Украинская Повстанческая армия - 3

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Aristoteles » 11 апр 2009, 22:02

Скиталец писал(а):Задержали 31.05.45., допросили 29.05.45. Неточность в датах.
Из приведенной цитаты непонятно протокол допроса кого – обвиняемого, задержанного, свидетеля.
Подписи тоже нет, непонятно кто проводил допрос 29 мая 1945 года.
Неустановленно является ли цитируемый документ протоколом допроса.
Какой тогда смысл обсуждать, что в этом документе написано правильно или неправильно?


Но откуда Вам известно, что такой полковник был? Если Вы знаете о его существовании и дате задержания , то может и поведаете, что Вы еще знаете о его связях с УПА?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Скиталец » 12 апр 2009, 18:45

Из литературы о военной разведке периода ВМВ. Эрвин Штольце известная личность, диверсант Абвера №2.
Скиталец
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 18:16
Откуда: Россия

Сообщение Скиталец » 12 апр 2009, 18:51

Штольце Эрвин (1891 — после 1947), полковник.
Участник Первой мировой войны. Демобилизован в 1919 г.
1923 г. - рейхсвер, Управление разведки и контрразведки (Абвер), 1-й отдел. Специализация - страны Восточной Европы.
1937 г. - 2-й отдел Абвера, заместитель начальника отдела. Специализация – обеспечение диверсионных операций за рубежом, создание национальных диверсионных формирований.
Февраль (формально май) 1944 г. - диверсионный отдел передан в Главное управление имперской безопасности (РСХА), начальник диверсионного сектора Военного управления РСХА.
По другим данным официальный перевод Штольце в РСХА состоялся в сентябре 1944 г.
Сентябрь 1944 г. – начальник берлинского района сбора донесений (явочный пункт «Берлин»), организация диверсионных операций в тылу войск союзников, создание агентурной сети в Германии.
Арестован 31.05.45г
Скиталец
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 18:16
Откуда: Россия

Сообщение Aristoteles » 12 апр 2009, 20:24

Скиталец писал(а):Штольце Эрвин (1891 — после 1947), полковник.
Участник Первой мировой войны. Демобилизован в 1919 г.
1923 г. - рейхсвер, Управление разведки и контрразведки (Абвер), 1-й отдел. Специализация - страны Восточной Европы.
1937 г. - 2-й отдел Абвера, заместитель начальника отдела. Специализация – обеспечение диверсионных операций за рубежом, создание национальных диверсионных формирований.
Февраль (формально май) 1944 г. - диверсионный отдел передан в Главное управление имперской безопасности (РСХА), начальник диверсионного сектора Военного управления РСХА.
По другим данным официальный перевод Штольце в РСХА состоялся в сентябре 1944 г.
Сентябрь 1944 г. – начальник берлинского района сбора донесений (явочный пункт «Берлин»), организация диверсионных операций в тылу войск союзников, создание агентурной сети в Германии.
Арестован 31.05.45г

С такой биографией не знать агента Бандеру?
А с кем же он тогда работал? Неужели только с Коновальцем?

Даже в приведенной суперсправке имеется временной допуск о переводе в РССХ (февраль, март, сентябрь 1944). А там всего разница в три дня, документы связниками передавались, мобилок не было, вот и разнобой.
Значит вашей справке где разнобой в три даты разницей в год мы должны верить, а той где только две даты с разницей в два дня нет? Где логика?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Скиталец » 12 апр 2009, 21:29

Разнобоя в три даты нет.
Поясняю.
Диверсионный отдел передан в РСХА фактически – февраль 1944, формально оформили передачу отдела в мае.
Штольце фактически начал сотрудничать с РСХА в феврале 1944. Об официальном переходе Штольце в РСХА у меня нет точных данных. Поэтому я называл две даты: или май, или сентябрь 1944 года.
Приведенной информации о Штольце можете не верить, не настаиваю.
Вы приводили не справку, а документ, который назван протоколом допроса.
Дата на протоколе ставится в день, когда проводится допрос, поэтому неточности в датах быть не должно.
Кстати, а кто проводил допрос 29 мая 1945 года и чьи подписи на этом протоколе?
Скиталец
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 18:16
Откуда: Россия

Сообщение Aristoteles » 12 апр 2009, 22:03

Скиталец писал(а):Разнобоя в три даты нет.
Поясняю.
Диверсионный отдел передан в РСХА фактически – февраль 1944, формально оформили передачу отдела в мае.
Штольце фактически начал сотрудничать с РСХА в феврале 1944. Об официальном переходе Штольце в РСХА у меня нет точных данных. Поэтому я называл две даты: или май, или сентябрь 1944 года.
Приведенной информации о Штольце можете не верить, не настаиваю.
Вы приводили не справку, а документ, который назван протоколом допроса.
Дата на протоколе ставится в день, когда проводится допрос, поэтому неточности в датах быть не должно.
Кстати, а кто проводил допрос 29 мая 1945 года и чьи подписи на этом протоколе?


Я ж ссылку дал. Обращайтесь к украинским книгоиздателям.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 12 апр 2009, 22:11

Если УПА не террористическая организация, то почему она до сих пор существует нелегально а не в составе Збройных Сил Украины, независимость то уже есть? Или у нее задачи не совпадающие с официальной политикой Киева?

Раз они победили, независимость выбороли, то теперь им и править бал?
Или победили не они? И боролись они не за независимость , а за власть для себе?

Если это не террористическая организация, то почему они воюют против русских на Кавказе и в Югославии? За это им памятники ставят?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Хромец » 13 апр 2009, 08:06

Скиталец писал(а):Штольце Эрвин (1891 — после 1947), полковник.
Участник Первой мировой войны. Демобилизован в 1919 г.
1923 г. - рейхсвер, Управление разведки и контрразведки (Абвер), 1-й отдел. Специализация - страны Восточной Европы.
1937 г. - 2-й отдел Абвера, заместитель начальника отдела. Специализация – обеспечение диверсионных операций за рубежом, создание национальных диверсионных формирований.
Февраль (формально май) 1944 г. - диверсионный отдел передан в Главное управление имперской безопасности (РСХА), начальник диверсионного сектора Военного управления РСХА.
По другим данным официальный перевод Штольце в РСХА состоялся в сентябре 1944 г.
Сентябрь 1944 г. – начальник берлинского района сбора донесений (явочный пункт «Берлин»), организация диверсионных операций в тылу войск союзников, создание агентурной сети в Германии.
Арестован 31.05.45г


Простите,а из каких советских документов вам известно,что Штольце был задержан именно 31.05?
Я лично встречал это только у Мадера:"31 мая 1945 г. в Берлине, через три недели после безоговорочной капитуляции вермахта офицерский патруль 2-й Гвардейской танковой дивизии РККА задержал подозрительного мужчину, пытавшегося скрыться среди развалин домов. В оборудованном со всей тщательностью убежище были найдены запасы продуктов, оружие, документы.."
http://militera.lib.ru/research/mader/04.html
Тем не менее протокол допроса подписан очевидно самим Штольцем,а также теми,кто проводил допрос:
"Показания с моих слов записаны правильно. Протокол мне прочитан на немецком языке: Штольце.
Допросили:
Начальник ОКР «Смерш» 2 Гвардейской танковой армии гв. полковник Шевченко.
Начальник 2 отдела ОКР «Смерш» 2 Гвардейской танковой армии гв. майор Воротилов.
Через переводчика—гв. капитана Зайцева".
Что мы видим отсюда?
Что Мадер путает 2 Гвалрдейскую танковую армию со 2 Гвардейской танковой дивизией.Может он также перепутал и даты?
Вот еще интересный довоенный документ:
ИЗ ОРИЕНТИРОВКИ ТРЕТЬЕГО УПРАВЛЕНИЯ НКГБ СССР О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НЕЛЕГАЛЬНЫХ АНТИСОВЕТСКИХ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ В ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЯХ УССР И БССР

31 мая 1941 г.
.....Руководящую роль в эмиграции играет та ее часть, которая бежала с Украины после разгрома интервентов.

Наиболее активными формированиями являются: "Организация украинских националистов" (ОУН), "Украинское национальное объединение" (УНО), "Гетманцы" - сторонники бывшего гетмана Украины Павла Скоропадского.

1. "Организация украинских националистов" (ОУН) создана в 1920 г. полковником Евгением Коновальцем. После убийства его в 1938 г. ОУН возглавляет полковник Андрей Мельник (живет в Берлине), бывший начальник штаба корпуса "сечевых стрельцов" на Украине в 1918-1920 гг.

Руководящий центр ОУН - главный провод - находится в Берлине, а многочисленные филиалы организации - во всех странах, где проживают украинцы.

С самого начала своего существования ОУН действует под руководством немецкой разведки. Непосредственным исполнителем ее указаний по ОУН является член главного провода Рыко-Ярый, постоянно проживающий в Берлине.

ОУН политически руководит всеми другими украинскими организациями на территории собственно Германии, протектората и генерал-губернаторства. Все филиалы ОУН используются в разведывательных целях в пользу Германии. Особое внимание при этом уделяется созданию резидентур в странах, граничащих с СССР - Румынии, Турции, Маньчжоу-Го, Финляндии для ведения разведывательной работы против СССР...

2. "Украинское национальное объединение" (УНО) является легальной массовой организацией украинской эмиграции и служит широкой базой людских резервов для ОУН,

УНО организовано летом 1933 г. и официально зарегистрировано берлинскими властями 1 декабря 1933 г.

В уставе УНО цели его определены так: а) борьба за независимость Украины; б) защита украинских национальных интересов; в) осуществление единого руководства украинской эмиграцией; г) разработка и осуществление соответствующих духу времени методов хозяйства и административных управлений в момент освобождения страны и захвата власти".

До 1939 г. вся работа УНО велась под руководством и по указанию "Бюро Розенберга" (Альфред Розенберг - руководитель внешнеполитического отдела германской фашистской партии). За последние годы УНО развернуло большую активность под прямым руководством главного провода ОУН. Количество членов УНО с 550 чел. в 1938 г. возросло до 18000 в 1941 г. Центр УНО - в Берлине, а филиалы его имеются во всех населенных пунктах Германии и оккупированных ею территориях, где проживают украинцы.

3. "Гетманцев" возглавляет Павел Скоропадскии и его сын Данила (проживают на своей вилле в Ванзее около Берлина). Действуют "гетманцы" под прикрытием общественно-политической организации "Украинская громада", которая официально разрешена немцами в 1940 г. и имеет свои филиалы, кроме собственно Германии, также в Австрии, протекторате и генерал-губернаторстве.

Возглавляет "Украинскую громаду" бывший петлюровский генерал Вовк .

Скоропадскии и его организация субсидируются германским правительством и, кроме того, получают материальные средства из Канады и США, где гетман и его организации в Чикаго, Детройте и других индустриальных центрах Америки пользуются покровительством Форда.

В бывшей Польше ОУН была на нелегальном положении и за 20 лет накопила большой опыт подпольной работы, имела широко разветвленную сеть своих филиалов и ячеек.

На оккупированной немцами территории Польши повсеместно создана легальная сеть организаций ОУП с центром в Кракове. Возглавляет этот центр Степан Бандера (бывший организатор убийства польского министра внутренних дел Перацкого, до войны с Германией сидел в тюрьме).

В Кракове находятся также уполномоченные А. Мельника, члены главного провода ОУН полковник Роман Сушко, Ярослав Барановский и Осип Бойдуник.

Членами Краковского центра являются: Дмитрий Грицай - начальник штаба, созданного для подготовки вооруженного восстания против Советской власти; Роман Шухевич - бывший руководитель "партизанских отрядов" Карпатской Украины, ведает военным обучением членов ОУН; Николай Лебедь - участник убийства Перацкого, возглавляет отдел разведки Краковского центра.

В Западной Украине до установления Советской власти всей работой ОУН руководила краевая экзекутива во Львове. Ей подчинялись окружные организации, затем шли уездные, надрайонные, районные и, наконец, сельские во главе с сельскими комендантами, которые непосредственно руководили низовыми ячейками, построенными по принципу "пятерок" и "троек".

С приходом Красной Армии часть руководящего состава ОУН бежала за кордон. Эти кадры, а также активные оуновцы, осужденные в свое время польскими властями и освобожденные из тюрем во время военных действий, и сосредоточились в Кракове. ....
.....Немцы широко демонстрируют поддержку украинского националистического движения. Украинцам переданы помещения клубов, театров. Польские костелы, а также знаменитый Холмский православный собор превращены в украинские церкви. Холмским архиепископом по рекомендации немцев избран бывший министр просвещения правительства Петлюры профессор Огиенко.

Идея создания "самостийной Украины" продолжает и в настоящее время культивироваться и поощряться немцами, которые материально, организационно и политически поддерживают контрреволюционные организации украинских националистов и используют их в разведывательных и диверсионных целях против СССР.

Краковский центр ОУН, действующий при поддержке и по указаниям немцев, до настоящего времени непосредственно руководит всей нелегальной антисоветской работой ОУН в западных областях УССР, где ОУН является основной подпольной организацией украинских националистов. С первых же дней освобождения Западной Украины ОУН развернула борьбу против Советской власти под лозунгом создания "самостийной Украины". На первых порах тактика оуновского подполья по директиве главного провода из Берлина заключалась в том, чтобы, не проявляя открыто своей враждебности к Советской власти и Красной Армии, "обязательно всем членам ОУН занять руководящие места во всех учреждениях и организациях, с тем чтобы всюду у власти были члены ОУН, имеющееся оружие не сдавать, запрятать и сохранить, всему оружию сделать строгий учет по линии ОУН". ....
....В январе 1940 г. совещание центра ОУН в Кракове высказалось против директивы Андрея Мельника о том, чтобы временно, во избежание ненужных потерь, воздержаться от активных действий на территории западных областей УССР, а подготовку вооруженного восстания вести с расчетом приурочить его к моменту немецкого вторжения в СССР.

Совещание под влиянием Степана Бандеры решило не подчиняться уполномоченному Мельника в Кракове Роману Сушко, а всю работу ОУН направить на подготовку вооруженного выступления против Советской власти весной 1940 г.

После этого Краковский центр с помощью немцев организует переброску в западные области УССР специально отобранных и обученных групп ("пробоеви кадри"). Эти кадры нелегалов восстановили львовскую краевую экзекутиву и ряд областных и окружных проводов.

Практическая работа нелегальных организаций ОУН в 1940 г. сосредоточилась на подготовке вооруженного выступления. Наряду с этим по директиве Краковского центра деятельность оуновского подполья была направлена на сбор шпионских сведений в пользу немцев.

Оуновские организации разрабатывали конкретные планы захвата правительственных учреждений и физического уничтожения партийных и советских работников, командного состава РККА, сотрудников НКВД и милиции, выделяли для этой цели специальные группы, проводили в лесах нелегальные занятия по военной подготовке оуновского актива.

Наряду с этим по указанию закордонного центра из нелегалов-оуновцев создавались бандитские группы, задачей которых было путем террористических и диверсионных актов запугать население и дезорганизовать работу местных органов власти.

Оуновцы располагали оборудованными еще при польской власти подпольными убежищами, тайными типографиями и радиостанциями, большим количеством оружия. Оуновцы-нелегалы представляют собой хорошо обученные в смысле нелегальной техники, закаленные и весьма агрессивные кадры. Как правило, при арестах оуновцы оказывают вооруженное сопротивление, пытаются покончить самоубийством. Оуновцы, заподозренные в сотрудничестве с Советской властью, физически уничтожаются членами организации.

В своей антисоветской работе ОУН широко использует помощь и влияние униатского духовенства. Руководство ОУН прямо связано с львовским митрополитом Шептицким....."
http://warmech.narod.ru/smersh/222.html
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 13 апр 2009, 11:43

Архивариус писал(а):Отнюдь. Моя позиция основывается не на "ну, не верю я и всё тут!", а на "потому что".

(с интересом) Почему,потому что?

Ну и что дальше? Опыт в такого рода махинациях у советской власти был: в своё время жертв Катыни на немцев повесили.

Вы пишете так,как будто по Катыни вам известна окончательная истина. :D

А это по сути и есть опровержение. Наличие показаний свидетелей не означает, что всё именно так и было. О чём и говорит приведённый мною пример.

Помилуйте,вы еще не привели километров собственноручных показаний миллионов изнасилованных немок....
Наличие показаний не означает..... Вы как-то забываете,что суд оценивает доказательства (в том числе и свидетельские) по своему снутреннему убеждению и совести. Суд вынес приговор нацизму и преступникам, и пособникам тоже.Генеральная Ассамблея ООН 9.12.1948 года приняла «Конвенцию о предупреждении и покарании человекоубийства», в которой согласно статьи III подлежат покаранию: «а) человекоубийство; б) сговор с целью совершения человекоубийства; в) непосредственное публичное подстрекательство к совершению человекоубийства; г) попытка совершения человекоубийство; д) соучастие в человекоубийстве…». Согласно этих международных норм, виновны и подлежат покаранию пособники нацистов по ст. III, п. б) сговор с целью совершения человекоубийства, и п. д) соучастие в человекоубийстве. по ст. III, п. а) человекоубийство. «Походные группы» по ст. III, п. в) непосредственное публичное подстрекательство к совершению человекоубийства.
А что Вас рассмешило в адресате и подписанте?

Все.
Деятельность любой террористической организации ориентирована на общественный резонанс. Совершив акт террра, терроритсическая организация в обязательном порядке принимает на себя ответственность за совершённое и доводит это до сведения окружающих. В противном случае теряется всякий смысл террора.

Очень разумно.Но не всегда. Иногда приходится доказывать принадлежность организации к акту террора.

В нашем примере, если предположить, что 1) УПА была террористической организацией и 2) она осущетвила убийство мирного населения, то УПА должна была на всех углах кричать, что это её рук дело.

Убийство Кеннеди.Кто трубил на всех углах о нем?

Конечно есть. Проблема только в том, что это семейная история: моих прадеда и прабабку репрессировали на рубеже 1920-х - 1930-х гг., как кулаков, хотя точно знаю, что наёмный труд они не использовали. Думаю, многие форумчане смогут рассказать такие истории.

Вот именно семейная....А есть семейные истории про убийство кураками пионеров,усть семйные истории про вспарывание животов отрядам проразверстки,есть семейные истории про убийство кулаками (или зажиточными крестьянами,эксплуатировавшими наемный труд,неэксплуатировавшими наемный труд имли занимавшимися сезонным наймом). Ну и какие выводы будем делать из такого рода воспоминаний? Репрессировали как кулаков.... А какие основания были? Что говорил комбед?

Речь не в "только", а в том, что Вы не можете привести доказательств террора УПА против мирного населения в советской военной форме.

Достаточно,что установлены факты нападения в советской военной форме на воинские части и военнослужащих.

А как это соотносится с моим утверждением, на которое Вы ответили цитатой из словаря? "Факт победы, одержанной в войне одной стороной над другой, не является свидетельством виновности проигравшей стороны в каких бы то ни было преступлениях и, соответственно, невиновности победившей."

А таким образом,что попытки возложить самые разнообразные вины на СССР не снимают вины и приговоров ,наложенных советскими судами,с ОУН-УПА.

Прекрасно, значит Вы не против того, чтобы личности вроде Чикатило заседали в судейских мантиях? Поздравляю!

Странный вывод... Я вообще считаю,что преступников быть не должно-такой вывод вы должны были сделать из моих слов. Если судья совершил преступление,то очевидно его тоже необходимо судить и приговорить.Но в какой мере это отменяет обвинительные приговоры,вынесенные им?
Ваша логика мне непонятна.... Если человек был им осущден,отсидел-вышел,то снова судить и впаять новый срок? :cry:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 13 апр 2009, 15:30

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):Отнюдь. Моя позиция основывается не на "ну, не верю я и всё тут!", а на "потому что".

(с интересом) Почему,потому что?


Что-то я потерял нить разговора. :wink:

Вы пишете так,как будто по Катыни вам известна окончательная истина.


Да вроде бы известна. И ИМХО Президиум Верховного Совета СССР в своё время признал вину Советского Союза за гибель польских офицеров.

...Вы как-то забываете,что суд оценивает доказательства (в том числе и свидетельские) по своему снутреннему убеждению и совести...


Вот именно, доказательства. А как прикажете поступать с этими актами? Помнится в соседней ветке Вы в споре с Василием по поводу воспоминаний участников некоторых событий высказали сомнения в строгом следовании интервьюеров установленной процедуре интервьюирования очевидцев событий и на этом основании отвергли упомянутые воспоминания. А здесь же вообще ситуация мутная.

Очень разумно.Но не всегда. Иногда приходится доказывать принадлежность организации к акту террора.


См. ниже.

Убийство Кеннеди.Кто трубил на всех углах о нем?


По видимому цель убийства ДФК несколько отличалась от убийства мирного населения в Западной Украине. В первом случае речь скорее всего шла об устранении человека, генерировавшего политику, неугодную определённым кругам в американском государстве. И как результат, они его устранили. Во втором - либо о дискредетации УПА (в этом случае не только нельзя брать исполнителю ответственность за содеянное на себя, но наоборот нужно тщательнейшим образом создать необходимое мнение: преступление дело рук УПА), либо об устранении людей, поддерживавших советскую власть (но в этом случае УПА должна была взять ответственность на себя, дабы каждый знал: кто скажет слово поперёк, тому не жить.). Учитывая то, что УПА тветственности не приняла, делаем вывод: убийство мирных жителей не её рук дело.

...Ну и какие выводы будем делать из такого рода воспоминаний? Репрессировали как кулаков.... А какие основания были?..


А кто такие кулаки? Правильно зажиточные крестьяне, использующие наёмный труд, т.е. эксплуатирующие крестьян/сельхозрабочих.

...Что говорил комбед?


Помилуйте, Хромец, какие такие комбеды? Вы всерьёз верите на правосудие от вчерашней голытьбы, волею случая оказавшейся на гребне волны? Что это такое ещё Фурманов весьма рельефно изобразил в "Мятеже". Понимаю, это не документ, но и пролетарский писатель рассказывал не по чужим словам, а по личному опыту.

Достаточно,что установлены факты нападения в советской военной форме на воинские части и военнослужащих.


Значит Вы согласны, что на мирное население не нападали?

Ну, а в нападении на советских военнослужащих солдат УПА в советской форме ничего экстраординардного нет: война идёт, а на войне как на войне.

А таким образом,что попытки возложить самые разнообразные вины на СССР не снимают вины и приговоров ,наложенных советскими судами,с ОУН-УПА.


Ну, тогда мне вообще ничего непонятно. :( К чему возмущение преступлениями, якобы совершёнными УПА, ежели сами же чёрт-те что вытворяли?

Странный вывод...


Да нет, вывод вполне логичный: судить может только тот, кто сам себя ни в чём не запятнал. А то как-то странно весь этот трибунал выглядит: немцев судим за геноцид евреев, цыган, славян, а сами же выселяем целые народы в холодные степи без еды, без жилья, короче на голодную и холодную смерть. Т.е. мало того, что судья сам преступник, так он ещё судит за те преступления, которые сам же и совершает.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 13 апр 2009, 16:35

Архивариус писал(а):Что-то я потерял нить разговора. :wink:

Да я давно заметил....Все ждал,когда признаетесь.... :lol:

Да вроде бы известна. И ИМХО Президиум Верховного Совета СССР в своё время признал вину Советского Союза за гибель польских офицеров.

Да? Что-то я пропустил этот исторический момент....Когда ж?

Вот именно, доказательства. А как прикажете поступать с этими актами? Помнится в соседней ветке Вы в споре с Василием по поводу воспоминаний участников некоторых событий высказали сомнения в строгом следовании интервьюеров установленной процедуре интервьюирования очевидцев событий и на этом основании отвергли упомянутые воспоминания. А здесь же вообще ситуация мутная.

Не с Василием,а с Наблюдателем.Ну не суть как важно.... А их отклонил по той причине что они (как и те на которые ссылаетесь вы) не задокументированы надлежащим образом (в отличие от протоколов допроса СМЕРШ на которые ссылаюсь я),во-вторых,те "воспоминания" произошли лет через сорок после событий ,а человеческая память в данному случае может преподнести сюрпризы. В случае с протокалами допросв в СМЕРШе смутности ситуации не наблюдаю.

По видимому цель убийства ДФК несколько отличалась от убийства мирного населения в Западной Украине. В первом случае речь скорее всего шла об устранении человека, генерировавшего политику, неугодную определённым кругам в американском государстве.

Так это не было актом террора?(ТЕРРОР (лат. terror — ужас) — физическое насилие, вплоть до физического уничтожения, убийства по отношению к политическим противникам или иным гражданским лицам...)
И как результат, они его устранили.

Устранили? А куда они его отправили?Я ничего не слышал об этом.

Во втором - либо о дискредетации УПА (в этом случае не только нельзя брать исполнителю ответственность за содеянное на себя, но наоборот нужно тщательнейшим образом создать необходимое мнение: преступление дело рук УПА), либо об устранении людей, поддерживавших советскую власть (но в этом случае УПА должна была взять ответственность на себя, дабы каждый знал: кто скажет слово поперёк, тому не жить.).

Вы переоцениваете значение УПА. Вам возможно представляется,что они были сильными и ужасными.Нет,они прислуживали немцам сперва,а те решали исходя из своих интересов стоит ли им засвечивать УПА или нет.А потом Соввласть гоняла уповцев по лесам,им уж не до саморекламы было.
Учитывая то, что УПА тветственности не приняла, делаем вывод: убийство мирных жителей не её рук дело.

А показания очевидцев выбросим на помойку...Поскольку вы потеряли нить разговора,напоминаю,что такой логикой вы уничтожаете ЛЮБОЕ собственное доказательство. :)

А кто такие кулаки? Правильно зажиточные крестьяне, использующие наёмный труд, т.е. эксплуатирующие крестьян/сельхозрабочих.

Правильно.А поскольку 85% населения России выступило за слом старых отношений,была затем проведена революция,старые отношения ,основанные на эксплуатации и в деревне и городе были уничтожены,то о каких кулаках мы можем говорить? Это остатки эксплуататорских классов,оказывающие новой власти сопротивление.(не потеряйте нить!) Они в том случае,если не оказывали силового сопротивления подлежали раскулачиванию и вовлечению в колхоз,а если оказывали-репрессированию.

Помилуйте, Хромец, какие такие комбеды? Вы всерьёз верите на правосудие от вчерашней голытьбы, волею случая оказавшейся на гребне волны?

Вы виконт? :) Что так снисходительно-презрительно говорите о народе.... И где вы нашли голытьбу? Это между прочим наши соотечественники.
Затем скажу что комбеды-законный орган.Что значит на гребне волны,волею случая.Вы с екатерининскими временами ничего не путаете?
Вы лучше "Поднятую целину" перечитайте.
Значит Вы согласны, что на мирное население не нападали?

Нет. Я считаю,что нападали и даже знаю это.

Ну, а в нападении на советских военнослужащих солдат УПА в советской форме ничего экстраординардного нет: война идёт, а на войне как на войне.

Это не а ля гер,ком а ля гер,а нарушение обычаев.После этого неприлично говорить о сохранении к ним хоть сколько-нибудь гуманного отношения.

Ну, тогда мне вообще ничего непонятно. :( К чему возмущение преступлениями, якобы совершёнными УПА, ежели сами же чёрт-те что вытворяли?

Положительно вы потеряли нить...С чего вы взяли,что черт те что вытворяли? Я этого не писал....Я писал,что попытки (понимаете,попытки) возложить на СССР ответственность не отменяют решений советских судов и пр. Вы меня понимаете? Вы не устали?

Да нет, вывод вполне логичный: судить может только тот, кто сам себя ни в чём не запятнал.

Нет логики. Априорно безгрешен только папа римский. Только он может быть судьей?

А то как-то странно весь этот трибунал выглядит: немцев судим за геноцид евреев, цыган, славян, а сами же выселяем целые народы в холодные степи без еды, без жилья, короче на голодную и холодную смерть. Т.е. мало того, что судья сам преступник, так он ещё судит за те преступления, которые сам же и совершает.

Опять не понимаете? :) В данном случае народы выселялись за пособничество этому злу (помните как вы весьма осмотрительно бежали совсем недавно от этого термина и почти дошли до оправдания фашизма?) и на основании конкретной вины,но не за разрез глаз или форму ушей,как делали фашисты и бандеровцы.
В данном случае это называется возмездие. Государство не убивает,оно казнит,совершает акт возмездия и палач,который приводит его в исполнение не подлежит суду.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Sithka_Charley » 13 апр 2009, 17:31

Вообще-то даже интересно, как несколько сотен "патриотов" действовавших на територии меньшей чем 1/5 части Украины называют все остальные 40 млн предателями.
В Советской армии периода 40-х каждый четвёртый военнослужащий украинец, каждый третий офицер украинец.
Так на вскидку в армии на конец войны было чуть более 10 млн человек.
грубо 2,5 млн украинцев.
А сколько было "патриотов"?
На одном форуме слышал цифру в 200 тыс на конец войны. И при этом (если верить в то что они говорят) УПА воевало с немцами:
1) На територии Зап. Украины, что-то не припоминаю крупных болевых операций против немцев. Максимум стычки отдельных отрядов с фуражирами (что по масштабам 2-й мировой) даже мелким хулиганством не назовёшь;
2) Такого понятия как рельсовая "война вообще" не существовало.
"Маки" и норвежские партизаны были более активны против немцев, чем ОУН-УПА.
Так что же делали эти 200 тыс боевиков и было ли их столько?
И напомните мне пожалуйста уважаемые "патриоты", а какие конкретно акции были проведены этой "мощной организацией" против советской власти окромя убийства отдельных руководителей, сочувствующих, нападения на небольшие тыловые части?
Даже на "патриотических" форумах никто не давал точной информации про нападения на погранзаставы или действующие части НКВД.
Отлично у них получалось отсиживаться по схронам и отбирать продукты у местного населения, которое в конце концов задолбавшись сдавало этих вояк властям.
Из этого всего делаю вывод: террористы - да, воюющая сторона - нет.
Лучше быть, чем казаться.
Аватара пользователя
Sithka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 10:30
Откуда: Мариуполь

Сообщение Архивариус » 14 апр 2009, 12:51

Хромец писал(а):Да? Что-то я пропустил этот исторический момент....Когда ж?


Пардон, не президиумом, ошибся. "...Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма..."(заявление ТАСС от 13.04.1990 г., http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0.BD.D1.8C )

Так это не было актом террора?(ТЕРРОР (лат. terror — ужас) — физическое насилие, вплоть до физического уничтожения, убийства по отношению к политическим противникам или иным гражданским лицам...)


А сами как считаете?

Устранили? А куда они его отправили?Я ничего не слышал об этом.


Вас устроит ответ: физически устранили?

Вы переоцениваете значение УПА. Вам возможно представляется,что они были сильными и ужасными.Нет,они прислуживали немцам сперва,а те решали исходя из своих интересов стоит ли им засвечивать УПА или нет.А потом Соввласть гоняла уповцев по лесам,им уж не до саморекламы было.


Святая простота. Хромец, мы не дети, не надо сказки рассказывать.

А показания очевидцев выбросим на помойку...


Ну, так объясните противоречие, в чём проблема?

...Поскольку вы потеряли нить разговора,напоминаю,что такой логикой вы уничтожаете ЛЮБОЕ собственное доказательство.


Ничего я не уничтожаю. Просто Вы не желаете рассматривать неугодные Вам факты. Оно и понятно: сказать-то на них нечего.

Правильно.А поскольку 85% населения России выступило за слом старых отношений,была затем проведена революция,старые отношения ,основанные на эксплуатации и в деревне и городе были уничтожены,то о каких кулаках мы можем говорить? Это остатки эксплуататорских классов,оказывающие новой власти сопротивление.(не потеряйте нить!) Они в том случае,если не оказывали силового сопротивления подлежали раскулачиванию и вовлечению в колхоз,а если оказывали-репрессированию.


Ну, право дело, Хромец, не стоит повторять басни полувековой давности. Вы ещё скажите, что Сталин ни о каких репрессиях слыхом не слыхивал и чист пред Богом и людьми аки агнец.

Вы виконт? Что так снисходительно-презрительно говорите о народе.... И где вы нашли голытьбу? Это между прочим наши соотечественники.
Затем скажу что комбеды-законный орган.Что значит на гребне волны,волею случая.Вы с екатерининскими временами ничего не путаете?
Вы лучше "Поднятую целину" перечитайте.


Не путайте. Я говорю не о народе, а о том быдле, которое повылазило из всех щелей и дорвалось до власти. И поэтому я должен заметить, что это, к сожалению, мои соотечетсвенники.

Нет. Я считаю,что нападали и даже знаю это.


А чего тогда молчите, как сыч, и на все просьбы привести факты упорно не отвечаете? :wink:

Это не а ля гер,ком а ля гер,а нарушение обычаев.После этого неприлично говорить о сохранении к ним хоть сколько-нибудь гуманного отношения.


Какие обычаи, Хромец? Что за чушь? Какая армия времён ВМВ их выполняла?

Положительно вы потеряли нить...С чего вы взяли,что черт те что вытворяли? Я этого не писал....Я писал,что попытки (понимаете,попытки) возложить на СССР ответственность не отменяют решений советских судов и пр. Вы меня понимаете? Вы не устали?


Что Вы, это Вам, пожилому человеку, не гоже столь много времени уделять диспутам. Поди устали? :lol: :lol: :lol:

Нет логики. Априорно безгрешен только папа римский. Только он может быть судьей?


Не передёргивайте, речь о другом: судить за убийство убийца не может.

Опять не понимаете? В данном случае народы выселялись за пособничество этому злу (помните как вы весьма осмотрительно бежали совсем недавно от этого термина и почти дошли до оправдания фашизма?) и на основании конкретной вины,но не за разрез глаз или форму ушей,как делали фашисты и бандеровцы.
В данном случае это называется возмездие. Государство не убивает,оно казнит,совершает акт возмездия и палач,который приводит его в исполнение не подлежит суду.


Это как? Летом 1941 г. немцев выселяли за пособничество нацистам, которые ещё до Поволжья и Крыма не дошли? И если некоторые крымские татары помогали немцам, то почему вину за это возложили на весь крымско-татарский народ? Чего-то у Вас не вяжется.

...помните как вы весьма осмотрительно бежали совсем недавно от этого термина и почти дошли до оправдания фашизма?..


Вы меня явно с кем-то спутали.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 14 апр 2009, 14:08

Архивариус писал(а):Пардон, не президиумом, ошибся.

Ах,вот как,это был оказывается всего-навсего горбачевский ТАСС и то назвать это "заявление" признанием,ибо неизвестно по чьей инициативе оно было сделано у меня как-то язык не поворачивается. Как говорил И.В.Сталин "кафешантанные писаки из агенства ГАВАС..." :D

А сами как считаете?

Я сам так и считаю,что был акт политического террора за который никто на себя отвественность не взял и которое до сих пор не раскрыто,несмотрята на аппарат американской разведки и контрразведки,насчитывающий несколько сот тысяч человек.

Вас устроит ответ: физически устранили?

Правильным будет ответ "физически уничтожили". :)

Святая простота. Хромец, мы не дети, не надо сказки рассказывать.

Вы именно дети и слушаете сказки.... А я плохой дядя,который говорит вам,что никакой Золушки нет и не было никогда. :wink:
Ну, так объясните противоречие, в чём проблема?

Проблема в вас,точнее в том,что вы хотите опровергнуть железные документы того времени на том основании,что он составлен советской стороной.После этого всякая дискуссия не имеет смысла,поскольку у вас никаких заслуживающих доверия документов с той стороны нет или хотя бы того,что можно рассматривать в качестве документов.
Ничего я не уничтожаю. Просто Вы не желаете рассматривать неугодные Вам факты. Оно и понятно: сказать-то на них нечего.

Эти факты не УСТАНОВЛЕНЫ,если вы говорите по-прежнему о всяких там "документах" вывешенных ЛеГионером. Я задал вам о них вопросы,вы ответить затруднились.О чем говорить,тем более спорить будем?
Ну, право дело, Хромец, не стоит повторять басни полувековой давности.

Это не басни.Из этого заявления я делаю вывод,что вы не знаете результатов выборов в Учредительное собрание. О чем тогда будет говорить? На какой основе?
Вы ещё скажите, что Сталин ни о каких репрессиях слыхом не слыхивал и чист пред Богом и людьми аки агнец.

Почему не слыхивал? Как так можно говорить,если вообще не понимать,что репрессии-силовая составляющая утверждения нового строя за счет подавления вооруженного же сопротивления старых классов?
Перед какими людьми чист как агнец? Перед помещиками и капиталистами,торговавшими Россией,перед кулаками? Очень не чист....
Ну да хрен с ними,история вынесла им свой приговор и списала их.
Не путайте. Я говорю не о народе, а о том быдле, которое повылазило из всех щелей и дорвалось до власти.

Я вообще не люблю когда говорят о быдле.... У нас есть народ,один. Другого нет.Его надо уважать,выбор его надо уважать. А если есть быдло,то есть и благородные выходит...Ну и где были эти благородные? Под юбку к бабам своим залезали? Иначе как они уцелели и дожили до наших дней. :lol:

И поэтому я должен заметить, что это, к сожалению, мои соотечетсвенники.

Я вот своими соотечественниками горжусь.Даже несмотря на то,что среди них оказались и власовцы. Они сумели эту погань отделить и ликвидировать.

А чего тогда молчите, как сыч, и на все просьбы привести факты упорно не отвечаете? :wink:

А зачем? Чтобы услышать,что неизвестная никому листовка,возможно отпечатанная в гитлеровской типографии,а потом перепечатанная в бандеровской книжонке весит больше подлинных протоколов комиссий по расследованию? Ваш образ мыслей мне понятен,стоит ли трудиться? :wink:

Какие обычаи, Хромец? Что за чушь? Какая армия времён ВМВ их выполняла?

Например Советская. Если память не изменяет,например,из 4,5 млн. пленных немцев домой пришло около 4 млн. Кормили их в советских лагерях по нормам Советской армии и т.д. и т.п.

Что Вы, это Вам, пожилому человеку, не гоже столь много времени уделять диспутам. Поди устали? :lol: :lol: :lol:

Значит опять потеряли нить.... :cry: Грустно,девочки. :wink:

Не передёргивайте, речь о другом: судить за убийство убийца не может.

Это вы передергиваете или не понимаете...Как не может,если не установлено,тем более не подтверждено постановлением суда,что он убийца. Логику-то призовите на помощь....

Это как? Летом 1941 г. немцев выселяли за пособничество нацистам, которые ещё до Поволжья и Крыма не дошли?

Для самостоятельных раздумий просто процитирую статью,на слово поверьте в УК СССР она тоже была:"Статья 275 Уголовного Кодекса РФ
Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет с конфискацией имущества или без таковой."
О антисоветских шпионских организациях с национальным оттенком напишу попозже.
И если некоторые крымские татары помогали немцам, то почему вину за это возложили на весь крымско-татарский народ? Чего-то у Вас не вяжется.

Все вяжется. В этом разделе в теме про иностранные легионы на службе у гитлеровцев уже давал ссылки на мусульманские легионы.

Вы меня явно с кем-то спутали.

Отнюдь.Вы отказались его признать абсолютным злом . Я не путаю.Просто вы опять нить потеряли и устали. :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 14 апр 2009, 15:14

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):Пардон, не президиумом, ошибся.

Ах,вот как,это был оказывается всего-навсего горбачевский ТАСС и то назвать это "заявление" признанием,ибо неизвестно по чьей инициативе оно было сделано у меня как-то язык не поворачивается. Как говорил И.В.Сталин "кафешантанные писаки из агенства ГАВАС..." :D


Вам расшифровать аббревиатуру ТАСС или сами сподобитесь?

Я сам так и считаю,что был акт политического террора за который никто на себя отвественность не взял и которое до сих пор не раскрыто,несмотрята на аппарат американской разведки и контрразведки,насчитывающий несколько сот тысяч человек.


Хорошо, поставлю вопрос по иному: какова была цель этого акта?

Правильным будет ответ "физически уничтожили".


Те же яйца, только вид сбоку.

Проблема в вас,точнее в том,что вы хотите опровергнуть железные документы того времени на том основании,что он составлен советской стороной.После этого всякая дискуссия не имеет смысла,поскольку у вас никаких заслуживающих доверия документов с той стороны нет или хотя бы того,что можно рассматривать в качестве документов.


Нет. Я пытаюсь рассмотреть ВЕСЬ объём данных, Вы - же только те, которые вписываются в Вашу картинку.

Это не басни.Из этого заявления я делаю вывод,что вы не знаете результатов выборов в Учредительное собрание. О чем тогда будет говорить? На какой основе?


Басни. И попытка поставить всё с ног на голову. Зажиточное крестьянство, если и оказывало где-то сопротивление советской власти, то как правило в целях самозащиты.

Я вообще не люблю когда говорят о быдле.... У нас есть народ,один. Другого нет.Его надо уважать,выбор его надо уважать. А если есть быдло,то есть и благородные выходит...Ну и где были эти благородные? Под юбку к бабам своим залезали? Иначе как они уцелели и дожили до наших дней.


Ну да, один народ, который состоит из тех, кто стрелял, и тех, кого стреляли.

Я вот своими соотечественниками горжусь.Даже несмотря на то,что среди них оказались и власовцы. Они сумели эту погань отделить и ликвидировать.


Странная у Вас логика: Вы тут рассказываете, как не любите разговоров о быдле, и тут же переходите на погань.

А зачем? Чтобы услышать,что неизвестная никому листовка,возможно отпечатанная в гитлеровской типографии,а потом перепечатанная в бандеровской книжонке весит больше подлинных протоколов комиссий по расследованию? Ваш образ мыслей мне понятен,стоит ли трудиться?


Листовка тоже исторический источник.

Например Советская. Если память не изменяет,например,из 4,5 млн. пленных немцев домой пришло около 4 млн. Кормили их в советских лагерях по нормам Советской армии и т.д. и т.п.


Хромец, не уходите в сторону. Раз уж Вы задали вопрос по обычаям ведения войны применительно к действиям в военной форме противника, так и докажите, что советские диверсанты и диверсиооные группы никогда, в отличии от УПА, не использовали военной формы и документов противника. Сможете? :wink:

Значит опять потеряли нить.... Грустно,девочки.


Отнюдь: это ответ на Вашу писанину. :lol:

Это вы передергиваете или не понимаете...Как не может,если не установлено,тем более не подтверждено постановлением суда,что он убийца. Логику-то призовите на помощь...


Есть факты применения тактики выжженой земли, уничтожения мирного населения и проч. совесткой стороной? Есть. Немцев судили за это? Судили. Так какие вопросы?

Для самостоятельных раздумий просто процитирую статью,на слово поверьте в УК СССР она тоже была:"Статья 275 Уголовного Кодекса РФ
Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет с конфискацией имущества или без таковой."
О антисоветских шпионских организациях с национальным оттенком напишу попозже.


Хромец, в 41-ом все немцы Поволжья поголовно были изменниками и шпионами, равно как и представители некоторых других национальностей?

Все вяжется. В этом разделе в теме про иностранные легионы на службе у гитлеровцев уже давал ссылки на мусульманские легионы.


Ещё раз: что это за правосудие такое, что за преступление некоторых людей страдает весь этнос?

Отнюдь.Вы отказались его признать абсолютным злом . Я не путаю.Просто вы опять нить потеряли и устали.


Я и сейчас отказываюсь признавать национал-социализм абсолютным злом. Но при этом не оправдываю его (что бы Вы там не писали).
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45