Голодомор на Украине - 2

[Левенець]

To thor и KRAN61!
Действия России в отношении абхазов с юридической точки зрения выверены до миллиметра, комар носа не подточит: кому хочу, тому и предоставляю своё гражданство - вот, казалось бы, логика руководства России. Тем не менее эти действия добавляют свою толику масла в огонь, т.к. направлены на тонко рассчитанный психологический эффект: любой сепаратист будет чувствовать себя уверенней и от того предпринимать какие-то активные действия против центральной власти, если почувствует поддержку из вне. Действия РФ по единовременному предоставлению российского гражданства большой группе абхазов (в цитате, приведённой KRAN61'ом, указана цифра 50.000 человек) и следует рассматривать как такую психологическую поддержку непризнанному правительству непризнанной республики Абхазии.

Вообще вопрос интересный, никто, кроме самих абхазов, не подвергает сомнению то, что Абхазия является составной частью Грузии.
Т.к. они отказываются от грузинского гражданства и принимают российское, то на каком основании абхазы,принявших российское гражданство, имеют право участвовать в обсуждении урегулирования
абхазской проблемы Грузии?

[Kran]

To thor и KRAN61!
Действия России в отношении абхазов с юридической точки зрения выверены до миллиметра, комар носа не подточит: кому хочу, тому и предоставляю своё гражданство - вот, казалось бы, логика руководства России. Тем не менее эти действия добавляют свою толику масла в огонь, т.к. направлены на тонко рассчитанный психологический эффект: любой сепаратист будет чувствовать себя уверенней и от того предпринимать какие-то активные действия против центральной власти, если почувствует поддержку из вне. Действия РФ по единовременному предоставлению российского гражданства большой группе абхазов (в цитате, приведённой KRAN61'ом, указана цифра 50.000 человек) и следует рассматривать как такую психологическую поддержку непризнанному правительству непризнанной республики Абхазии.

А как расценивать несколько сот тысяч грузин получивших Российское гражданство.
Кроме того я просил ознакомится с миграционным законодательством, прежде чем делать заявления.
Так вот каждый соискатель предоставлял два документа:
Справку из МВД Грузии об отсутствии судимости и преследования со стороны грузинского правосудия, вторая справка из посольства Грузии об отсутствии гражданства. Исключение составляли люди прожившие в России более 5 лет.

[Kran]

Вообще вопрос интересный, никто, кроме самих абхазов, не подвергает сомнению то, что Абхазия является составной частью Грузии.
Т.к. они отказываются от грузинского гражданства и принимают российское, то на каком основании абхазы,принявших российское гражданство, имеют право участвовать в обсуждении урегулирования
абхазской проблемы Грузии?

Кто вам сказал, что абхазы и грузины принявшие российское гражданство участвуют в каком то там урегулировании. Многие из них даже не проживают в Абхазии.
Другое прикольно Саакашвили запретил своей жене принять грузинское гражданство, что бы это значило?

[Kran]

Умные слова вы научились употреблять. Еще бы правильно делать, то что они обозначают...
Я не зря упомянул почему использую только данные о горожанах.(те кто собственоручно указывал национальность). Данные полученые таким путем не вызывают сомнения. В анализе сельского населения проблемы которые не позволяют им доверять. А именно:
1. Листы заполнялись уполномочеными, но это пол беды, в листах нет графы "родной язык" (как у горожан), с какого потолка брались данные по нацональному составу сельского населения только богу известно.

Отчего же "научился"? Я всегда употребляю, как Вы изволили выразиться, "умные слова" и, в отличии от Вас, понимаю их смысл. Вне зависимости от того, привели Вы данные по всем горожанам или только по тем, которые самолично заполняли сведения о себе, эта выборка не является репрезентативной, т.е., выражаясь обычным языком, она не даёт полный срез структуры населения Екатеринославской губернии: результат получается искажённый. Ну, нельзя делать выводы об этнической структуре населения большой области, бОльшую часть населения которой составляют крестьяне, только по данным о городском населении этого региона!

Я дал данные по выборке национальный состав которой достоверен.
В связи с отсутствием достоверных даных по национальному составу сельского населения разговор о национальностях вообще становится бессмысленым.

[thor]

To thor и KRAN61!
Действия России в отношении абхазов с юридической точки зрения выверены до миллиметра, комар носа не подточит: кому хочу, тому и предоставляю своё гражданство - вот, казалось бы, логика руководства России. Тем не менее эти действия добавляют свою толику масла в огонь, т.к. направлены на тонко рассчитанный психологический эффект: любой сепаратист будет чувствовать себя уверенней и от того предпринимать какие-то активные действия против центральной власти, если почувствует поддержку из вне. Действия РФ по единовременному предоставлению российского гражданства большой группе абхазов (в цитате, приведённой KRAN61'ом, указана цифра 50.000 человек) и следует рассматривать как такую психологическую поддержку непризнанному правительству непризнанной республики Абхазии.

Вообще вопрос интересный, никто, кроме самих абхазов, не подвергает сомнению то, что Абхазия является составной частью Грузии.
Т.к. они отказываются от грузинского гражданства и принимают российское, то на каком основании абхазы,принявших российское гражданство, имеют право участвовать в обсуждении урегулирования
абхазской проблемы Грузии?

Ага, осталось только последнее средство применить - "Нет народа - нет проблем", по косовскому варианту...

[Архивариус]

Я дал данные по выборке национальный состав которой достоверен...

Беда в том, что эти данные ничего не показывают.

[Архивариус]

А как расценивать несколько сот тысяч грузин получивших Российское гражданство...

А причём здесь грузины? Каким образом предоставление российского гражданства "нескольким сотням тысяч" грузин может осложнить отношения Грузии и Абхазии?

...Кроме того я просил ознакомится с миграционным законодательством, прежде чем делать заявления.
Так вот каждый соискатель предоставлял два документа:
Справку из МВД Грузии об отсутствии судимости и преследования со стороны грузинского правосудия, вторая справка из посольства Грузии об отсутствии гражданства. Исключение составляли люди прожившие в России более 5 лет.

А как тогда быть с такого рода заявлениями?

...Но есть и более важные вещи. После того, как в 2002 году Кремль решил выдавать российские паспорта всем желающим, 80 % абхазского населения имеют российское гражданство. Путин, таким образом, дал возможность абхазам путешествовать за границу, так как абхазские паспорта никем не признаются. Имеющие российские паспорта абхазы могут получать и российскую пенсию, которая в три раза выше грузинской...

http://www.rfi.fr/acturu/articles/102/article_469.asp

Эти 80% населения абхазов тоже проживают в России более 5 лет?

[Kran]

А как расценивать несколько сот тысяч грузин получивших Российское гражданство...

А причём здесь грузины? Каким образом предоставление российского гражданства "нескольким сотням тысяч" грузин может осложнить отношения Грузии и Абхазии?

Тоесть грузинам "мона", а горстке абхазов нельзя?
А как насчет личностных свобод?
А как быть со смешаными браками, муж грузин жена абхазка и на оборот?
Что такое 50 тысяч для полумиллионой республики?

[Архивариус]

Тоесть грузинам "мона", а горстке абхазов нельзя?
А как насчет личностных свобод?
А как быть со смешаными браками, муж грузин жена абхазка и на оборот?
Что такое 50 тысяч для полумиллионой республики?

А какое отношение ко всему, что мы обсуждаем, имею права человека?

1. Абхазы - сепаратисты.
2. Предоставление третьей стороной - РФ - своего гражданства большинству граждан этой непризнанной республики (я давал ссылку о 80% жителей Абхазии, полдучивших гражданство РФ) не способствует устранению конфликта между руководством Абхазии и центральным руководством страны, а наоборот усугубляет его.

Теперь вопрос: каким образом получение российского гражданства некоторым количеством грузин (но не 80% всего населения Грузии!) может способствовать углублению / разрешению грузинско-абхазского конфликта?

[Левенець]

To thor и KRAN61!
Действия России к правительству непризнанной республики Абхазии.

Вообще вопрос интересный, никто, кроме самих абхазов, не подвергает сомнению то, что Абхазия является составной частью Грузии.
Т.к. они отказываются от грузинского гражданства и принимают российское, то на каком основании абхазы,принявших российское гражданство, имеют право участвовать в обсуждении урегулирования
абхазской проблемы Грузии?

Ага, осталось только последнее средство применить - "Нет народа - нет проблем", по косовскому варианту...

Нет , пока народ есть, с российским или другим гражданством, вопрос в другом, на ту ли лошадку поставило руководство Абхазии в вопросе получения ,например, независимости Абхазии?
Возможно все-таки было лучше, воспользовавшись создавшейся обстановкой, получить автономию с максимально широкими полномочиями оставаясь в составе Грузии?

[Kran]

To thor и KRAN61!
Действия России к правительству непризнанной республики Абхазии.

Вообще вопрос интересный, никто, кроме самих абхазов, не подвергает сомнению то, что Абхазия является составной частью Грузии.
Т.к. они отказываются от грузинского гражданства и принимают российское, то на каком основании абхазы,принявших российское гражданство, имеют право участвовать в обсуждении урегулирования
абхазской проблемы Грузии?

Ага, осталось только последнее средство применить - "Нет народа - нет проблем", по косовскому варианту...

Нет , пока народ есть, с российским или другим гражданством, вопрос в другом, на ту ли лошадку поставило руководство Абхазии в вопросе получения ,например, независимости Абхазии?
Возможно все-таки было лучше, воспользовавшись создавшейся обстановкой, получить автономию с максимально широкими полномочиями оставаясь в составе Грузии?

Для начала напомню с чего начался конфликт. Абхазия имела автономию в составе Грузии, но грузинское правительство приняло решение ликвидировать автономные республики на своей территории. Затем под предлогом преследования стороников свергнутого президента Гамсахурдии ввело на территорию Абхазии национальную гвардию.

[Kran]

А какое отношение ко всему, что мы обсуждаем, имею права человека?

1. Абхазы - сепаратисты.
2. Предоставление третьей стороной - РФ - своего гражданства большинству граждан этой непризнанной республики (я давал ссылку о 80% жителей Абхазии, полдучивших гражданство РФ) не способствует устранению конфликта между руководством Абхазии и центральным руководством страны, а наоборот усугубляет его.

Теперь вопрос: каким образом получение российского гражданства некоторым количеством грузин (но не 80% всего населения Грузии!) может способствовать углублению / разрешению грузинско-абхазского конфликта?

Профессор Преображенский советовал не читать газет.
Для историка ссылаться на журналистские перлы не красиво.
Ну ладно разберем это творение.
Про 80 %, Откуда взялась эта цифра?
Я уже писал, что гражданство получили около 50 тыс. жителей Абхазии, по утверждению грузинских властей абхазов в мире около 70 тыс.
То есть речь идет о том каково соотношение всех получивших гражданство к числу абхазов. И живи в Абхазии только абхазы, ваше возмущение было бы понятно. Но автор не остановился на этом эффекте, умолчав национальный состав жителей, он сообщает, что население Абхазии 250 тыс. Я добавлю, что по переписи 1989 года 525 тыс.
Так манипулируя, в принципе достоверными цифрами достигается соответствующий пропагандистский эффект.

Да среди получивших гражданство есть абхазы, но приведу один конкретный пример из тысяч:
Есть у меня знакомая (с прикольной фамилией Штучка). Родилась в Харькове, украинка, окончили Харьковский институт железнодорожного транспорта, направлена в Абхазию на станцию Гагра. Как жительница непризнанной республики была лишена права посещать своих престарелых родителей живущих в Харькове. Теперь у нее и ее детей российское гражданство и проблем с поездками в Украину у нее нет.
Имей она возможность получить гражданство на родине (Украине) она сделала бы это с большим удовольствием.

Раздувая шумиху вокруг этого вопроса, замалчивается факт, что одновременно Грузия приняла такой же закон, правда им воспользовалось только 9 человек (семья ингушей, пострадавших от осетино-ингушского конфликта).

[Архивариус]

Профессор Преображенский советовал не читать газет.
Для историка ссылаться на журналистские перлы не красиво...

Я не являюсь профессиональным историком. История - моё увлечение.

...Ну ладно разберем это творение.
Про 80 %, Откуда взялась эта цифра?
Я уже писал, что гражданство получили около 50 тыс. жителей Абхазии, по утверждению грузинских властей абхазов в мире около 70 тыс.
То есть речь идет о том каково соотношение всех получивших гражданство к числу абхазов. И живи в Абхазии только абхазы, ваше возмущение было бы понятно. Но автор не остановился на этом эффекте, умолчав национальный состав жителей, он сообщает, что население Абхазии 250 тыс. Я добавлю, что по переписи 1989 года 525 тыс.
Так манипулируя, в принципе достоверными цифрами достигается соответствующий пропагандистский эффект.

Хм, может быть 80% - "левая" цифра. Но, с другой стороны, откуда взялась приведённые Вами 50 тыс. человек? Из интернет-издания с сылкой на слова российского чиновника. Тоже, между прочим, не шибко надёжный источник. Ну да ладно, Бог с ним, с источником. Давайте ка лучше посмотрим на приведённую Вами цифру с иного ракурса: 50.000 человек - это много или мало?

Исходя из численности населения Абхазии в 250 тыс. чел, получаем, что российское гражданство было предоставлено 20% её жителей. Если же опираться на высказывание А. Абашидзе ("...Касаясь информации о получении жителями Абхазии российского гражданства, Аслан Абашидзе отметил, что, по его информации, таких уже около 80 тысяч человек...", http://www.nasledie.ru/naslHTTP/cs/OUT_DOC/ID/199208), то доля жителей непризнанной республики, получивших российское гражданство будет ещё выше - 32%!

Не знаю как Вы, а я уверен, что предоставление Россией своего гражданства 1/5 - 1/3 части населения Абхазии в момент крисиза не только не способствует его урегулирования, а наоборот, способствует решению правительства Абхазии идти до конца.

[Левенець]

Профессор Преображенский советовал не читать газет.
Для историка ссылаться на журналистские перлы не красиво.
Ну ладно разберем это творение.
Про 80 %, Откуда взялась эта цифра?
Я уже писал, что гражданство получили около 50 тыс. жителей Абхазии, по утверждению грузинских властей абхазов в мире около 70 тыс.
То есть речь идет о том каково соотношение всех получивших гражданство к числу абхазов. И живи в Абхазии только абхазы, ваше возмущение было бы понятно. Но автор не остановился на этом эффекте, умолчав национальный состав жителей, он сообщает, что население Абхазии 250 тыс. Я добавлю, что по переписи 1989 года 525 тыс.
Так манипулируя, в принципе достоверными цифрами достигается соответствующий пропагандистский эффект.

Да среди получивших гражданство есть абхазы, но приведу один конкретный пример из тысяч:
Есть у меня знакомая (с прикольной фамилией Штучка). Родилась в Харькове, украинка, окончили Харьковский институт железнодорожного транспорта, направлена в Абхазию на станцию Гагра. Как жительница непризнанной республики была лишена права посещать своих престарелых родителей живущих в Харькове. Теперь у нее и ее детей российское гражданство и проблем с поездками в Украину у нее нет.
Имей она возможность получить гражданство на родине (Украине) она сделала бы это с большим удовольствием.

Не думаю, что если бы она хотела получить грузинское гражданство, то ей,как украинке, в этом было бы отказано.
С грузинским паспортом у нее тоже не было бы проблем с поездками в Украину.
А вот то, что в Абхазии ,мягко говоря, не приветствуется получение грузинского гражданства вы не пишите.
Абхазы, фактически, провели этническую чистку, пожалуй самую кровавую на территории СНГ, так как собственно абхазы ,в период СССР, были в Абхазии нац. меньшинством.
Как бы реагировали радетели русского Крыма,если бы под прикрытием например Турции и НАТО крымские татары изгнали бы русских из Крыма?
Или латыши и эстонцы русских из Латвии и Эстонии?
Зато на всех сайтах жуют сопли о Косове- видите ли, косовские албанцы проводят этнические чистки.Бревна в своем глазу не видать.
Но албанцы хотя бы составляли абсолютное большинство дискриминируемого населения в Косове при СФРЮ, а в Абхазии большая часть населения была вынуждена бежать из страны.

[Чкеш]

Ни фегасе дискреминация, при СФРЮ им автономию дали, из Албании принемали, землю давали. Я одного понять не могу, чем гражданство ряда граждан мешает урегулировани? Там больше Саакашвили шашкой машет и проблеммы создаёт.