или сзади цифры он кардинально меняет силы.

Вы ,мил человек,меня в плоскостопии не обвиняйте и всяческой арифметикой с кинжалами не путайте,как бы то ни было но Великобритания объявила Германии войну и сражалась до победного конца,так что конфигурация,в которой Польша поступилась суверенитетом в союзе с Англией,чтобы дать фашистам на нас напасть-существует только в абстрактных умозаключениях,с нулями спереди и сзади.

То есть сообразили,что ерунду написали? И плыть не на чем и неизвестно куда... Несколько раньше поляки спросили одного мужика как пройти карты -то не было...И чем дело кончилось?
Я глумлюсь над вашим односторонним взглядом. Немцы в общем-то ни при чем...Угроза всегда приходила с Запада,а вот кто был ее конкретным носителем дело двадцатое: французы,поляки,немцы.

Вот Вы и подошли к открытию-с Запада на Россию удобней всего нападать по Смоленской дороге с территории Польши,хоть Полякам,хоть немцам,хоть французам.Именно так и пошел Наполеон не по тому,что пароходов не было,а исходя из возможности снабжения и коммуникаций.И что значит "угроза всегда приходила с Запада",Вы же сами самураями стращали,про иранские танки Я промолчу.

Точно. Перепрыгнул. Вернее добровольно залез в ловушку,поскольку после Абукира говорить ни о каком снабжении даже и не приходится. И главнокомандующий победоносно бежал на родину.... А вы после этого его еще и в Арахангельск отправляете.

Я же просил -мне Бонапарта не приписывайте.

Нет нужды вам ничего приписывать....Вы уж наворотили самостоятельно такого,что КамАЗом не вывезешь.Да,и еще: подучите наконец географию,чтобы хотя не писать очевидные глупости Воркута ,Львов и Душанбе никогда на стояли на одной линии. Иначе скучно: лининй не знаете,расстояний не знаете,но спорить беретесь.

В конце 80х был популярен монолог Яна Арлазорова,он изображал кассиршу на вокзале,со словом паразитом:"госпидя",там персонаж,скорее всего спекулянт из Закавказья,просил билеты по-направлению :Душанбе,Воркута,Львов...

Для Германии- да.Для коалиции-зависит от конфигурации.

То есть коалиции из Германии и Англии,Польша открыла бы дорогу для нападения на СССР,допустим,тогда никакой Гданьск не гарантия ,а идеи Тухачевского живее живых,никто и ничто не мешало Англии заключить договор с Германией хоть в 1936году,хоть в 1935.

Вы про какой период вообще говорите? Если про 35-й к чему приплели цитату Тухачевского 27-ого года? Так кто у нас про Фому и про Ерему?
Выпуск офицерских училищ закрывал потребности 1939 г.? Тухачевский это обеспечил? Вам же цитировали,что вопрос встал в 1935. Тухачевский по этому вопросу палец о палец не ударил...

Вы определенно Т.в кассандры зачислили,откуда ему могло быть известно какая будет потребность в 1939году?В 1935году в армию поступило 14980 ,в 1936году -13392 ,в 1937году-13395 ,а в 1939гду-101147 !!

Он же не волшебник был,ваш Тухачевский,мановением руки училища не создавал.


Ну,во-первых,он не мой,во-вторых,стало быть профнепригоден.

На это нужно время и средства,например четыре пехотных училища "переделали"в бронетанковые,приходится выбирать.


А у него что средств не хватало?

В кино "Звездные войны"на далекой планете готовили боевых клонов,а Тухачевский,вероятно,в лесах Сибири должен был ,в тайне от начальства,готовить тысяч по пять,а лучше десять,молодых офицеров в год и отправлять их на вольные хлеба до времени Ч.Тогда бы с учетом выбывших(кто-то помер,кто-то покалечился,кто-то пристроился в милицию или на режимный объект)в 1939-41гг проблем с офицерами не было бы.Хотя ,если подумать,то все равно бы были,наши "клоны"в армии послужить бы не успели(маленькая)а в 1939году на вышестоящие должности назначено 198450.С опытными командирами опять загвоздка...

Не мамлеев надо выпускать,а лейтенантов. Вы я вижу к тому же не представляете сроков обучения и вообще в течение какого времени можно подготовить грамотного офицера.

Отчего же не понимаю,если из училищ в 1935году выпустили 3979 ,то в 1936году -8247 ,более чем в два раза,а в 1937году 8517 ,кстати ,выпуск 1938 года в 20316 тоже при Тухачевском набирался,рост более чем в пять раз.Мамлеев начали массово готовить в 1938году,ну там и сроки не велики,и подготовка не аховая.

Брестская крепость и город Брест (даже сегодня) далеко не одно и то же. Я понимаю,что вы никогда там не были,можете просто поверить на слово,что между Брестом и крепостью в 41-м расстояние несколько километров. Это примерно как жить в Одинцово и говорить: я-москвич.

Расстояние в несколько километров между Брестом и Крепостью опровергает мое утверждение о выдвижение мощной группировки на Запад?4 армия стояла под Брестом,3 под Гродно,10 под Белостоком(вообще Польша),штаб Западного фронта на станции Обузь-Лесна,под Барановичами,на присоединенных территориях и все это делалось вовсе не для встречи врага?Или Вы придерживаетесь взглядов Суворова-Резуна?

А чем вам не мил 1919год?Германия сдалась в ноябре 1918года,к началу 1919года появилось много военнопленных,бывших,вот их за хомут ,да в стойло.То есть в армию.


Революция была в 17-м, Гражданская война в 18-м (даже еще летом 17-ого,если говорить о мобилизации как о первой фазе войны). Стало быть в 19-м большевики еще исповедовали добровольный набор?

Вы мельницы коллекционируете?Сами же спросили-откуда Я взял данные о поголовном зачислении бывших военнопленных в Красную Армию-Я привел декрет,а тут какое-то лето с мобилизацией.

В нашем случае речь не о согласии идет,а о принуждении, возможность мобилизации ограничивается ,скажем,количеством населения.


Да вы кладезь великих открытий....

После того как мне пришлось вам доказывать ,что Горбачев являлся главой СССР ,Я уже ничему не удивляюсь и стараюсь заранее озвучивать даже аксиомы.

[Stanislaw]

Забавной особенностью нашей дискуссии является упорное нежелание Хромца и Shtirlicа обсуждать вопросы неэффективных военно-технических решений советского руководства в период 1937-40 гг. Даже явные «ляпы» военно-технической политики того времени находят такие замечательные оправдания у моих оппонентов:

И те немногочисленные М-60, что были произведены в дивизионной артиллерии не использовались, а использовались либо в противотанковой, либо в корпусной

Дело в том,Stanislaw,что даже переход стана на лист другой толщины или трубу другого диаметра занимает довольно продорлжительное время (несколько дней),а переход на новый вид продукции,в данном случае принципиально новый,для которого еще нет двигателей,вооружения и пр.,даже иногда материалов нет может занять годы. Вы так и не объявили что будете делать: то ли рабочих без зарплаты на годы оставите (а они разбегутся,где потом кадры возьмете?) и армию без поступления самолетов оставите взамен выбывающих. Тухачевщики заложили своей непродуманной политикой ,возможно порожденной их алчностью или конъюктурныи интересами,такой вот временной лаг в запуске новой техники.

Учитывая, это я решил проверить действительно ли внедрение новой техники потребовало от руководства СССР более чем 4-х летних усилий в том числе и таких оригинальных решений как пропагандируемая "промежуточная артиллерия"? Действительно ли все научно-технические силы были брошены только на разработку Т-34, КВ, Як-1, ЗиС-3, а пока эта разработка шла наша промышленность скромненько пыталась лишь модернизировать и приспособить как-то к нуждам грядущей войны «хлам» разарботанный по заданию «вредителя» Тухачевского?
Выяснилось, что эта минорная картинка отнюдь не соответствует действительности. Как раз напротив 37-40 гг. стали временем прямо-таки молниеносного принятия на вооружение РККА множества образцов военной техники, разработанной буквально за считанные месяцы. Осталось лишь выяснить насколько эта техника пригодлась нам в грядущей войне. Насколько "оригинальный решения" того времени оправдали себя в военной обстановке.
В этой связи, подражая Shtirlic я решил составить свой список «шедевров» с небольшими пояснениями:
152 мм гаубица образца 1938 г. (М-10) — принята на вооружение 29 сент. 1939 г., тогда же начато серийное производство. Серийное производство прекращено — осенью. 1941 г. «за отсутствием надобности», добавим к этому и тяговых средств для буксировки. Однако успели выпустить более 1500 шт. Уже в 1943 г. пришлось разработать и спешно принять на вооружение 152 мм гаубицу Д-1 на замену М-10.
107 мм дивизионная пушка обр. 1940 г. - серийное производство начато в 1940 г., прекращено в 1941. Ради этой пушки в самый канун войны было прекращено производство 45 и 76 мм пушек — самых массовых и востребованых орудий поддержки пехоты. При повторном рассмотрении вопроса о возможности производства орудия в 1943г. - пушка признана бесперспективной.
И-153 «Чайка» - серийное производство начато осенью 1939 г., уже в 40-м году самолет признан устаревшим, производство прекращено в 1941 г.
МиГ-3 (вместе с МиГ-1) — серийное производство начато дек. 1940 г., прекращено декабрь 1941 г. как подчеркивается в Педивикии (по терминологии Хромца ) из-за «недовольства командования ВВС летно-техническими характеристиками самолета»
многобашенные танки СМК

и Т-100

Спроектированы в 1938-39 гг. Затрудняюсь предположить (у моих оппонентов это получиться несомненно лучше) конструкторские идеи какого периода эти танки в себе воплощали. К 1939 г. каждая машина была доведена до уровня опытного экземпляра, которые испытывались в боевых условиях в советско-финнской войне. По итогам испытаний в 1940-41 гг принято решение танки на вооружение не принимать.
БА-10

О довоенных пушечных броневиках придется сказать особо. При Тухачевском положение с пушечными бронеавтомобилями в РККА было следующим: самый массовый БА-6 — выпущен в количестве 386 шт (включая выпуск 37-38 гг.), его предшественники БА- 3 — 180 шт, БАИ — 109 шт, БА-27М — около 200 шт. и это за период с 1927 по 1938 гг. и с учетом того, что часть этих машин была отправлена в Испанию, а часть списана в связи с износом. Таким образом чсленность этих машин едва ли превышала в РККА 500 ед., что в общем-то соответствовало их узкой специфике - разведка и охрана тылов. После гибели Тухачевского ситуация меняется радикально, начинается бронеавтомобильный бум, также как и бипланный, также как и с дивизионной-противотанковой артиллерией крупного калибра. БА-10 всего за 3 неполных года производства 1938-41 гг. выпускают в количестве 3291 шт. На базе этой "ценнейшей машины" начинают формировать целые мотобронебригады и ставить перед ними задачи на равне с танками. Беда только в том что даже если насквозь морально устаревший к концу 30-х гг. Т-26 обр. 1939 г. имел лобовую броню 22 мм, то свежеиспеченный БА-10 имел лобовую броню 10 мм, её даже винтовка Маузер с 200 м пробивала бронебойным патроном.!!! Результат этой павловско-ворошиловской автобронемании оченевиден — чудовищные потери бронеавтомобилей в первые же месяцы войны и как следствие немедленное прекращение их производства. НО наделав (другого слова не подберу) этих броневиков в довоенный период Павлов с Ворошиловым начисто лишили РККА бронетранспортеров, которые Тухачевский в свое время включил в планы закупок вооружений РККА.
СВТ — об этом шедевре я писал немало повторяться не хочу. «Основное оружие советской пехоты» начатое производством во втором полугодии 1939 г. перестало быть «основным оружием» уже в 1941 г., а в 1942 г. практически полностью изъято из действующей армии и передано в самый нуждающийся в винтовках род войск — ВМФ, причем заменено на старую добрую трехлинейку 50-летней давности разработки.
И наконец первое место в моем ТОП-списке!!! Хромец со Shtirlic — вы всю тему потешались на универсальными идеями Тухачевского и глумились над фантазиями Курчевского но двум этим бедолагам и не снился такой выспренный полет фантазии, такой гиперуниверсализм, который был воплощен в этом чудо-оружии, итак презентую: МИНОМЕТ-ЛОПАТА

Производство начато тв 1939 г, прекращено опять же в 1941-м Выпущено по различным данным от 1,5 до 2 млн. шт. Именно про это оружие ходила шутка у красноармейцев: «Стреляет как лопата, копает как миномет». Миномет-лопата не имел прицельных приспособлений, поэтому точность стрельбы из него была никакой. В условиях финнской кампании выяснилось, что его маломощные 37-мм мины либо застревают в снегу либо разрываются в сугробахах и даже на минимальной дистанции не поражают врага.
Как видим оружия производилось много и в таких количествах в сравнении с которыми Курчевский со своими 841 экспериментальной пушкой за 11 лет отдыхает. По-сути все это был малопригодный для войны в условиях начала 40-х гг. хлам, однако крайне дорогостоящий и ресурсоемкий.
Лучшей эпитафией этим экспериментам на мой взгляд будут слова наркома вооружений Союза ССР Б.Л. Ванникова:
"Конечно, неправильно было бы этой резолюцией прикрывать крупные ошибки, имевшиеся в предвоенной работе промышленности вооружения. Напротив, . следует признать, что тогда, в годы наибольшей интенсивности в работе по перевооружению Красной Армии новой боевой техникой, принимали немало ошибочных решений...В работе оборонной промышленности было вместе с тем немало недостатков и упущений в организационном, хозяйственном, техническом руководстве во всех звеньях управления. Одной из главных причин этого была большая текучесть кадров, особенно административного и технического персонала. Несправедливое массовое отстранение квалифицированных работников промышленности и военно-технических управлений в центральных аппаратах и на периферии, замена их недостаточно опытными кадрами нанесли немалый ущерб оборонной индустрии и вооруженным силам в период развернутых работ по перевооружению Красной Армии.
В военно-технических же управлениях при массовом отстранении руководящего состава и ответственных исполнителей на смену им выдвигались кандидатуры без учета соответствия опыта и знаний этих людей поручаемому делу и без соблюдения преемственности...
Военные заказчики имели право контролировать качество продукции, состояние производства и воздействовать санкциями, в том числе и финансовыми. Обладая такими возможностями и используя политическую конъюнктуру, неудачно подобранные руководители военно-технических управлений превращали подчас заводы и наркоматы в арену своей карьеристской деятельности в ущерб работе промышленности и снабжению армии боевой техникой".
http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/01.html
Ванников Б.Л. "Записки наркома"