Отношения России и Грузии

[Князь]

Ну не воспринимает их никто всерьёз. Слишком их мало и слишком далеки они от народа.. И происхождение тут не при чём.

[стан]

[quote="Mussa"][quote="Филэллин"] Каким образом? Какая схема? Кто вообще отмывал?
]

Какие налоги? О чем вы? Вы когда-то слышали о свободном предпринимательстве в СССР? Уточните у своих родителей, что такое "цеха" и кто такие "цеховики", а также поинтересуйтеся, кто такие воры в законе и за счет чего эти воры жили в советские времена? А если получится, поинтересуйтесь национальным составом советских воров в законе (словосочетание несовместимое, но не знаю, как точнее сказать). Забегая вперед вам скажу - количество цехов на территории Грузии в советские времена было несопоставимо с территорией всего остального СССР - превышало в десяткие, если не сотни раз. И разрешалось это все с ведома властей. Кто и как при этом кормился в Москве - это не тайна за 7 печатями. В качестве примера могу привести самый близкий к вашему городу - это ваш бывший мэр.


Здравствуйте!


Связывая цеха с Грузией, невольно приходит ощущение порочности такой связки. Цеха- это плохо,(расшифруем по ходу) Грузия – тоже не есть хорошо в определенном свете...
Давайте немного порассуждаем на эту славную тему. Для этого нам дал повод юзер Mussa. И небесполезно было бы утвердиться во мнении, сложившимся после прочтения его поста, что цеха в общем довольно-таки негативное явление. И что не случайно они получили большое распространение в Грузии. Я правильно вас понял, уважаемый Mussa ?

[Mussa]

Цеховики везде были. У меня дядька за это самое сидел. И дело совсем не в Грузии происходило.

Несомненно, цеха были везде. Только такого количества, как в Грузии, их не было больше нигде. Кроме того, одна самая существенная разница - вашего дядю за это посадили, а в Грузии за это не сажали.

[Mussa]

Здравствуйте!
Связывая цеха с Грузией, невольно приходит ощущение порочности такой связки. Цеха- это плохо,(расшифруем по ходу) Грузия – тоже не есть хорошо в определенном свете...
Давайте немного порассуждаем на эту славную тему. Для этого нам дал повод юзер Mussa. И небесполезно было бы утвердиться во мнении, сложившимся после прочтения его поста, что цеха в общем довольно-таки негативное явление. И что не случайно они получили большое распространение в Грузии. Я правильно вас понял, уважаемый Mussa ?

Здравствуйте.

Вы увидели порочные связи там, где их нет и не может быть. Дело в том, что в СССР свободное предпринимательство было запрещено в принципе. Однако вопреки основным устоям государства, построенного на отрицании частной собственности, многие люди организовывали цеха по производству продукции ширпотреба и пищепереработки. Чугунные болванки на ноги не оденешь и мешковиной не прикроешься. Раз есть спрос, то будет и предложение.
Другое дело, что в условиях СССР легально существовать цеха и цеховики не могли. А раз они существуют нелегально, то на них, вполне естественно, паразитирую уголовники и проходимцы. Следовательно, цеховое производство в СССР было достатояно криминализировано. Именно тогда был заложен извращенный капитализм, который на настоящий момент получил настолько уродливую форму, что его и капитализмом сложно назвать. Именно тогда появились понятия "крыши", "получалово" и т.д., который прижились сначала в криминальной сфере, теперь в государственной. Надеюсь для вас не секрет, что нынешние коммерческие организации "крышуют" уже не бандиты, а милиция и спецслужбы.
Так что сами по себе цеха несли полезную и важную для общества функцию - обеспечение населения товарами народного потребления, дефицит которых государство было ликвидировать не в состоянии. Однако их нелегальное положение привело к формированию целой криминальной прослойки людей, паразитирующих за счет нелегальных цехов. К сожалению, легализация мелкого бизнеса и даже приватизация государственных предприятий, криминальную составляющую частного бизнеса не ликвидировала, наоборот, вовлекая туда все новые структуры, в частности органы гос. власти и силовые структуры государства.
Те десятки людей, которых такое положение, а также ситуация со свободой слова и демократией в нашем обществе, как ни странно, на данном форуме низвели до статуса национал-предателей. Видимо лизоблюды нынешнего режима - это невероятные патриоты, готовые сложить свои голоса, финансы и даже жизни на алтарь псевдопатриотизма, ведущего Россию в яму еще более глубокую, нежели она когда-либо находилась.

[Филэллин]

Вы лучше разъясните, что пытались сказать об отмывании денег и офф-шорах на территории царской и советской Грузий.

[Князь]

Те десятки людей, которых такое положение, а также ситуация со свободой слова и демократией в нашем обществе, как ни странно, на данном форуме низвели до статуса национал-предателей. Видимо лизоблюды нынешнего режима - это невероятные патриоты, готовые сложить свои голоса, финансы и даже жизни на алтарь псевдопатриотизма, ведущего Россию в яму еще более глубокую, нежели она когда-либо находилась.

В Китае капитализм строят под руководством КПК гораздо успешнее, чем у нас при демократии. В России темпы роста капитализма при Путине выше, чем при Ельцине.
Демократия и свобода слова никак не влияют на темпы роста капиталистического производства и рыночных отношений.

[стан]

?

Вы увидели порочные связи там, где их нет и не может быть. Дело в том, что в СССР свободное предпринимательство было запрещено в принципе. Однако вопреки основным устоям государства, построенного на отрицании частной собственности, многие люди организовывали цеха по производству продукции ширпотреба и пищепереработки. спрос, то будет и предложение.
Другое дело, что в условиях СССР легально существовать цеха и цеховики не могли. А раз они существуют нелегально, то на них, вполне естественно, паразитирую уголовники и проходимцы. Следовательно, цеховое производство в СССР было достатояно криминализировано. Именно тогда был заложен извращенный капитализм, который на настоящий момент получил настолько уродливую форму, что его и капитализмом сложно назвать. Именно тогда появились понятия "крыши", "получалово" и т.д., который прижились сначала в криминальной сфере, теперь в государственной. Надеюсь для вас не секрет, что нынешние коммерческие организации "крышуют" уже не бандиты, а милиция и спецслужбы.




Спасибо за изложенную точку зрения. Но с некоторыми положениями мне трудно согласиться.
Так, к слову: в советской системе хозяйства цеха были изначально представлены в виде кооперативов, далее как комбинаты бытового обслуживания, заготконторы . артели (охотников. рыбаков. строителей и т.д.), впоследствии некоторые из них приобрели форму цехов в том виде, кот. мы застали, т.е. хозяственники расширили щели в уродливой соц.системе поняв и почувствовав куда им расти. Поэтому спорно утверждение, что цеха появились и действовали исключительно нелегально.
Более того, государство хоть и не поощряло такие формы экономических мутаций, но знало и относительно зорко следило за их деятельностью.

Вопрос насколько они были легально задействованы - скользкий. Если исходить из буквы закона, отменяющий частную собственность и эксплуатацию человека, то спору нет. А с другой стороны , наличие не сотен, а тысяч подобных организаций говорит о функционировании цехов как признанных де-факто.
Плавно переходя от признания де факто , зададимся вопросом: почему же власти зная об этом уродливом явлении, не рубили гидре головы?
Да, уважаемый, именно чиновники, начиная от отделения милиции до центра - само государство!- контролировали и поощряли развитие и обогащение цеховиков по принципу прямой пропорциональности. Значит "крышевание" исходило от органов власти. И власти были кровно заинтересованы в точном информировании -- это к тому, если вы сгоряча будете утверждать. что государство ничего не знало и не видело, ну и за счет чего жировала чиновчья элита?

В СССР рекэт существовал в скрытой форме в подавляющем со стороны властей. Количество чиновников было вполне достаточно для контролирования предприятий в стране. Но после развала государства и его экономической системы частные производства захлестнули пространство и аппарат не был в состоянии охватить эту массу цехов, контор, магазинчиков, челноков, заводов, производств и всех-всех. Пришли все кому не лень, в том числе и криминал, ибо государство было не в состоянии. Так что, эстафета перешла от государства к криминалу, а не наоборот. После периода шатаний постепенно происходит "упорядочение" в таком деликатном деле.

Завтра отвечу на следующий ваш абзац

[Mussa]

Вы лучше разъясните, что пытались сказать об отмывании денег и офф-шорах на территории царской и советской Грузий.

Почитайте, что пишет стан по этому поводу. Где больше всего было частной инициативы и частных предприятий, там, собственно и была своего рода оффшорная зона советского типа. В Грузии разрешалось то, что в других регионах было либо запрещено, либо развито в гораздо меньшей степени.

[Mussa]

Спасибо за изложенную точку зрения. Но с некоторыми положениями мне трудно согласиться.
Так, к слову: в советской системе хозяйства цеха были изначально представлены в виде кооперативов, далее как комбинаты бытового обслуживания, заготконторы . артели (охотников. рыбаков. строителей и т.д.), впоследствии некоторые из них приобрели форму цехов в том виде, кот. мы застали, т.е. хозяственники расширили щели в уродливой соц.системе поняв и почувствовав куда им расти. Поэтому спорно утверждение, что цеха появились и действовали исключительно нелегально.
Более того, государство хоть и не поощряло такие формы экономических мутаций, но знало и относительно зорко следило за их деятельностью.

Вы 100% правы. Но то, что вы утверждаете, было больше характерно для остальной территории СССР. На территории Грузии фактически существовала немного другая система. В Грузии даже государственные конторы существовали практически в частном порядке, должность директора стоила огромных денег, а предприятие было фактически его личной собственностью до тех пор, пока он не продавал ее преемнику.
Что же касается цехов и частной инициативы, то, во-первых, для создания цеха вовсе не надо было организовывать кооператив или хоть как-то его оформлять. Тысячи цехов работали прямо в частных домах. если вы хоть раз были в Грузии, то видели, как выглядят средние грузинские частные дома, новорусские дачки - это просто будки собачьи (с поправкой на изменения в технологиях и строе), в сравнении с домами в Грузии. Конечно с каждого из них шла мзда чинушам, ментам, а также уголовникам. Во-вторых, именно такая система породила ту уродливую модель капитализма с "крышами" и прочей дрянью, о которой в цивилизованном мире не слышали, но которая царит в нынешней России. В-третьих, как называть людей, вырастивших экзотические для того времени цитрусы в огромных для частника количествах, и реализовывавших их в России за бешеные по тем временам деньги? Кто их контролировал, кроме гаишников, собиравших мзду? А если человек ставил теплицу и выращивал гвоздики? Он цеховик? А бизнес на гвоздиках приносил в те времена при плохих раскладах от 500 советских полноценных рублей в день. Тем не менее, вместо налогов, он платил преступникам за "крышу". Ему даже гаишникам можно было не платить, достаточно было договориться в аэропорту и перевезти свои гвоздики самолетом.
Естественно, именно государство виновато в сложившейся системе. Именно государство отказалось возглавить процесс легализации частной собственности, т.к. это противоречило идеологическим основам. А когда началось кооперативное движение - государство только усугубило ситуацию, отгородившись от процесса. Крепкие парни с бритыми затылками стали "крышевать" уже ставшие легальными кооперативы даже там, где такой практики, в отличии от Грузии просто не было. Конечно государство победило братков за право крышевать бизнес. Только выглядит это также неандретальски, как и 10 лет назад. Посмотрите тут http://www.compromat.ru/main/mercury/zakazal.htm
Ресурс не самый правдивый, но если бы такого не было и это было неправдой, я был бы только счастлив.

[Филэллин]

Вы сначала узнайте, что такое офф-шорная зона (стан же говорит о противозаконном потворстве криминальному предпринимательству). А заодно, и что такое "отмывание денег".

И что вы такое пытались сказать о царских "офф-шорах" и "отмываниях денег" (понятно, вы путаете термины, но всё-таки...)?

[Mussa]

В Китае капитализм строят под руководством КПК гораздо успешнее, чем у нас при демократии. В России темпы роста капитализма при Путине выше, чем при Ельцине.
Демократия и свобода слова никак не влияют на темпы роста капиталистического производства и рыночных отношений.

Скажите честно, вы бы лично хотели бы жить в Китае? Капитализм, как никак. Пусть даже страна представляет придаток цивилизованного мира с копеечной рабочей силой, как и Россия, которая по сути есть сырьевой придаток цивилизованного мира. Такой "капитализм" вам кажется нормальным? Демократия и свобода слова - такие же составляющие свободного общества, как и частная собственность и нормальная экономика. Назвать капитализмом можно и общественный строй арабских нефтяных монархий. Однако сути это название не изменит, да и свободы слова и поведения он гражданам этих стран не прибавит. А ведь китайцам с их продвинутым "капитализмом" ох как далеко по уровню жизни до арабов.

[Mussa]

Вы сначала узнайте, что такое офф-шорная зона (стан же говорит о противозаконном потворстве криминальному предпринимательству). А заодно, и что такое "отмывание денег".

И что вы такое пытались сказать о царских "офф-шорах" и "отмываниях денег" (понятно, вы путаете термины, но всё-таки...)?

Послушайте, я и без вас прекрасно знаю, что такое оффшорная зона. Вы думаете, что болтовня о терминах и понятиях добавит вам знаний в вопросах, о которых вы не имеете представления?
Ну чтож бог в помощь

[Филэллин]

И вообще, к чему весь этот разговор о цехах? К тому, что грузинская власть как была криминализованной и продажной так и осталась?

[Князь]

То что в Грузии все должности покупались говорит не об оффшоре (это совсем другое, у меня уже третий такой, а клиентам их без счёта купил), а о самом высоком уровне коррупции. Если вы так любите сравнивать с Западной цивилизацией, то там, помимо рынка, ещё и правовое государство. И продажа должностей не признак оного как и не признак рынка.

Китай. Многие серьёзные деловые люди имеют дела с Китаем. Живут там и работают. По поводу дешеой рабочей силы советую вспомнить Японию, южную Корею и Сингапур. Там начиналось аналогично: рабочий день 12 часов, шестидневная неделя, грошевая зарплата. Ещё и под патриотические песни работали. Ничего нового вы не открыли, сообщив о цене рабочей силы в Китае.

По поводу арабов. Там не капитализм, а феодализм. Не путайте экономические формации. А уровень жизни там высокий исключительно за счём маленькой численности населения и исключительно дешевой себестоимости добытого барреля нефти.

Ещё раз замечу, что демократия и свобода слова никак не влияют на рост производства, капитала и рыночные отношения.

[Mussa]

И вообще, к чему весь этот разговор о цехах? К тому, что грузинская власть как была криминализованной и продажной так и осталась?

Речь о том, что Грузия, в отличии от других национальных регионов Российской империи, находилась на особом положении. К грузинам всегда было особое (положительное) отношение. Теперь же, отношение изменилось с точностью до наоборот.
Вопрос состоит в том, неужели 2 века совместного проживания так легко перечеркнуть? И что нужно сделать для того, чтобы прекратить сползание отношений к полной вражде.