Читая П.А.Жилина - 2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Kran » 22 май 2008, 15:20

Архивариус писал(а):
KRAN61 писал(а):
Архивариус писал(а):


Если мы обратимся к истории создания русского национального государства, каковым несомненно было Московское царство, правопреемником которого считали себя Российская империя, СССР, а теперь и Российская Федерация, то возникает вполне резонный вопрос: когда возник великорусский этнос - носитель этой самой государственности? Формирование этого этноса (выделение его из древнерусского этноса) приходится на рубеж XIV - XV столетий. Возникает сразу иной вопрос: начиная с указанного периода и до краха Российской империи входила ли территория Галичины в состав русского государства. Ответ однозначный: нет. Ни в конце XIV в., ни позже, вплоть до 1939 г. территория Галичины не входила ни в состав Великого княжества Московского, ни Московского царства, ни Российской империи, ни СССР. Поэтому называть упомянутую территорию "русскими землями" некорректно.


Первое: новость русское национальное государство Россия, это оскорбление для сотен национальностей чья родина Россия.

Второе: Не знали вашей теории галичане когда ведомые Даниилом на реке Калка первыми бросились на татар за землю Русскую. Извините их темные были неграмотные.


1) Я не утверждал, что Россия - русское национальное государство. Я писал, что таковым было Московское царство. А последующие государственные образования на его основе: его правопреемники (либо фактически являлись таковыми, либо провозглашали себя ими).

2) Галичане, "ведомые Даниилом", были древними русичами. Великоросы же - это иной энос (произошедший как и украинцы, и белорусы от древних русичей), который перенял от древних русичей их самоназвание. Точно так же и белорусы, и украинцы вплоть до 17-го в. называли себя русскими, хотя были совсе иными этносами.[/quote]

По первому пункту - учите мсторию.
По второму, бог с гими с Русскими. Мы всегда считали, что в 39 проихошло воссоединение Западных и Восточных Белоруссий и Украин.
По вашей логике на Галичину не распространяется понятие воссоединения, то есть это не Украина. Во завернули.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Левенець » 22 май 2008, 16:27

Nehbcn писал(а):
Ни в конце XIV в., ни позже, вплоть до 1939 г. территория Галичины не входила ни в состав Великого княжества Московского, ни Московского царства, ни Российской империи, ни СССР. Поэтому называть упомянутую территорию "русскими землями" некорректно.


А как правильнее? Польскими или литовскими? 8)


В период Московского княжества большая часть Галицко-Волынской земель входила в состав Великого княжества Литовского,Руського и Жемайтского,где основное население составляли русины(а не русские).В качестве официального,языка делопроизводства использовался так называемый западнорусский язык или еще называемый старобелорусским или староукраинским (все это современные названия)),население тогда называло свой язык -проста мова или ,реже, руська мова, а не русским языком, как ,судя по всему, вы предполагаете.. Естественно,что использовался и церковнославянский язык.
В период Московского царства земли вошли в состав Речи Посполитой.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Архивариус » 22 май 2008, 16:57

KRAN61 писал(а):Вы отметили ключевой пункт: "Боевые действия велись на территории Монголии".
Тоесть Красная Армия оказала помощь монгольской армии на ее территории, а это внутренне дело МНР, что и требовалось доказать.


Тогда в чём заключается коренное отличие данного примера от плана финского генштаба (помощь Прибалтийским государствам в случае советской агрессии против них)?
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 22 май 2008, 17:01

KRAN61 писал(а):
Архивариус писал(а):1) Я не утверждал, что Россия - русское национальное государство. Я писал, что таковым было Московское царство. А последующие государственные образования на его основе: его правопреемники (либо фактически являлись таковыми, либо провозглашали себя ими).

2) Галичане, "ведомые Даниилом", были древними русичами. Великоросы же - это иной энос (произошедший как и украинцы, и белорусы от древних русичей), который перенял от древних русичей их самоназвание. Точно так же и белорусы, и украинцы вплоть до 17-го в. называли себя русскими, хотя были совсе иными этносами.


По первому пункту - учите мсторию.
По второму, бог с гими с Русскими. Мы всегда считали, что в 39 проихошло воссоединение Западных и Восточных Белоруссий и Украин.
По вашей логике на Галичину не распространяется понятие воссоединения, то есть это не Украина. Во завернули.


По пункту 1. Чего и Вам желаю. "Учите историю" - это все аргументы, которые Вы можете привести?

По пункту 2. Ради Бога, считайте, что хотите. Только я хочу напомнить Вам старую истину: насильно мил не будешь. Да и как-то не вяжутся репрессии и переселение за Урал мирного населения "воссоединённых" территорий с понятием "воссоединение". Так скорее ведут себя с непокорным населением присоединённых, захваченных территорий.
Архивариус
 

Сообщение Kran » 22 май 2008, 18:45

Архивариус писал(а):
KRAN61 писал(а):
Архивариус писал(а):1) Я не утверждал, что Россия - русское национальное государство. Я писал, что таковым было Московское царство. А последующие государственные образования на его основе: его правопреемники (либо фактически являлись таковыми, либо провозглашали себя ими).
.


По первому пункту - учите мсторию.


По пункту 1. Чего и Вам желаю. "Учите историю" - это все аргументы, которые Вы можете привести?



Вы можете на меня обижаться, но вы же не американец, что бы вам повторять азбучные истины Наше государство на протяжении всей своей истории (со времен древних русов) было многонациональным.
Оскорбляет, что историю русского народа вы пытаетесь начать с Василия 1. При этом кем были жители Рязани, Смоленска, Твери, Новгорода, Нижнего Новгорода, Пскова?
А кем был Дмитрий Донской?
Как понять новый этнос перенял от древних русичей их самоназвание?
Передача самоназвания была например у современых болгар, славяне принявшие название тюркского народа.
Кем были современные русские до тоего как переняли самоназвания русичей?
Почему Россия наследница только Московского царства, а оно что появилось на голом месте?
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Kran » 22 май 2008, 18:53

Архивариус писал(а):
KRAN61 писал(а):Вы отметили ключевой пункт: "Боевые действия велись на территории Монголии".
Тоесть Красная Армия оказала помощь монгольской армии на ее территории, а это внутренне дело МНР, что и требовалось доказать.


Тогда в чём заключается коренное отличие данного примера от плана финского генштаба (помощь Прибалтийским государствам в случае советской агрессии против них)?


На территории какого прибалтийского государства находились финские войска?
В какой из этих стран армия вела бои по "отражению вторжения" Красной Армии?
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Nehbcn » 22 май 2008, 18:57

Левенець писал(а):
Nehbcn писал(а):
Ни в конце XIV в., ни позже, вплоть до 1939 г. территория Галичины не входила ни в состав Великого княжества Московского, ни Московского царства, ни Российской империи, ни СССР. Поэтому называть упомянутую территорию "русскими землями" некорректно.


А как правильнее? Польскими или литовскими? 8)


В период Московского княжества большая часть Галицко-Волынской земель входила в состав Великого княжества Литовского,Руського и Жемайтского,где основное население составляли русины(а не русские).В качестве официального,языка делопроизводства использовался так называемый западнорусский язык или еще называемый старобелорусским или староукраинским (все это современные названия)),население тогда называло свой язык -проста мова или ,реже, руська мова, а не русским языком, как ,судя по всему, вы предполагаете.. Естественно,что использовался и церковнославянский язык.
В период Московского царства земли вошли в состав Речи Посполитой.


Вас послушать, то Галичина издревле была совсем независимым околославянским государством и в Киевскую Русь ни разу не входила! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Kran » 22 май 2008, 19:22

Левенець писал(а):
Nehbcn писал(а):
Ни в конце XIV в., ни позже, вплоть до 1939 г. территория Галичины не входила ни в состав Великого княжества Московского, ни Московского царства, ни Российской империи, ни СССР. Поэтому называть упомянутую территорию "русскими землями" некорректно.


А как правильнее? Польскими или литовскими? 8)


В период Московского княжества большая часть Галицко-Волынской земель входила в состав Великого княжества Литовского,Руського и Жемайтского,где основное население составляли русины(а не русские).В качестве официального,языка делопроизводства использовался так называемый западнорусский язык или еще называемый старобелорусским или староукраинским (все это современные названия)),население тогда называло свой язык -проста мова или ,реже, руська мова, а не русским языком, как ,судя по всему, вы предполагаете.. Естественно,что использовался и церковнославянский язык.
В период Московского царства земли вошли в состав Речи Посполитой.


Какой это период Московского княжества?
Вы меня удивили, что я оказывается русин, спасибо просвятили. А мой предок который участвовал в Грюнвальдской битве в 1410 году, наивно назывл себя русским.Правда не Галич ни Владимир-Волынский не входили в состав ВКЛ. Волынь вошла несколько позже, А Галич вошел уже в Речь Посполитую.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Nehbcn » 22 май 2008, 20:01

Как этноним слово русин в письменных источниках впервые встречается в Повести временных лет и употребляется наряду с руський, людий руских[16] — так именуются люди, относящиеся к Руси; встречается также в договорах Олега с греками 911 г. (упоминается 7 раз) и Игоря 945 г. (упоминается 6 раз),


А что это значит?
Это значит:
Поля-полянам!
Леса-древлянам!
Смолу-смолянам!
Захломустье-захлумлянам!
:D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Левенець » 22 май 2008, 21:39

KRAN61 писал(а):
Левенець писал(а):
Nehbcn писал(а):
Ни в конце XIV в., ни позже, вплоть до 1939 г. территория Галичины не входила ни в состав Великого княжества Московского, ни Московского царства, ни Российской империи, ни СССР. Поэтому называть упомянутую территорию "русскими землями" некорректно.


А как правильнее? Польскими или литовскими? 8)


В период Московского княжества большая часть Галицко-Волынской земель входила в состав Великого княжества Литовского,Руського и Жемайтского,где основное население составляли русины(а не русские).В качестве официального,языка делопроизводства использовался так называемый западнорусский язык или еще называемый старобелорусским или староукраинским (все это современные названия)),население тогда называло свой язык -проста мова или ,реже, руська мова, а не русским языком, как ,судя по всему, вы предполагаете.. Естественно,что использовался и церковнославянский язык.
В период Московского царства земли вошли в состав Речи Посполитой.


Какой это период Московского княжества?
Вы меня удивили, что я оказывается русин, спасибо просвятили. А мой предок который участвовал в Грюнвальдской битве в 1410 году, наивно назывл себя русским.Правда не Галич ни Владимир-Волынский не входили в состав ВКЛ. Волынь вошла несколько позже, А Галич вошел уже в Речь Посполитую.

Даже не стройте иллюзий,что вы потомок русин или русь.Кстати,именно так, а не русич или русский указано это самоназвание в древнерусских летописях.И так себя называло население Белоруссии и Украины,входившие в ВКЛ и Речь Посполитую .Слово руський в летописях использовалось как ему и положено в качестве прилагательного,а не самоназвания.
А вот в Московском царстве русинами себя не называли.
Смоленские полки,которые входили в состав литовского войска при Грюнвальде, были предками белорусов.А ваши были московиты, по крайне мере,так их называли русины в период Московского царства.
Я писал о землях Галицко Волынского княжества, а не о Галиче и Владимир-Волынском.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Kran » 22 май 2008, 23:50

Левенець писал(а):Даже не стройте иллюзий,что вы потомок русин или русь.Кстати,именно так, а не русич или русский указано это самоназвание в древнерусских летописях.И так себя называло население Белоруссии и Украины,входившие в ВКЛ и Речь Посполитую .Слово руський в летописях использовалось как ему и положено в качестве прилагательного,а не самоназвания.
А вот в Московском царстве русинами себя не называли.
Смоленские полки,которые входили в состав литовского войска при Грюнвальде, были предками белорусов.А ваши были московиты, по крайне мере,так их называли русины в период Московского царства.
Я писал о землях Галицко Волынского княжества, а не о Галиче и Владимир-Волынском.


Ну все считали мы Смоляне себя русскими, поддержали востание Свидригайло Ольгердовича, провозгласили под его руководством "Великое Княжение Русское" в противовес Великому князю Литовскому Сигизмунду Кейсутьевичу. И незнали братья православные, что являются на самом деле белорусами.
А как же быть с русинами, которые и сейчас живут в закарпатье и настаивают не путать их с украинцами.
Оставим в покое этносы. Вернемся к правоприемствености государств.
Вы не ответили про время Московского княжества?
Я так понял, что с историей административно-территориального деления и названиями стран в разное время у вас тоже проблемы.
Вы не ответили почему приемственость Российских притязаний вы начинаете с Московского царя? Великие княжения разве не были предшествениками царства? Или для ваших теорий это не выгодно?
Ведь если вспомнить тиул первых царей он звучал так:
"Великий князь Владимирский, царь всея Руси". Опускаемся далее в глубь времен:
Кто стал первым Великим Владимирским князем - Андрей Боголюбский в 1155 году.
Осталось ответить на два вопроса:
1. Является ли Владимирская Русь - правоприемником Киевской Руси?
2. Опережу события: Начало Литописной государственности древних Русичей в Киеве (Олег и Игорь) или Новгороде (Рюрик)?
Ответ на второй вопрос очевиден. Правящая династия началась из Новгорода.
Первый вопрос более сложный. Я считаю, что именно с этого момента началось формирование на базе Южнорусских княжеств (Галицкого, Волынского, Киевского и Черниговского) будущей Украины.

Не смотря на то что отец Андрея - Юрий Долгорукий был Великим Киевским князем, жесткой приемственности власти не существовало.
Простой перезд князя и патриарха во Владимир, не привел к автоматическому переносу столицы.
Лишь после того как впервые в истории Киев взяли "на щит", боярство и ремесленики были переселены во Владимир (на карте этого города появились такие Киевские названия: Лыбедь, Ирпень, Золотые ворота), а княжить в Киеве стал не старший в роду, а младший брат. Спустя века также с Новгородом поступит Иван Грозный.
Я считаю что Владимир приемник Киева. ( В этом году в городе торжественно отмечали 850 лет переноса столицы Русского государства из Киева во Владимир).
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Kran » 23 май 2008, 00:05

Левенець писал(а):Я писал о землях Галицко Волынского княжества, а не о Галиче и Владимир-Волынском.


Назовите хоть одного Галицко Волынского князя?
Я знаю только по отдельности: Князья Галицкие и князья Владимир-Волынские.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение thor » 23 май 2008, 09:59

А Роман, батько Даниила, короля Галиции и Лодомерии? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Левенець » 23 май 2008, 11:36

KRAN61 писал(а):]


Я считаю что Владимир приемник Киева. ( В этом году в городе торжественно отмечали 850 лет переноса столицы Русского государства из Киева во Владимир).

Вы можете считать все что угодно а владимирцы праздновать все что хотят, но в истории Киев останется Киевом ,А Владимир Владимиром.
Если хотите подискутировать со "свидомым" на этом форуме, то давайте перейдем на другую тему, можно из старых,например "Великое княжество Литовское" или откройте новую тему типа "Владимир"- это Киев 12- 14 веков". :lol:
А то мы здесь этой дискуссией засоряем тему..
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Kran » 23 май 2008, 12:03

thor писал(а):А Роман, батько Даниила, короля Галиции и Лодомерии? :wink:


Не был князем Галицко-Волынским.
Он Изначально князь Владимиро-Волынский. В 1188 - был избран Галицким. Отъезжая в Галич Отдал Владимир брату Всеволоду, сказав так: "Больше мне не нужно этого города." В галиче он не просидел и года, был изгнан, а во Владимир не пущен, остался без удела.
В 1198 - умер князь Владимир Галицкий не оставив наследников. Роман вновь захватил Галич, но наученый прошлым случаем, сохранил за собой и Владимир. В 1205 он погиб. Просидел он на двух стульях 6 лет. Но приэтом объединения двух уделов в один не произошло.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24

cron