Голодомор на Украине - 2

[Левенець]

А что украинцы сохранили от древних русичей?
Язык? Религию? Эпос? Правящую династию? Обычаи?

А какой разговорный язык был в Киеве?А в Новгороде?
А какие обычаи были в Киеве, Галиче,Новгороде и,например,Рязани?
А что вы понимаете под эпосом?
А что вы имеете ввиду по поводу религии?
Рюриковичи как правящая династия пресеклась к концу 16 века, так что и Московское царство ее не сохранила.

Раз пошел вопрос на вопрос, значит ответить нечего.
О северо-восточной руси скажу:
1. Язык - я, знаю два языка (русский устно и русский письмено со словарем), спокойно читаю бытовые записи 12-13 веков, но смутно понимаю современные украинские;

Берестянные грамоты ,стало быть, в легкую читаете?
А вот интересное мнение по этому поводу д.и.н ,заместителя директора Исторического музея.имеющего отношение к изучению берестянных грамот Егорова В.Л. На вопрос была ли разница в берестянной грамоте и в той,что была введена в России в 17 веке(судя по всему имелась ввиду Петровская реформа) в смысле написания букв и в принципе , он ответил:"Была ,конечно, была.Если бы мы...сейчас встретили на улице человека Х11-Х111 века, и он бы с нами заговорил, то есть само течение речи- мы,может быть поняли бы отдельные слова, но в общем-то всерьез,до конца понять его было бы невозможно".
Это напоминает мне историю моего друга, который после поступления в ВУЗ записался на первом курсе в группу с изучением английского языка, хотя в школе учил немецкий, ну очень хотелось ему изучить английский язык.Самостоятельно подготовившись, он на одном из первых занятий сдавал чтение и перевод.Когда препод услышал его чтение, то чуть не упал со стула от смеха, сказав ему, что впервые слышит чтение английского текста по немецки.Хотя друг был уверен, что подготовился неплохо, буквы то похожи!
Школ в Новгороде в современном понятии не было, либо домашнее,либо в монастырях.Обучение вели на русифицированной версии солуньского диалекта староболгарского языка.В какой мере язык берестянных грамот соотвествовал бытовому языку новгородцев точно пока никто сказать не может, их изучение продолжается.но вот какой вывод на основе их изучения сделали члены Новгородской археологической экспедиции, и озвученный в частности лингвистом,доцентом ,сотрудником института славяноведения РАН Гиппиус А.А. один из авторов книги "Новгородские грамоты на бересте.Из раскопок 1997-200 гг.(М.2004):
"...один из главных выводов,который был сделан:древнерусский язык...очень четко распадался на две диалектные зоны, и диалектная зона Псково-Новгородская,Северная и Северозападная очень существенно ,по целому ряду важнейших параметров отличалась от диалекта Юга и Центра.Речь которая звучала в Новгороде,в Пскове была существенна отлична от той, которая звучала в Киеве,Смоленске,во Владимире."
Но я так понимаю, что таких нюансов вы не заметили.
Не переживайте,по вашему принципу академик РАЕН Чудинов читает этрусские тексты т.к. зная белорусский язык с его точки зрения сделать это крайне легко!

2. Эпос - да теже былины и летописи;

Ну присваивать себе все древнерусские летописи,написанные на солунском варианте староболгарского языка, как-то нехорошо,особливо ( поймите меня правильно) Киевскую и Галицко-Волынские летописи.
Но и на ПВЛ вы сильно не рассчитывайте.

А вот с былинами вопрос похужее, к реальному эпосу Киевской эпохи они имеют отдаленное отношение, это литературные произведения церковного характера возникшее не ранее первой половины 17 века.

3. Религия - православие, а не униатство.

Так большинство украинцев и белорусов православные, даже в Западной Украине сохранились православные, особенно много их на Волыни.

4. Рюриковичи перстали править, но сохранились как титулованые роды русского дворянства. И родословные традиции сохранились.
(Здесь на форуме упоминался Киевский князь Станислав - кто он чьих будет?)

Так и в ВКЛ сохранились например князья Острогожские, Рюриковичи и что из этого?Гедиминовичи были Рюриковичами по женской линии,к 15 му веку этнически большинство из них были более славяне,( а некоторые и православные, да и родным языком для них являлась руська мова) ,чем московские Рюриковичи.

5. Помимо прочего рядом с местом моего рождения находится Ярилина долина. Окрестные жители до сих пор отмечают там языческие славянские праздники.

Ярилова Роща есть в Белоруссии.И вообще, культ Ярилы это славянский, а не специфически русский.

Мое мнение, что благодаря стараниям Данилы Галицкого древнерусская государственность на юге была уничтожена, небольшое, уцелевшее от постоянных войн, население ассимилировалось нахлынувшими колонизаторами (в основном поляками).

Это лично ваше мнение, документально не потверждаемое.
Вы лучше задумайтесь над тюркским влиянием на Московское царство, да и угро-финнские племена типа эрзи и мурома кудато-же делись?

[Kran]

Берестянные грамоты ,стало быть, в легкую читаете?
А вот интересное мнение по этому поводу д.и.н ,заместителя директора Исторического музея.имеющего отношение к изучению берестянных грамот Егорова В.Л. На вопрос была ли разница в берестянной грамоте и в той,что была введена в России в 17 веке(судя по всему имелась ввиду Петровская реформа) в смысле написания букв и в принципе , он ответил:"Была ,конечно, была.Если бы мы...сейчас встретили на улице человека Х11-Х111 века, и он бы с нами заговорил, то есть само течение речи- мы,может быть поняли бы отдельные слова, но в общем-то всерьез,до конца понять его было бы невозможно".
Это напоминает мне историю моего друга, который после поступления в ВУЗ записался на первом курсе в группу с изучением английского языка, хотя в школе учил немецкий, ну очень хотелось ему изучить английский язык.Самостоятельно подготовившись, он на одном из первых занятий сдавал чтение и перевод.Когда препод услышал его чтение, то чуть не упал со стула от смеха, сказав ему, что впервые слышит чтение английского текста по немецки.Хотя друг был уверен, что подготовился неплохо, буквы то похожи!
Школ в Новгороде в современном понятии не было, либо домашнее,либо в монастырях.Обучение вели на русифицированной версии солуньского диалекта староболгарского языка.В какой мере язык берестянных грамот соотвествовал бытовому языку новгородцев точно пока никто сказать не может, их изучение продолжается.но вот какой вывод на основе их изучения сделали члены Новгородской археологической экспедиции, и озвученный в частности лингвистом,доцентом ,сотрудником института славяноведения РАН Гиппиус А.А. один из авторов книги "Новгородские грамоты на бересте.Из раскопок 1997-200 гг.(М.2004):
"...один из главных выводов,который был сделан:древнерусский язык...очень четко распадался на две диалектные зоны, и диалектная зона Псково-Новгородская,Северная и Северозападная очень существенно ,по целому ряду важнейших параметров отличалась от диалекта Юга и Центра.Речь которая звучала в Новгороде,в Пскове была существенна отлична от той, которая звучала в Киеве,Смоленске,во Владимире."
Но я так понимаю, что таких нюансов вы не заметили.
Не переживайте,по вашему принципу академик РАЕН Чудинов читает этрусские тексты т.к. зная белорусский язык с его точки зрения сделать это крайне легко!

Нюансов не замети вы, я не слова не упомянул о новгородских берестяных грамотах (к своему стыду в Великом Новгороде никогда не был, предки моего отца - Смоляне, а матери - Владимирцы). Про устную речь я вообще не говорил (ни я, ни вы, ни кто-либо еще из ныне живущих не знает точно, как она звучала). Про диалекты я вам вообще кощунственую вещь скажу:
В силу указанных выше семейных обстоятельств мы с братьями живем в разных местах Смоленск, Ярославль и Владимир. Устная речь у нас различается, хотя братьями мы быть не перестаем.
Ну, вам простительно не знать нюансы русского разговорного языка.
Когда один московский "кабинетный" академик пытался мне доказать, что мой говор коренного Владимирца, не является Владимирским, потому что-то это противоречит "научным" данным.
Еще одно отступление, если язык был разным уже в те времена, за какие уши вы притягиваете к Украине Ярослава Мудрого (Князя Ростовского и основателя Ярославля),
По вашей теории он не знал языка Киевлян.

Ну присваивать себе все древнерусские летописи,написанные на солунском варианте староболгарского языка, как-то нехорошо,особливо ( поймите меня правильно) Киевскую и Галицко-Волынские летописи.
Но и на ПВЛ вы сильно не рассчитывайте.

А вот с былинами вопрос похужее, к реальному эпосу Киевской эпохи они имеют отдаленное отношение, это литературные произведения церковного характера возникшее не ранее первой половины 17 века.

Кто утверждал, про все летописи? Мне достаточно одной самой древней Лаврентьевской.
А ПВЛ – отдельная тема.
Про рождение былин в 17 веке, это ваше желание так думать. Над вашими аргументами по поводу моего земляка Ильи Муромца я долго смеялся.

Так и в ВКЛ сохранились например князья Острогожские, Рюриковичи и что из этого?Гедиминовичи были Рюриковичами по женской линии,к 15 му веку этнически большинство из них были более славяне,( а некоторые и православные, да и родным языком для них являлась руська мова) ,чем московские Рюриковичи.

Пример вы выбрали не удачный. Я не зря упомянул родословные традиции, князья Острогожские – считаются Рюриковичами, но этот факт документально не доказан.
Есть легенды и о происхождении Гедемина от Рюрика. Легенды это в другую оперу.

Но какая связь между Литвой, Белоруссией и Украиной?

Рюриковичами по женской линии – замечательный аргумент. Добавьте сюда Французских королей (потомки Анны Ярославны) и еще много кого, включая президента США – Буша.
Но я спросил про Киевского князя Станислава (известного по Литовским летописям).

Ярилова Роща есть в Белоруссии.И вообще, культ Ярилы это славянский, а не специфически русский. .

Кто утверждал про «специфически русский»? Я писал «славянский».
Это вы пытаетесь доказать, что жители Суздаля, Мурома, Владимира не имеют никакого отношения к славянам.

Вы лучше задумайтесь над тюркским влиянием на Московское царство, да и угро-финнские племена типа эрзи и мурома кудато-же делись?

А чего думать угро-финнские племена никуда не делись – большая часть их ассимилировалась среди русских, некоторые существуют и сейчас. Тот факт, что в жилах русских течет не только славянская, но и угро-финнская и скандинавская кровь никто не оспаривает. Чего стучаться в открытую дверь?
Тюркское влияние на Московское царство.
Что вы имеете в виду?
Если вхождение в состав России земель населенных другими народами, так об этом я постоянно твержу: Россия – государство многонациональное.
Если татаро-монгольское иго, то выплата дани при сохранении независимости, лучше чем холопство у польских панов.

[Левенець]

Отчего же, очень даже прекрасно понимаю. Не стоит недооценивать товарищей по форуму и их споосбности на основании общения с некоторыми отдельными личностями.

Це дуже гарно, що ви мене зрозуміли!

Ему и не требуется , что бы голодомором гордились.Важно ,что бы о нем помнили, и знали почему он случился.

Согласен, и это есть основа нового украинского мифа, без которого новой идентичности (не советской) никак не построить. "Откройте огонь, и вы сплотите нацию" или ищите турка внешнего или внутреннего (тоже сойдет) - когда есть враг, то, "при блеске военнйо амуниции как презренны все конституции" и все остальное.И, что самое главное, всегда есть на кого свалить свои ошибки и преступления.

Ну по этому вопросу я хочу ответить вам цитатой из вводной статьи редакции из книги "История Рима от основания города" Тит Ливия( издательство "Наука" Москва.1989 ):

"Ливий - в большей мере,чем кто либо другой из древних авторов-создатель хрестоматийного величественного и идеального образа древнего республиканского Рима,родины гражданского и воинского героизма,воплощения совершенного устройства,цитадели законности и права.Образ этот находится в кричащем противоречии с непосредственной исторической реальностью:республиканский Рим жил войной и для войны,ненасытно захватывая все новые богатства,все новые города и страны....
Созданный Ливием образ великого и вечного Рима не только противоречил действительности, но в ином смысле и соответствовал ей,был отличен от повседневной жизненной практикой,но и был с ней неразрывно связан,представлял собой ту особую историческую и духовную структуру,жившую на грани общественной реальности и общественного идеала,которая впоследствии получила название "римский миф".
Так что в этом плане, "новый украинский миф" ничем не хуже старого "Большего Московского мифа", поклонников которых на этом форуме предостаточно.

В Украине формируется новая идеология,где отчетливо указывается, что жители так назывемой Северо -Восточной Руси никогде не являлись прямыми потомками т.н Киевской Руси, а присвоили и ее название и историю.Древнерусские Рюриковичи и русичи, это предки украинцев.
Национальными деятелями первого ряда является киевские князья периода расцвета Руси типа Ярослава Мудрого и Данилы Галицкого, Выговский, Мазепа,Грушевский, Петлюра , Бандера и пр.- боровшиеся за независмость от России, или как Сагайдачный осуществлявший походы против Москвы.
Полковники времен Руины,выступившие в поддержку Москвы, как и Кошевой Сирко, характеризуются ,как минимум ,недальновидными или авнтюристами(Сирко).

Ну, положим, это не новость - это известно еще с начала 90-х гг. И зачем это делается - тоже в принципе совершенно ясно и прозрачно...

Ну чего уж 90-е годы, вспомните хотя бы "Историю руссов",как бы к ней не относится.
Давно это уже было.

Степан Бандера долгое время лидировал в опросе "Самый великий украинец", и только путем манипуляций, предпринятых каналом "Интер" ,дабы не вносить в общество напряжение, удалось вывести на первое место "великого украинца" Ярослава Мудрого, что тоже довольно симптоматично, украинское общество все больше свыкается с тем, что древниие русичи и их князья являются их прямыми предками.

Что весьма и весьма показательно - промывка мозгов идет успешно...

Идеология великая вещь, результаты бывают поразительные, посмотрите на того же Хромца.

Трагедия голодомора выдвигается как идеологема, в противовес постоянно поддерживаемой Кремлем культивирование победы в Великой Отечественной войне.

Опять же согласен - нужно окончательно разорвать те связи, чо еще сохраняются между Украиной и Россией, а победа над фашизмом - своего рода последний оплот дружбы двух великих народов.

Как там у Пальмерстона: "У Англии нет постоянных друзей, а есть постоянные интересы".
Россия проиграла холодную войну, а аппеляция к результатом ВОВ не может продолжаться бесконечно,поколение помнящее войну скоро уйдет в небытие,а новые поколения будут жить другими интересами..
Посмотрите на ту же Болгарию- сейчас сложно назвать ее другом России, скорее уж другом Германии.

Сейчас вы подсмеиваетесь, но уже подрастает поколение в Украине,для большей части которой, что ВОВ, что русско-японская война одно и тоже.

Я подсмеиваюсь - нет, скорее это сардоническая усмешка...

Се ля ви.

А что такое Голодомор и кто его организовал, они учат в школе.
И хотя по опросам население Украины пока не поддерживает вступление в НАТО, то в вступить в ЕС уже желает большинство.
А в ЕС, локомотивом которой является Германия, культ победы над ней не приветствуется.

Победу в войнах одерживает в конечном итоге школьный учитель. А немцы... Немцы, немцы - они оказались теперь в стане победителей.
Ну а мы - проигравшие. А проигравший платит за все...

Согласен с вами.

Вот тогда вы и сможете оценить идеологическую сущность вопроса о Голодоморе.[/

quote]

Уже оценил...

Вижу она вам не нравится,но что было то было и новому поколению украинских политиков грех им не воспользоваться, исходя из тезиса Хвильового "Геть від Москви".

[thor]

От Москвы то геть, да вот только ждет ли кто-либо с распростертыми объятиями Украину в той же Европе, не говоря уже о пресловутом "золотом миллиарде"? Боюсь, что все места там уже заранее расписаны, и что ждет Украину та же судьба, как некую простоватую девушку, кою "поматросили, да и бросили" в "интересном положении"...

[Скиталец]

Левенець писал (а):
Цитата:
_______________________________________________________________________
Так что в этом плане, "новый украинский миф" ничем не хуже старого "Большего Московского мифа", поклонников которых на этом форуме предостаточно.
_______________________________________________________________________

Не знаю, что Вы подразумеваете под "Большим Московским мифом", но "новый украинский миф" мне напоминает «большой советский миф». Методы создания и люди те же. Очевидно, и конец мифа будет такой же.

Цитата:
_______________________________________________________________________
Вот тогда вы и сможете оценить идеологическую сущность вопроса о Голодоморе.
_______________________________________________________________________
Уже оценил...
_______________________________________________________________________
Вижу она вам не нравится,но что было то было и новому поколению украинских политиков грех им не воспользоваться, исходя из тезиса Хвильового "Геть від Москви". _______________________________________________________________________

Оценивать идеологическую сущность вопроса о Голодоморе будут сами украинцы, когда наступит разочарование от очередного мифа.

[thor]

Уже оценил...

Вижу она вам не нравится...

А почему она мне должна нравиться? Тем, что выпячиваются несчастья только одного народа, а про несчастья других при этом забывают? Или потому, что на этой трагедии некто (не будем называть кто) пытаются нажить политический, и не только, капитал? И можно привести еще массу причин, почему мне эта идея не нравится, даже если не говорить о том, что мне не нравится сама постановка вопроса - "В голодоморе виновата Москва, т.е. русские, а посему геть от них подалее..."...

[Левенець]

От Москвы то геть, да вот только ждет ли кто-либо с распростертыми объятиями Украину в той же Европе, не говоря уже о пресловутом "золотом миллиарде"? Боюсь, что все места там уже заранее расписаны, и что ждет Украину та же судьба, как некую простоватую девушку, кою "поматросили, да и бросили" в "интересном положении"...

Как говорится, цель ясна, задачи поставлены- ринемся в атаку на ЕС, а там -что получится ,возможно и останемся "в интересном положении", а возможно превратимся в Золушку со счастливым исходом.
Кто не рискует, тот не пьет шампанское!

[Левенець]

Уже оценил...

Вижу она вам не нравится...

А почему она мне должна нравиться? Тем, что выпячиваются несчастья только одного народа, а про несчастья других при этом забывают? Или потому, что на этой трагедии некто (не будем называть кто) пытаются нажить политический, и не только, капитал? И можно привести еще массу причин, почему мне эта идея не нравится, даже если не говорить о том, что мне не нравится сама постановка вопроса - "В голодоморе виновата Москва, т.е. русские, а посему геть от них подалее..."...

Своя рубашка ближе к телу.
Вы же сами писали "или ищите турка внешнего или внутреннего".
Как раз Россия на эту роль нонче подходит, те же поляки теперь наши новые-старые друзья, посему для них- "кто старое помянет, тому глаз вон", а для России досталось роль демона украинского народа, для которой "око за око ,зуб за зуб"
К тому же Хвильовый имел ввиду в первую очередь культурную ориентацию на Европу, только дистанционировавшись от России в культурном и политическом плане, украинцы могут состояться как нация.
Посему- чем дальше, тем родней!

[thor]

Своя рубашка ближе к телу.

Интересно получается. Вы считаете, что украинские дела для меня, кто наполовину украинец - вроде бы как и чужие?

Вы же сами писали "или ищите турка внешнего или внутреннего".
Как раз Россия на эту роль нонче подходит, те же поляки теперь наши новые-старые друзья, посему для них- "кто старое помянет, тому глаз вон", а для России досталось роль демона украинского народа, для которой "око за око ,зуб за зуб"

Ну да, типа поляки украинцев очинно полюбят - как раз им холопов и быдла не хватает в великой Польше от "можа до можа". Или Вы всерьез полагаете, что Украину ждут в Европе как равного партнера?

К тому же Хвильовый имел ввиду в первую очередь культурную ориентацию на Европу, только дистанционировавшись от России в культурном и политическом плане, украинцы могут состояться как нация.
Посему- чем дальше, тем родней!

Ага, а Россия, значитца, это типо Азия-с, Китай-с, так сказать, или там Точикистон? И, что самое интересное, почему такие вот мысли о дистанцировании не приходят в голову. к примеру, тем же баварцам? А ведь разница между баварцами или бранденбуржцами посущественне будет, чем, к примеру, между нормальными украинцами ( не западненьцами) и русскими (к примеру, курянами или там воронежцами)...

[WilhelmReich]

Ну да, типа поляки украинцев очинно полюбят - как раз им холопов и быдла не хватает в великой Польше от "можа до можа". Или Вы всерьез полагаете, что Украину ждут в Европе как равного партнера?

Вступление Украины в ЕС дело естественно хлопотное, но если оно произойдет, Украина конечно будет равноправным партнером. Таким же как и Польша. Вообще-то многие говорят, что интеграционные возможности ЕС уже исчерпаны, das Boot ist voll, тем более для такой большой страны, как Украина, но ЕС скорее примет Украину, чем Турцию. Для ЕС, что Румыния, что Украина, что Польша,все одно, это часть, хоть и восточной, но европейской культуры.

И, что самое интересное, почему такие вот мысли о дистанцировании не приходят в голову. к примеру, тем же баварцам? А ведь разница между баварцами или бранденбуржцами посущественне будет, чем, к примеру, между нормальными украинцами ( не западненьцами) и русскими (к примеру, курянами или там воронежцами)...

А в чем это конкретно эта разница выражается? Вряд ли в языке, украинский абсолютно самостоятельный язык. Баварский диалект отличается конечно от официального немецкого, но диалекты существуют во всех регионах Германии и каждый из них труден для понимания людям из других регионов.

[thor]

Вступление Украины в ЕС дело естественно хлопотное, но если оно произойдет, Украина конечно будет равноправным партнером.

Ага, особенно на фоне Германии. Блаженны верующие...

Для ЕС, что Румыния, что Украина, что Польша,все одно, это часть, хоть и восточной, но европейской культуры.

Если бы это было так...

И, что самое интересное, почему такие вот мысли о дистанцировании не приходят в голову. к примеру, тем же баварцам? А ведь разница между баварцами или бранденбуржцами посущественне будет, чем, к примеру, между нормальными украинцами ( не западненьцами) и русскими (к примеру, курянами или там воронежцами)...

Вряд ли в языке, украинский абсолютно самостоятельный язык.

Ненамного более самостоятельный, чем баварский диалект великогерманского языка (хе-хе, шютка, типо малороссийский диалект великорусского языка).

[bosco]

Польша в последние годы сильно постарела, в буквальном смысле слова-большая часть молодежи работает в Англии, Франции, Германии, и как ни странно- в РФ (те, которые с образованием0.
Как раз поляки очень остро воспринимают свое неравенство в ЕС-руки им заламывают постоянно.
Так что - не надо о равенстве в Евросоюзе.
Субъективные впечатления человека, несколько раз в году бывающего в Польше, конечно.
А Украине в ЕС идти очень долго. Туту как раз достаточно четкий пример дает Турция.По-крайней мере, первое, что сделала Еврокомиссия, когда Польша вошла в Шенген-ужесточила выдачу польских виз для граждан Украины. Что характерно- российских граждан это не коснулось.

[Левенець]

Своя рубашка ближе к телу.

Интересно получается. Вы считаете, что украинские дела для меня, кто наполовину украинец - вроде бы как и чужие?

Видите ли, мы находимся с вами по разные стороны "грани общественной реальности и общественного идеала".На самой грани не удержатся, уж больно шаткое основание.
Условно говоря,вы ,судя по всему, при всех раскладах предпочтете Гоголя, я я Франко, хотя Гоголь мне тоже нравится, может даже больше, как писатель, чем Франко.
Как говаривал незабвенный Иосиф Виссарионович" Я человек русской культуры".т.е., само по себе принадлежность к украинской нации с какой-то стороны, само по себе ничего не значит, мой партнер по предпринимательству русский, со стороны матери, но является поклонником украинской культуры и языка в большей степени, чем большинство "пересічних українців",хотя мать с отцом развелись, когда он был еще ребенком.
Но я не думаю,что наши политические предпочтения будут мешать возможности общения.
Ваши посты на исторические темы я читаю с удовольствием.

Вы же сами писали "или ищите турка внешнего или внутреннего".
Как раз Россия на эту роль нонче подходит, те же поляки теперь наши новые-старые друзья, посему для них- "кто старое помянет, тому глаз вон", а для России досталось роль демона украинского народа, для которой "око за око ,зуб за зуб"

Ну да, типа поляки украинцев очинно полюбят - как раз им холопов и быдла не хватает в великой Польше от "можа до можа". Или Вы всерьез полагаете, что Украину ждут в Европе как равного партнера?

Я не думаю ,что кто -то ее вообще где-то ждет, вопрос в том, удастся ли Украине интегрироваться в Европу или нет, удастся ли украинцам состоятся как нация , или нет.
А Польша потихонечку прошла стадию "старшей сестры",возможна она и хотела бы ее быть, но так брутально ,как Россия, она себя уже не ведет.

К тому же Хвильовый имел ввиду в первую очередь культурную ориентацию на Европу, только дистанционировавшись от России в культурном и политическом плане, украинцы могут состояться как нация.
Посему- чем дальше, тем родней!

Ага, а Россия, значитца, это типо Азия-с, Китай-с, так сказать, или там Точикистон? И, что самое интересное, почему такие вот мысли о дистанцировании не приходят в голову. к примеру, тем же баварцам? А ведь разница между баварцами или бранденбуржцами посущественне будет, чем, к примеру, между нормальными украинцами ( не западненьцами) и русскими (к примеру, курянами или там воронежцами)...

Алексея Миллера, стало быть, почитываете?
Весьма неплох, но в вопросе о "украинском проекте" он стоит на точке не возврата к "общерусской " идентичности.

[Хромец]

Марк Таугер о голоде, геноциде и свободе мысли на Украине :

http://www.inosmi.ru/translation/241433.html

Урожай 1932 года и голод 1933 года (Марк Таугер, США)
http://strateger.net/M-Tauger_The_32_Ha ... in_Ukraine

Юрий Дергунов
Индустрия «голодомора»
http://left.ru/2006/18/dergunov152.phtml

Полемика С.Кульчицкого и В.Кондрашина:
http://www.inosmi.ru/translation/241726.html

[thor]

Своя рубашка ближе к телу.

Интересно получается. Вы считаете, что украинские дела для меня, кто наполовину украинец - вроде бы как и чужие?

Видите ли, мы находимся с вами по разные стороны "грани общественной реальности и общественного идеала".На самой грани не удержатся, уж больно шаткое основание.
Условно говоря,вы ,судя по всему, при всех раскладах предпочтете Гоголя, я я Франко, хотя Гоголь мне тоже нравится, может даже больше, как писатель, чем Франко.

Тут Вы правы - я, естественно, предпочту Гоголя, так как он все-таки фигура мировой величины. А Франко - ну что Франко, и у нас в России такого рода письмеников было в то время пруд пруди, типа Короленко, и что с того? Может, еще Лесю Украинку вспомнить и рядом с ней поставим, к примеру, "светоча русской демократии" Чернышевского? ТОже вроде как великий письменик... Все-таки при оценке писателя нужно оценивать его не как "национала", а именно как писателя - он поэтому и входит в историю мировой (подчеркну, мировой) литературы, а не потому, что он является представителем какого-то народа. А то сейчас именно такой подход и играет главную роль при вручении нобелевок по литературе - навадали премий Бог знает кому, но не факт, что они будут читаться и спустя сто лет. Pulp он и есть pulp...

Но я не думаю,что наши политические предпочтения будут мешать возможности общения.

Аналогично...

Ваши посты на исторические темы я читаю с удовольствием.

Спасибо на добром слове. Оно, доброе слово, и кошке приятно!

Ага, а Россия, значитца, это типо Азия-с, Китай-с, так сказать, или там Точикистон? И, что самое интересное, почему такие вот мысли о дистанцировании не приходят в голову. к примеру, тем же баварцам? А ведь разница между баварцами или бранденбуржцами посущественне будет, чем, к примеру, между нормальными украинцами ( не западненьцами) и русскими (к примеру, курянами или там воронежцами)...

Алексея Миллера, стало быть, почитываете?

Принципиально таковых не читал, не читаю и читать не буду..

Весьма неплох, но в вопросе о "украинском проекте" он стоит на точке не возврата к "общерусской " идентичности.

[/quote]

Вот в том то и беда. Маленькие нации, судя по тенденциям развития, обречены на вымирание и превращение в объект интереса этнографов. К сожалению, это участь ожидает и нас, русских, если темпы сокращения русского населения в России сохранятся на том же уровне, что и сейчас.