Боеспособность РККА и "Великая чистка" - 3

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Nehbcn » 12 янв 2008, 17:19

Ну вы прям меня шокировали...Такого я давно не видывал и не слыхивал....
Ширина Ла-Манша в узком месте-30 км.Какие пустяки! Чего эти англичане с американцами четыре года обувались да надувались?
Гитлеру вон под вашим руководством 14 км не преграда.Ничего что англичане его прикрывают? не беспокоит?
Боспор,там,Дарданеллы...вааще километр-делать нечего....Для вас.
А насчет Ближнего Востока.Ну кинул он силы в Африку.Почитайте как они их снабжали.
И вообще,поскольку вы турист должны знать-ножками,ножками надежнее.
И еще специально для вас: в России есть нефть.В Турции-нет.


А что собственно Вас шокировало? :shock:
То, что после победы над Францией Гитлер не обращал внимание на Средиземное море?
Так он и не обращал! 8)
Одним из пунктов входа в Ось Испании было овладение немецкими войсками Гибралтара.
Гитлеру это показалось совсем не интересно и в результате Средиземным морем занимался "блестящий" Дуче. 8)
У Гитлера был реальный шанс блокировать Гибралтарский пролив и очистить Средиземное море от британских войск-он им не воспользовался.
Судя по Вашей идеи-он предпочёл идти к Сирийской нефти через Уральские Горы! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Потребитель » 12 янв 2008, 17:52

Nehbcn писал(а):А чем заправлялись немецкие танки под Москвой?

Во Франции немцы взяли 5 млн. тонн бензина. Его как раз до Москвы хватило. Плюс захваченный советский.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Nehbcn » 12 янв 2008, 18:14

Потребитель писал(а):
Nehbcn писал(а):А чем заправлялись немецкие танки под Москвой?

Во Франции немцы взяли 5 млн. тонн бензина. Его как раз до Москвы хватило. Плюс захваченный советский.


А ближайшая заправка где намечалась? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение vovap » 12 янв 2008, 19:32

Nehbcn писал(а):Одним из пунктов входа в Ось Испании было овладение немецкими войсками Гибралтара.
Гитлеру это показалось совсем не интересно и в результате Средиземным морем занимался "блестящий" Дуче. 8)

Кто Вам рассказал такую ерунду? 23 октября 1940 Гитлер и Франко встретились лично и Франко фактически отказался от предложения вступить в войну и атаковать Гибралтар - хотя Гитлер даже предлагал для этого немецкие восйска.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Потребитель » 12 янв 2008, 19:42

Nehbcn писал(а):А ближайшая заправка где намечалась? 8)

Разве вы не знаете? В Москве!
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Nehbcn » 12 янв 2008, 19:45

vovap писал(а):
Nehbcn писал(а):Одним из пунктов входа в Ось Испании было овладение немецкими войсками Гибралтара.
Гитлеру это показалось совсем не интересно и в результате Средиземным морем занимался "блестящий" Дуче. 8)

Кто Вам рассказал такую ерунду? 23 октября 1940 Гитлер и Франко встретились лично и Франко фактически отказался от предложения вступить в войну и атаковать Гибралтар - хотя Гитлер даже предлагал для этого немецкие восйска.


Письмо от Франко к Гитлеру
22 сентября 1940
Глава государства
Генералиссимус Национальных Вооруженных Сил



Мой дорогой фюрер!

Я получил ваше письмо, в котором Вы описали мне Ваши взгляды и взгляды Вашего Генерального штаба в связи с военными проблемами относительно Испании, и которые, за исключением маленьких деталей, полностью соответствуют моим мыслям и планам и планам моего Генерального штаба.

Я должен благодарить вас за сердечный прием, оказанный моему посланнику, министру Серано Суньеру, который сообщил мне о вашей беседе и о Ваших идеях, каковые согласуются с нашими пожеланиями, и с которыми, мы полагаем, мы полностью согласны, как Вы увидите из этого письма. Несмотря на наше полное согласие с Вашими словами «признать испанские права на Марокко, с единственным ограничением, что Германия будет иметь привилегированное положение относительно коммерческого использования сырья из этого региона», все же существует небольшое разногласие между Вашим заявлением и пожеланиями господина фон Риббентроппа, которые он высказал в беседе с нашими министрами, об учреждения анклава для немецких военных баз на базе двух портов в южной части. Это, по нашему мнению, не является необходимым в мирное время, и излишне в военное время, потому что в этом случае Вы можете рассчитывать не только на эти два порта, но на все гавани, которые находятся во владении Испании, поскольку наша дружба заключена на долгое время. Преимущества, которые эти базы могли бы дать, не уравновесят ни трудностей, которые всегда возникают с анклавами такого типа, ни вреда, который они причинят областям, имеющим выход к морю через эти порты.

Я выражаю Вам свою благодарность за Вашу идею, которую Вы высказали министру Суньеру, о нашей совместной встрече вблизи испанской границы, поскольку, кроме того, что я очень хочу поприветствовать Вас лично, мы могли бы также обменяться взглядами более непосредственно, чем это возможно тем способом, которым мы ведем беседы сейчас. Поэтому я бы хотел высказать свое мнение на отдельные предложения Вашего письма.

1. Относительно Ваших рассуждений о политических и экономических эффектах настоящей борьбы я только могу сказать Вам, что я был согласен с Вами с того самого момента, когда Вы высказали эти мысли в первый раз. Только лишь наша изоляция и недостаток ресурсов необходимых для нашего существования затрудняют проведение нашей операции. [15]

Я согласен с Вами, что выдворение англичан из Средиземного моря улучшит ситуацию для наших транспортов, хотя и очевидно, что этим удастся решить не все проблемы Испании со снабжением, так как есть множество видов товаров и сырья, которые отсутствуют в Испании и которых нет также и в средиземноморском бассейне.

2. Также я согласен с Вами, что первой целью нашей атаки должен стать Гибралтар. В некотором смысле наша военная доктрина в Проливах направлена на это начиная с 1936 года, когда мы стали ожидать от Англии расширения ее баз.

Я соглашаюсь с вашим мнением, что необходимо достигнуть успеха этой операции в течении нескольких дней с привлечением современного вооружения и опытных войск. В этом смысле вооружение, которые Вы мне предлагаете, будет иметь очень большой эффект.

С нашей стороны, мы тайно готовили операцию в течение долгого времени, поскольку район, где она будет проходить, не обладает достаточной сетью коммуникаций. Что касается специальных особенностей Скалы{1}, то необходимо подчеркнуть, что ее укрепленные сооружения могут противостоять даже самым интенсивным бомбардировкам, и поэтому они должны быть разрушены хорошей и точной артиллерией. Чрезвычайная важность проекта, как мне кажется, оправдала бы большую концентрацию сил и средств.

3. Падение Гибралтара фактически защитило бы западное Средиземноморье, и исключило бы любую опасность, кроме той, которая возникла бы если бы де Голль преуспел в осуществлении своих планов восстания в Алжире и Тунисе.

Концентрация наших отрядов в Марокко предотвратит эту опасность.

В связи с этим представляется целесообразным вашим штабам принять все возможные меры предосторожности.

4. Я полностью разделяю ваше мнение об эффективности пикирующих бомбардировщиков для защиты побережья, а также о фактической невозможности размещения тяжелой береговой артиллерии во всех уязвимых точках побережья. Очевидно при передаче моих пожеланий произошла ошибка, и Вам передали о моем пожелании иметь стационарную артиллерию вместо передвижных 200-мм орудий. Мне кажется, что это — действительно необходимая мера, также и для будущего, иметь некоторое количество такой артиллерии, принимая во внимание гористый пересеченный ландшафт. Из-за этого возможности в строительстве аэродромов весьма ограничены. В большинстве случаев построенные аэродромы будут лежать далеко как от берега, так и от объектов защиты. Кроме того, необходимо также считаться с ограничениями, неизбежно возникающими из-за часто случающихся штормов и дождей.

Но в любом случае, сильные военно-воздушные силы, предлагаемые Вами, будут незаменимы.

5. В настоящий момент есть лишь весьма малая вероятность, что англичане предпримут высадку на полуостров. Если даже [16] это произойдет, наши наличные силы и те силы, которые Вы предлагаете, быстро устранят опасность.

6. Меня всегда беспокоила возможность внезапного нападения англичан на Канарские острова с целью создания себе военно-морской базы для защиты своих морских путей. В настоящий момент мы делаем все возможное, чтобы накопить запасы продовольствия и боеприпасов, поставляя их из менее угрожаемых областей; несколько месяцев назад мы провели частичную мобилизацию, а также послали оружие для всего архипелага. Мы перевели туда группу летчиков-истребителей ввиду того, что после начала войны они не смогут туда попасть. Я придерживаюсь Вашего мнения и считаю, что присутствие в Лас-Пальмасе{2} пикирующих бомбардировщиков и торпедоносцев является вопросом исключительной важности, для чего в Лас-Пальмас заранее посылается запас бомб и запасных частей.

7. Очевидно, что свобода передвижения в западном Средиземноморье зависит только от успехов Италии в Александрии и Суэце, благодаря которым станет возможным крушение английского флота в этих водах. В этом случае большая часть наших проблем с поставками была бы решена.

8. Я полагаю, что предложение, описанное Вами в пункте 8{3} необычайно полезно и абсолютно необходимо для нашей операции. Поскольку экономическая помощь, которую Вы так предусмотрительно и с наиболее возможной без ущерба для Германии щедростью предлагаете столь же важна как и военные поставки. С нашей стороны, я хочу также предложить Вам всю возможную помощь, которую было бы в наших возможностях оказать.

Тем временем я считаю своей обязанностью заметить Вам, что по моему мнению беседы, до настоящего времени проводимые нашими специалистами, приняли курс переговоров скорее чисто коммерческой ориентации. Желая обсуждать наши старые вопросы, желая решить экономические проблемы и проблемы послевоенной торговли, они отклонились от главной темы переговоров, которая равно затрагивает обе стороны и которая нашла свое решение в Вашем письме, и с которым я полностью согласен.

Я бы хотел еще раз поблагодарить Вас, дорогой Фюрер, за Ваше предложение единения. Я отвечаю с гарантией моей неизменной и искренней приверженности Вам лично, немецкому народу, и к той цели, за которую Вы боретесь. Я надеюсь, что ради этой цели наши армии смогут возобновить свое боевое товарищество.

В ожидании способности выразить это Вам лично, заверяя Вас в моих самых искренних дружеских чувствах, приветствую Вас,

Ваш Ф. Франко


--------------------------------------------------------------------------------
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение vovap » 12 янв 2008, 19:58

Nehbcn писал(а):[b]Письмо от Франко к Гитлеру
22 сентября 1940
Глава государства
Генералиссимус Национальных Вооруженных Сил

Дату на письме Вы видите?
Гитлер и так и сяк предлагал Гибралтар Испании и, более уклончиво, также и колониальные территории в Африке.
Сначала Франко, мешковато сидевший в кресле, ничего не говорил. По его непроницаемому лицу я не мог понять, ошеломило ли его это предложение или он просто спокойно обдумывал свой ответ. Потом он предпринял уклончивый маневр, подобный маневру его итальянского коллеги в начале войны. Испании не хватает продовольствия. Страна нуждается в пшенице? несколько сотен тысяч тонн немедленно. «Может ли Германия поставить их?»? спросил он с хитро выжидательным выражением лица, как мне показалось. Испания нуждается в современном вооружении. Для операции по захвату Гибралтара понадобится тяжелая артиллерия; Франко назвал очень большую цифру? количество тяжелых орудий, которые он хотел получить от Германии. Кроме того, он должен защищать свою протяженную береговую линию от нападений британского военно-морского флота. В добавление ко всему прочему у него мало зенитных орудий. Как может оградить себя Испания от возможной потери Канарских островов? Помимо всего прочего, с испанской национальной гордостью не сочетается получение в качестве подарка Гибралтара, захваченного иностранными солдатами. Крепость может быть захвачена только испанцами. Меня очень заинтересовало наблюдение Франко, сделанное в ответ на заявление Гитлера, что танковые части с гибралтарского плацдарма могли бы выгнать англичан из Африки. «До края великих пустынь, вполне возможно,? сказал Франко,? но Центральная Африка будет защищена от основных атак с суши поясом пустынь так же, как защищен остров в открытом море. Как ветеран африканских кампаний я в этом не сомневаюсь».
Сникли большие надежды Гитлера, почти наверняка предполагавшие и завоевание Великобритании. Франко придерживался мнения, что Англию можно завоевать, но тогда британское правительство и военно-морской флот продолжат войну из Канады при поддержке Америки.
По мере того как Франко излагал эти замечания спокойным мягким голосом, своей монотонной напевностью напоминавшим призыв муэдзина к молитве, Гитлер становился все более беспокойным. Беседа явно действовала ему на нервы. Однажды он даже встал, сказав, что не в состоянии продолжать разговор, но сразу же сел снова и возобновил свои попытки взять верх над Франко. Наконец Франко сказал, что готов заключить договор, но обставил свою готовность столь многочисленными оговорками относительно поставок продовольствия и вооружения и времени его активного вмешательства в войну, что соглашение представляло собой лишь фасад.
Потом сделали перерыв. Риббентроп и Суньер продолжили обсуждение в поезде министерства иностранных дел. Изменения в позиции Германии, о которых Гитлер говорил Риббентропу перед прибытием поезда Франко, не ускользнули от внимания умного Суньера. «Испания получит территорию из французских колониальных владений»,? так было сформулировано предложение, выдвинутое во время визита Суньера в Берлин. Но «Испания получит территории из французских колониальных владений в той степени, в какой Франция может получить компенсацию из британских колониальных владений»,? такой была формула, предложенная Риббентропом в Хендайе как самая большая уступка. Логично мыслящий испанец вполне резонно возразил, что в таком случае Испания может и ничего не получить? то есть если окажется, что Франции невозможно предложить компенсацию из британских владений.
...
Буквально на следующее утро Риббентроп продолжил разрушение? шаг за шагом? того, что осталось от германо-испанской дружбы. Он систематично досаждал все более упорно сопротивлявшемуся испанскому министру иностранных дел, пытаясь заставить испанцев согласиться с формулировками соглашения, которые те упрямо отвергали. Наконец Риббентроп отослал испанцев в Сан-Себастьян, как будто они были школьниками, плохо выполнившими задание. «Текст должен быть здесь завтра в восемь часов утра,? сказал суровый „учитель“.? Я должен оставить вас, так как мы встречаемся с маршалом Петеном». Но его «ученики» вообще не появились на следующее утро. Вместо этого они прислали заместителя Государственного секретаря Эспинозу де лос Монтероса, дружелюбного, приятного человека, который одно время был послом в Берлине и говорил по-немецки как житель Вены, так как учился в этом городе. «Учитель» оценил работу как «неудовлетворительную». Как раз перед отъездом из Хендайе поспешно набросали еще один проект соглашения. Он предусматривал вступление Испании в войну после взаимных предварительных консультаций, но не содержал никаких явно выраженных оговорок насчет поставок продовольствия и оружия. Дружелюбный испанец на своем очаровательном венском диалекте пообещал представить проект Франко и доложить Германии о его решении.
Кипя от ярости, Риббентроп поехал со мной на машине в Бордо, где находился ближайший аэродром. Как и по пути в Компьен, нам пришлось нестись во весь опор, чтобы вовремя прибыть в Монтуар на встречу с Петеном. Всю дорогу Риббентроп поносил «иезуита» Суньера и «неблагодарного труса» Франко, который «обязан нам всем, а теперь не хочет присоединиться к нам». Подпрыгивания машины на ухабах, казалось, усиливали его досаду. Мы вылетели в Тур в очень плохую погоду. Любой другой летчик, кроме Бауэра, вероятно, не смог бы произвести посадку в дождь и туман, но он благополучно доставил нас на землю, и мы оказались вовремя в салоне Гитлера на станции Монтуар, когда туда прибыл старый маршал Франции.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Nehbcn » 12 янв 2008, 20:20

Дату на письме Вы видите?


Вижу! :D
Ну и что?
Гитлер уже готовился напасть на СССР, Битва за Англию не дала результата, Италия с треском проваливала все наступления.
У Франко был повод призадуматься. 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Архивариус » 12 янв 2008, 20:59

Хромец писал(а):
Ну а зачем левой рукой правое ухо? Есть торговые соглашения и там все прописано сколько нефти,сколько нефтепродуктов должен был поставить СССР.Просто откройте и процитируйте. :) Для чего нужен тут яковлевский фонд-ума не приложу,все давно открыто и опубликовано. :wink:


Специально для Вас повторяю ещё раз название документа, из которого я приводил данные об объёмах поставки нефтепродуктов из Советского Союза в Германию и который был опубликован в изданной фондом «Демократия» книге, – «Записка А.И. Микояна в ЦК ЦКП(б) – И.В. Сталину и СНК СССР – В.М. Молотову о выполнении хозяйственного соглашения между СССР и Германией».

Чем Вас не устраивает этот документ??? :evil:

Читайте внимательнее, Хромец! Цифры о добычи нефти в Германии, присоединённых и оккупированных ею странах, а также в странах-союзницах я взял из "Истории второй мировой войны 1939 - 1945". И сделал ссылку в своём посте на эту работу! Фонда "Демократия" и рядом не было с этими цифрами!
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 12 янв 2008, 21:16

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):1) Пакт Молотова - Риббентропа или, вернее будет сказать, протокл к нему: исключал для Германии при начале Польской кампании опасность ведения войны против СССР. Весьма солидное полено в дело начала Второй Мировой войны. Во всяком случае не меньшее, чем британо-французское при Судетском кризисе.

Несуразицв.С какой бы стати СССР даже угрожал Германии ведением войны в случае ее нападения на Польшу? Какие международно-правовые документы лежали бы в основе его действий?
Далее.Начиная с начала 20-х и Германия и СССР одинаково признавали спорность границ Польши с ее соседями (см. еще переговоры Рыкова с Брокдорфом-Ранцау).
Поводов для ссоы СССР с Германией из-за нападения на Польшу как-то не видно.Вот другой дело ,например,Франция,которая с тех же 20-х набивалась в гаранты.....Так причем здесь СССР и полено? Странная у вас логика..... :lol:
Да еще и внимательно читайте формулировки дипломатических документов на которые ссылаетесь,а то вижу и здесь у вас не все ладно....
:) ...


Что за чушь.

СССР на протяжение 30-х гг. ХХ в. позиционироавл себя как борец за мир. Далее. В канун подписания советско-германского договора о ненападении советское руководство готово было встать на пути возможной германской агрессии и защищать территорию Польши, как свою собственную (во всяком случае, на словах), при условии предоставления частям Красной Армии свободного прохода через польскую территорию.

Особого повода Советскому Союзу и не надо было. Достаточно одной простой идеи: "Миру мир!"
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 12 янв 2008, 21:25

Хромец писал(а):
...А вы внимательно прочтите определение ,которое сами же привели и отделайтесь,а то как-то все это очень ангажированно выглядит.А тут не дети... :lol:...
"Чепуху вы говорите,Шариков..."(с)


Железные аргументы! Я бы сказал, железобетонные!! После такой аргументации ("все это очень ангажированно выглядит.А тут не дети" и "Чепуху вы говорите,Шариков") можно сказать, что дискуссия теряет всякий смысл: как же Булгаков (Шариков, надеюсь, булгаковский? или это некий военный историк, с мнением которого Вы не согласны?) - это авторитет... в истории Второй Мировой войны!!! :D :D :D
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 12 янв 2008, 21:32

Хромец писал(а):
...Волю к присоединению выразили ЗАКОННЫЕ правительства и парламенты этих стран,воля возникла не с кондачка,а была определена предшествующей цепью дипломатических документов...


Ну, да. "Законные" правительства и парламенты, тщательно подобранные товарищем Сталиным, с партбилетами в карманах. 8)

Надо полагать, если бы советско-финская война 1939 - 1940 гг. закончилась бы для СССР полным успехом, на финляндский "престол" было бы посажено такое же "законное" правительство О. Куусинена? :wink:
Архивариус
 

Сообщение Neska » 12 янв 2008, 21:42

Архивариус писал(а):
Хромец писал(а):
...Волю к присоединению выразили ЗАКОННЫЕ правительства и парламенты этих стран,воля возникла не с кондачка,а была определена предшествующей цепью дипломатических документов...
Ну, да. "Законные" правительства и парламенты, тщательно подобранные товарищем Сталиным, с партбилетами в карманах. 8)

Надо полагать, если бы советско-финская война 1939 - 1940 гг. закончилась бы для СССР полным успехом, на финляндский "престол" было бы посажено такое же "законное" правительство О. Куусинена? :wink:
А чем Вы можете подкрепить свой тезис о том, что парламенты были "тщательно подобранные товарищем Сталиным"?
Правительство Куусинена, конечно, другое дело. Оно существовало одновременно с финским правительством Рюти.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Архивариус » 12 янв 2008, 21:57

Neska писал(а):А чем Вы можете подкрепить свой тезис о том, что парламенты были "тщательно подобранные товарищем Сталиным"?
Правительство Куусинена, конечно, другое дело. Оно существовало одновременно с финским правительством Рюти.


Тогда вот Вам мой встречный вопрос, уважаемый Neska: а Вы можете подкрепить фактами тезис Хромца о законности (не формальной, а действительной) правительств и парламентов Эстонии, Латвии и Литвы, избранных осенью 1940 г.?

У нас имеются перед глазами примеры того, что происходило со странами Восточной Европы, которые в 1945 г. освобождала Советская Армия: во всех этих странах в конечном итоге к власти пришли коммунистические правительства. Не слишком ли много совпадений? А в странах Западной Европы, которые были освобождены союзниками, "почему-то" коммунисты к власти не пришли. Тенденция, однако!
Архивариус
 

Сообщение Nehbcn » 12 янв 2008, 22:10

А чем Вы можете подкрепить свой тезис о том, что парламенты были "тщательно подобранные товарищем Сталиным"?


http://www.ng.ru/events/1999-09-09/heroes.html

C другой стороны в 90 все эти республики признали незаконными вхождение в СССР! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 50

cron