Читая П.А.Жилина

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Архивариус » 21 май 2008, 12:23

Чкеш писал(а):
Архивариус писал(а):
Хромец писал(а):...А в Монголии....
Ну вот почитайте хотя бы книжку
http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/09.html
о ситуации перед конфликтом и о ходе конфликта. Ситуация сходна с Финляндией и Прибалтикой только в том,что идут постоянные нарушения СОВЕТСКОЙ госграницы и нападения и убийства советских военнослужащих. О какой эскалации конфликта здесь можно говорить? :shock:...


Ух ты, как интересно. Оказывается река Халхин-Гол протекала на советской территории. Скажите, господин Паганель, а каким образом на "советской" территории у реки Халхин-Гол в мае 1939 г. оказались монгольские пограничники? Ну, японцы, понятное дело, - агрессоры, а монголы? Они, что, стажироваться приезжали? :evil:

Кстати, что это у Вас за манера такая, давть неработающие ссылки?

Монголия имела подпольную кличку "прицепная республика" ещё "секретная республика" СССР :D .
А так на озере Хасан япопонцы мутили, Уссури и Амуре тем же занимались, масштабы поменьше , граница там до 76 года постреливала.


Тем не менее, формально Монголия была независимым государством. И, сами понимаете, монгольско-китайская граница не являлась советско-китайской границей.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 21 май 2008, 12:28

KRAN61 писал(а):Ссылка работает.
и вот цитата по ней:
"Командование Квантунской армией постаралось «отвлечь» как можно больше внимания советского военного руководства от берегов Халхин-Гола С этой целью на советско-маньчжурской границе действиями «местного» командования Квантунской армии и маньчжурских войск преднамеренно обостряется обстановка. Ее нарушение следует одно за другим Вот лишь некоторый их перечень. ..."

От Финской войны конфликт на Халхин-Голе имеет серьезное отличие - результат.
Финляндию не смогли вывести из войны.
Японию же вывели. Показателен ответ Японского командования Гитлеру когда он настаивал на вступлении Японии в войну с СССР.
"У Хасана мы получили начальное образование, на Халхин-Голе - среднее, получать высшее Япония не торопится".


Спасибо, уважаемый KRAN61, за приведённую цитату. Только мне всё равно непонятно, почему, называя действия Финляндии по плану финнского генштаба против СССР (в ответ на советскую агрессию против Прибалтийских государств) эскалацией конфликта, Хромец отказывается соответствующим образом трактовать реальные действия СССР весной - летом 1939 г. против Японии на р. Халхин-Гол. Ведь это были события одного характера.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 21 май 2008, 12:33

Архивариус писал(а):Желание (и что самое главное - активное стремление материализовать это желание) закидать противника на границе шапками и на плечах улепётывающего неприятеля ворваться в его столицу - это разве не агрессивные намерения? :shock: :shock: :shock:

Ну, конечно, нет.
Понятие А. включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом А....
(БСЭ) То есть ответные действия(для особо понятливых расшифрую)-встретить на границе,закидать шапками и на плечах неприятеля ворваться в его столицу-агрессией не считаются.
Да у Вас, Хромец, ярко выраженное отсутствие всяких способностей к логическому мышлению.

И после этого вы говорите о моих способностях? Вы уверены,что вы произошли от обезьяны,а не какого-нибудь представителя семейства млекопитающих,отряда неполнозубых?
Мало читать книги, над ними надо ещё подумать, пораскинуть мозгами.

Не делайте этого,умоляю вас....Раскинете,потом вообще не соберете. :lol:
Читая Ваши посты, мне на ум постоянно приходят слова классика: "Начитанный дурак - самая докучливая разновидность дураков."

А ваши,напротив,настраивают меня на поэтический лад,ну типо:
"Жму руку дуракам обеими руками,-как многим, в сущности, обязаны мы им.ведь если б не были другие дураками,то дураками быть пришлось бы нам самим...." :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 21 май 2008, 12:58

Архивариус писал(а):Во-первых, Вы не читали не только мемуаров Захарова, но и воспоминаний Василевского, на которого изволили ссылаться. Для начала напомню свою реплику:

Кроме г-на Исаева существуют и другие авторы. Если не ошибаюсь, маршал Советского Союза Захаров писал, что 798 тыс. резервистов, призванных в мае 1941 г. в армию, были направлены на доукомплектование войск приграничных округов до штатов военного времени. Почитайте.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... &start=240

на которую Вы дали такой ответ:

А вот Василевский так не считает,создатели "Истории Великой Отечественной..." так не считают, М.А.Гареев тоже так не считает...

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... &start=240


Разговор начался с вашей реплики:
Вы, Хромец, противоречите сами себе. Насколько я помню, на данном форуме Вы выступаете противником концепции, в соответствии с которой в начале 1941 г. Советский Союз готовился к агрессии против Германии. А сейчас практически утверждаете обратное. Если исходить из Ваших слов, о том что "она (мобилизация - А.) была объявлена заранее.Это всегда знак агрессии", то получается, что мобилизация в советские вооружённые силы в мае 1941 г. ~ 800 тыс. резервистов - признак готовящейся агрессии. Как прикажете это понимать?

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... &start=225
На что вы получили на той же странице ответ:
Ни в коем случае не противоречу. Мне известен резуновский тезис о призыве резервистов в 1941 г.= готовящаяся агрессия против Германии.
Хотелось бы пожелать вам,чтобы вы,наряду с Резуном-Суворовым, читали и его критиков.
Предлагаю вашему вниманию главу из Исаева (хотя я его негорячий поклонник),посвященную этому вопросу,и ИМХО одну из самых дельных в книге,дабы в общем-то не повторяться и не занимать места:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/04.html
Полезно будет,если вы отметите для себя,что Финляндия осуществляла ВСЕОБЩУЮ мобилизацию (на момент начала переговоров-резервистов),правда без объявления.СССР-только резервистов и только для Западных округов.

На той же странице вы начали подменять предмет,почувствовав свое неминуемое поражение:
Если Вы утверждаете, что осуществление мобилизации - это признак готовящейся агрессии, то неважно, какой характер носит эта мобилизация: всеобщий или ограниченный. Это несущественно.

Ну а далее следует то,что вы цитировали из спора. А вы вообще-то понимаете о чем спорите?
Если бы вы не теряли мысль постоянно,то вы бы увидели,что Исаев безусловно прав,в СССР никакой мобилизации ни полной ни частичной не объявлялось,не писали об этом ни Василевский,ни Жуков,ни Захаров,ни Гареев,ни Исаев. Они с вашими измышлениями не согласны.
Ибо,они,в отличие от вас,знают что такое мобилизация.Это:
Мобилизация
комплекс мероприятий, государства по приведению в активное состояние, сосредоточению и напряжению имеющихся ресурсов, сил и средств для достижения целей войны, а также по переводу вооруженных сил на военное положение с их развертыванием до уровня, установленного на военное время, реорганизация экономики, органов управления и других институтов государства. Может быть общей и частичной, проводиться скрытно и открыто, последовательно или одновременно.




Примечательно, что все три автора единогласно говорят не только о призыве в мае - июне 1941 г. в состав вооружённых сил 800 тыс. резервистов, но и уточняют, что они были направлены на доукомплектование частей западных приграничных военных округов, что решительно опровергает Ваше утверждение:

...Как мы знали,что Финляндия провела необъявленную ВСЕОБЩУЮ мобилизацию,так надо полагать и германская разведка знала,что призыв 900 тыс.резервистов на БУСы не коснулись войск первого эшелона прикрытия, второго стратегического эшелона и резерва Главного командования. Требование Сталина "не давать немцам повода" для обострения отношений свято соблюдалось...

А каким образом это мое утверждение опровергает? Я устал следить за причудливым течение вашей песни....Укажите прямо из мемуаров не мучайтесь их толкованием.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 21 май 2008, 13:03

Архивариус писал(а):Кстати, пользуясь случаем, хотел бы обратить внимание "особо одарённого" участника данного форума - Хромца, что я не являюсь поклонником теории г-на Суворова. Хромец, я всего лишь скромный критик Ваших нестройных, с позволения сказать, логических построений.


Да,теперь я вижу.....Извините,что счел вас последователем Суворова-Резуна. Теперь ясно вижу,что вы его последователем не являетесь,у тех хотя иногда присутствуют проблески логики,есть владение материалом,даже мысли иногда мелькают..... :lol: Здесь же мы имеем дело с вполне аутентичной чушью.... :)

Заметил,что вы мой критик.Правильно свои возможности оцениваете-очень-очень-очень скромный критик. :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 21 май 2008, 13:35

Архивариус писал(а):Ух ты, как интересно. Оказывается река Халхин-Гол протекала на советской территории. Скажите, господин Паганель, а каким образом на "советской" территории у реки Халхин-Гол в мае 1939 г. оказались монгольские пограничники? Ну, японцы, понятное дело, - агрессоры, а монголы? Они, что, стажироваться приезжали? :evil:

Мистер Незнайка,скажите а вы когда-нибудь слышали,что в МНР в этот период находились советские войска? Или сведения об этом такие же как о присутсвии советских частей в Испании или Китае? :lol:
Нападение,организованное какой-либо страной на американскую военную базу или подразделение ,например,расположенное на территории какой-либо другой страны немедленно поставит атакующую сторону в состояние войны не только с США,но и со страной хозяином.Равно как и нападение на страну не оставит американскую,например,военную базу безучастной.
Это доступно? И не надо ничего изобретать про пограничников и т.д.
Слушайте,вам определнно необходимо хотя бы завершить свое неполное среднее образование,прежде чем выходить на исторический форум в России.... (про себя:хотя это вряд ли поможет).

Кстати, что это у Вас за манера такая, давть неработающие ссылки?

Опять нужен ликбез? "Как найти по ссылке указанное произведение?" Мне неинтересно заниматься ликбезом.Ни историческим,ни компьютерным..... :lol: :lol:
Последний раз редактировалось Хромец 21 май 2008, 13:57, всего редактировалось 1 раз.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 21 май 2008, 13:54

Ну и для ясности:
Правовым основанием нахождения советских войск явился подписанный в Москве в ходе советско-монгольских переговоров Договор от 5 ноября 1921 г. В нём стороны заявляли о взаимном признании и обязывались проводить принцип наибольшего благоприятствования в области своих политических и экономических взаимоотношений(1).
В дальнейшем, в развитие ранее достигнутых договоренностей, был подписан Протокол о взаимопомощи между СССР и МНР от 12.03.1936 г.
Так, в этом Протоколе указывалось: «Правительства Союза Советских Социалистических республик и Монгольской Народной Республики, исходя из отношений неизменной дружбы, существующей между их странами со времени освобождения Монгольской Народной Республики в 1921 году… решили оформить в виде настоящего Протокола существующее между ними с 27 ноября 1934 года джентльменское соглашение, предусматривающее поддержку всеми мерами в деле предотвращения и предупреждения угрозы военного нападения, а также оказания друг другу помощи и поддержки в случае нападения какой-нибудь третьей стороны на СССР или МНР для каковой цели и подписан настоящий Протокол»(2).
Для общего развития почитайте мемуары Федюнинского:
http://militera.lib.ru/memo/russian/fed ... ii/06.html
Да,совсем забыл,договор о взаимопомощи был и с Китаем.... :lol: :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 21 май 2008, 17:06

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):Желание (и что самое главное - активное стремление материализовать это желание) закидать противника на границе шапками и на плечах улепётывающего неприятеля ворваться в его столицу - это разве не агрессивные намерения? :shock: :shock: :shock:

Ну, конечно, нет.
Понятие А. включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом А....
(БСЭ) То есть ответные действия(для особо понятливых расшифрую)-встретить на границе,закидать шапками и на плечах неприятеля ворваться в его столицу-агрессией не считаются...


В таком случае извольте чётче формулировать свои мысли, а не писать: "По старой русской привычке хотели шапками на границе закидать,на плечах улепетывающего нприятеля потом ворваться в его столицу." (http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... &start=255). Что-то в ваших словах не видать никаких действий по встере вторгшегося противника на границе. Вы сразу же переходите к процессу забрасывания финнов шапками.

...Вы уверены,что вы произошли от обезьяны,а не какого-нибудь представителя семейства млекопитающих,отряда неполнозубых?


Лично я произошёл от папы с мамой. А, вот, вы - от обезьяны. Это сразу же бросается в глаза. :D :D :D
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 21 май 2008, 17:08

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):Желание (и что самое главное - активное стремление материализовать это желание) закидать противника на границе шапками и на плечах улепётывающего неприятеля ворваться в его столицу - это разве не агрессивные намерения? :shock: :shock: :shock:

Ну, конечно, нет.
Понятие А. включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом А....
(БСЭ) То есть ответные действия(для особо понятливых расшифрую)-встретить на границе,закидать шапками и на плечах неприятеля ворваться в его столицу-агрессией не считаются.
Да у Вас, Хромец, ярко выраженное отсутствие всяких способностей к логическому мышлению.

И после этого вы говорите о моих способностях? Вы уверены,что вы произошли от обезьяны,а не какого-нибудь представителя семейства млекопитающих,отряда неполнозубых?
Мало читать книги, над ними надо ещё подумать, пораскинуть мозгами.

Не делайте этого,умоляю вас....Раскинете,потом вообще не соберете. :lol:
Читая Ваши посты, мне на ум постоянно приходят слова классика: "Начитанный дурак - самая докучливая разновидность дураков."

А ваши,напротив,настраивают меня на поэтический лад,ну типо:
"Жму руку дуракам обеими руками,-как многим, в сущности, обязаны мы им.ведь если б не были другие дураками,то дураками быть пришлось бы нам самим...." :lol:
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 21 май 2008, 17:16

Хромец писал(а):Ну а далее следует то,что вы цитировали из спора. А вы вообще-то понимаете о чем спорите?
Если бы вы не теряли мысль постоянно,то вы бы увидели,что Исаев безусловно прав,в СССР никакой мобилизации ни полной ни частичной не объявлялось,не писали об этом ни Василевский,ни Жуков,ни Захаров,ни Гареев,ни Исаев. Они с вашими измышлениями не согласны.
Ибо,они,в отличие от вас,знают что такое мобилизация.Это:
Мобилизация
комплекс мероприятий, государства по приведению в активное состояние, сосредоточению и напряжению имеющихся ресурсов, сил и средств для достижения целей войны, а также по переводу вооруженных сил на военное положение с их развертыванием до уровня, установленного на военное время, реорганизация экономики, органов управления и других институтов государства. Может быть общей и частичной, проводиться скрытно и открыто, последовательно или одновременно.


Остаётся пожелать вам одно: внимательнее читайте те материалы, цитаты и проч., которые вам предоставляют. Тогда не будет постоянно переспрашивать.

А каким образом это мое утверждение опровергает?..


Читайте. Ваше утверждение: "...Как мы знали,что Финляндия провела необъявленную ВСЕОБЩУЮ мобилизацию,так надо полагать и германская разведка знала,что призыв 900 тыс.резервистов на БУСы не коснулись войск первого эшелона прикрытия, второго стратегического эшелона и резерва Главного командования. Требование Сталина "не давать немцам повода" для обострения отношений свято соблюдалось..."

Процитированные же мною маршалы писали об обратном: ~ 800 тыс. человек резервистов направили в западные приграничные округа для доукомплектования находившихся там частей.

Теперь пошевелите извилинами и скажите: есть разница между вашим утверждением и словами Василевского, Жукова и Захарова? :wink:
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 21 май 2008, 17:21

Хромец писал(а):Мистер Незнайка,скажите а вы когда-нибудь слышали,что в МНР в этот период находились советские войска? Или сведения об этом такие же как о присутсвии советских частей в Испании или Китае? :lol:
Нападение,организованное какой-либо страной на американскую военную базу или подразделение ,например,расположенное на территории какой-либо другой страны немедленно поставит атакующую сторону в состояние войны не только с США,но и со страной хозяином.Равно как и нападение на страну не оставит американскую,например,военную базу безучастной.
Это доступно? И не надо ничего изобретать про пограничников и т.д.
Слушайте,вам определнно необходимо хотя бы завершить свое неполное среднее образование,прежде чем выходить на исторический форум в России.... (про себя:хотя это вряд ли поможет)...


Херр "Знайка", а кто вам сказал такую чушь, что японские войска в мае 1939 г. напали на советские базы в Монголии или на находившиеся там советские войска? :shock: Японцы вторглись на территорию МНР и вступили в бои с монгольскими пограничниками, а уже затем на месте боёв как чёртик из табакерки появились монгольские части и части 57 корпуса.[/quote]
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 21 май 2008, 17:27

Хромец писал(а):Ну и для ясности:
Правовым основанием нахождения советских войск явился подписанный в Москве в ходе советско-монгольских переговоров Договор от 5 ноября 1921 г. В нём стороны заявляли о взаимном признании и обязывались проводить принцип наибольшего благоприятствования в области своих политических и экономических взаимоотношений(1).
В дальнейшем, в развитие ранее достигнутых договоренностей, был подписан Протокол о взаимопомощи между СССР и МНР от 12.03.1936 г.
Так, в этом Протоколе указывалось: «Правительства Союза Советских Социалистических республик и Монгольской Народной Республики, исходя из отношений неизменной дружбы, существующей между их странами со времени освобождения Монгольской Народной Республики в 1921 году… решили оформить в виде настоящего Протокола существующее между ними с 27 ноября 1934 года джентльменское соглашение, предусматривающее поддержку всеми мерами в деле предотвращения и предупреждения угрозы военного нападения, а также оказания друг другу помощи и поддержки в случае нападения какой-нибудь третьей стороны на СССР или МНР для каковой цели и подписан настоящий Протокол»(2).
Для общего развития почитайте мемуары Федюнинского:
http://militera.lib.ru/memo/russian/fed ... ii/06.html
Да,совсем забыл,договор о взаимопомощи был и с Китаем.... :lol: :lol:


Наличие договора ничего не изменяет. Если помните, речь шла о другом.

Вы утверждали, что при советском вторжении в Прибалтийские государства финны собирались оказать помощь последним путём открытия военных действий против СССР. С вашей точки зрения - это эскалация Финляндией конфликта и акт агрессии против СССР.

Однако открытие Советским Союзом боевых действий против Японии (как акт помощи братской МНР), которая вторглась на территорию Монголии, вы не квалифицируете ни как расширениее СССР конфликта, ни как агрессию СССР против Японии.

Где логика в ваших заявлениях?
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 21 май 2008, 17:31

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):1) И к кому относится это определение? Кто в соответствии с ним является агрессором? Витиевато изъясняетесь.

Любая помощь такого рода,если следовать вашей логике должна быть санкционирована международным органом.Это доступно?


Нет, не доступно. Объясните на примере боёв на р. Халхин-Гол, какой международный орган санкционировал помощь, оказанную СССР Монголии?
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 21 май 2008, 17:48

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):Кстати, о русских землях. Ваши познания в истории феноменальны. Вы когда-нибудь ответите мне на вопрос: когда территория Галичины входила в состав Великого княжества Московского - Московского царства - Российской империи?

Тор вам уже ответил. Я заметил,что до вас доходит медленно,но не думал,что так..... :(


Ах, да. Своей точки зрения вы не имеете.

Если мы обратимся к истории создания русского национального государства, каковым несомненно было Московское царство, правопреемником которого считали себя Российская империя, СССР, а теперь и Российская Федерация, то возникает вполне резонный вопрос: когда возник великорусский этнос - носитель этой самой государственности? Формирование этого этноса (выделение его из древнерусского этноса) приходится на рубеж XIV - XV столетий. Возникает сразу иной вопрос: начиная с указанного периода и до краха Российской империи входила ли территория Галичины в состав русского государства. Ответ однозначный: нет. Ни в конце XIV в., ни позже, вплоть до 1939 г. территория Галичины не входила ни в состав Великого княжества Московского, ни Московского царства, ни Российской империи, ни СССР. Поэтому называть упомянутую территорию "русскими землями" некорректно.
Архивариус
 

Сообщение Миккели » 21 май 2008, 20:15

так надо полагать и германская разведка знала,что призыв 900 тыс.резервистов на БУСы не коснулись войск первого эшелона прикрытия, второго стратегического эшелона и резерва Главного командования.


Немцы конечно же об этом не знали! Они даже не знали про существование 2-го стратегического эшелона и Резерва Ставки!:)))
Миккели
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 26 мар 2008, 22:59

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32

cron