Катынь - 4

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Рус-Лох » 21 июл 2008, 16:34

Хромец писал(а):
Вершник писал(а):Исходя из текста ОСО к высшей мере не приговаривало до 1951г. максимум давали 10 лет, после до 1953г. максимум 20 лет каторги.

Так я ссылку на сайт автора дал.... Там цыферки разные. Можно посмотреть.


Вообще-то грамотные люди и без того должны знать, что с 1934 по 1941 год ОСО могло выписать до 8 лет максимум.
Расстрельные полномочия у ОСО появились в ноябре 1941 года:

http://idf.ru/documents/info.jsp?p=21&doc=58841
Документ №203
Спецсообщение Л.П. Берии И.В. Сталину о расширении прав особого совещания
Совершенно секретно
Государственный Комитет Обороны
тов. СТАЛИНУ
15 ноября 1941 г.
Копия
2805/б

Совершенно секретно

Государственный Комитет Обороны тов. СТАЛИНУ

В республиканских, краевых и областных органах НКВД по нескольку месяцев содержатся под стражей заключенные, приговоренные военными трибуналами округов и местными судебными органами к высшей мере наказания, в ожидании утверждения приговоров высшими судебными инстанциями.
По существующему ныне порядку, приговоры военных трибуналов округов, а также верховных судов союзных, автономных республик и краевых, областных судов, входят в законную силу только после утверждения их Военной Коллегией и Уголовно-Судебной Коллегией Верховного Суда Союза ССР — соответственно.
Однако и решения Верховного Суда Союза ССР по существу не являются окончательными, так как они рассматриваются комиссией Политбюро ЦК ВКП(б), которая свое заключение также представляет на утверждение ЦК ВКП(б), и только после этого по делу выносится окончательное решение, которое вновь спускается Верховному Суду, а этим последним направляется для исполнения НКВД СССР.
Исключение составляют местности, объявленные на военном положении, и районы военных действий, где указом Президиума Верховного Совета СССР от 27 VI.—41 г. военным советам фронтов в особо исключительных случаях, вызываемых развертыванием военных действий, предоставлено право утверждения приговоров военных трибуналов с высшей мерой наказания с немедленным приведением приговоров в исполнение.
В настоящее время в тюрьмах НКВД республик, краев и областей скопилось 10 645 человек заключенных, приговоренных к высшей мере наказания, в ожидании утверждения приговоров по их делам высшими судебными инстанциями.
Исходя из условий военного времени, НКВД СССР считает целесообразным:
1. Разрешить НКВД СССР в отношении всех заключенных, приговоренных к высшей мере наказания, ныне содержащихся в тюрьмах в ожидании утверждения приговоров высшими судебными инстанциями, привести в исполнение приговоры военных трибуналов округов и республиканских, краевых, областных судебных органов.
2. Предоставить Особому Совещанию НКВД СССР право с участием прокурора Союза ССР по возникающим в органах НКВД делам о контрреволюционных преступлениях и особо опасных преступлениях против порядка управления СССР, предусмотренных ст.ст.58-1а, 58-16, 58-1 в, 58-1 г, 58-2, 58-3, 58-4, 58-5, 58-6, 58-7, 58-8, 58-9, 58-10, 58-11, 58-12, 58-13, 58-14, 59-2, 59-3, 59- За, 59-36, 59-4, 59-7, 59-8, 59-9, 59-10, 59-12, 59-13 Уголовного Кодекса РСФСР выносить соответствующие меры наказания вплоть до расстрела. Решение Особого Совещания считать окончательным.Прошу вашего решения.

Нарком внутренних дел Союза СССР Л. БЕРИЯ
РГАНИ. Ф. 89. Оп. 18. Д. 9. Л. 1—4. Копия. Машинопись.


Опубликован в ЛУБЯНКА. СТАЛИН И НКВД-НКГБ-ГУКР "Смерш" 1939-март 1946, М., издательство МФД, 2006, с.318-319

После окончания войны и отмены в СССР смертной казни ОСО расстрельных полномочий лишилось.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 21 июл 2008, 16:40

Хромец писал(а):Статья русских исследователей Катыни,есть о вывешенном документа отрывок в частности:

http://www.zlev.ru/117/117_29.htm


Оттуда:

В настоящее время авторами доказано, что “записку Берии № 794/Б” следует датировать 29 февраля 1940 г. Основанием для этого послужили предыдущая и последующая за письмом “№ 794/Б” корреспонденции, отправленные из секретариата НКВД в феврале 1940 г. В 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л.П. Берии с исходящим номером “№ 793/б” от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, лл. 86 — 90).
Два последующих письма — “№ 795/б” и “№ 796/б” были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответе № 10/А-1804 от 31.12.2005 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В.С. Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева.
Естественно, письмо с исходящим номером 794/Б могло быть подписано и зарегистрировано в секретариате НКВД СССР только 29 февраля 1940 г. Однако в нем фигурируют уточненные статистические данные о численности военнопленных офицеров в спецлагерях УПВ (Управления по делам военнопленных) НКВД, которые поступили в Москву — внимание! — в ночь со 2 на 3 марта и были оформлены начальником УПВ НКВД П.К. Сопруненко в виде “Контрольной справки” только 3 марта 1940 г. (Катынь. Пленники, с. 430). Попасть в текст документа, зарегистрированного 29 февраля 1940 г., эти данные не могли.
Возникшее противоречие пытаются объяснить следующим образом. Якобы для письма № 794/Б в регистрационном журнале зарезервировали февральский исходящий номер. Само письмо исполнили 1 или 2 марта, поэтому на первой странице в графе для месяца машинистка впечатала “март”. Но письмо в ЦК ВКП(б) не отправляли, так как якобы Берия решил дождаться более свежих данных. Получив их 3 марта, Берия дал команду перепечатать только 2-й и 3-й листы записки, заменил их и 5 марта лично внес записку на Политбюро.
Однако даже такая комбинация крайне маловероятных событий не объясняет, почему за письмом был зарезервирован февральский исходящий регистрационный номер, а само письмо было датировано не февралем, а мартом 1940 г.!


"Записка Берии" идет в топку. "Выписка из протокола ПБ" (повторяющая ее дословно) - туда же.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Re: Катынь - 4

Сообщение Nehbcn » 12 апр 2010, 10:17

Хм..................я вот тут подумал............
Из 14736 поляков подавляющее большинство-11800 было жителями территории отошедшей немцам, а таких СССР было обязано интернировать в Германию!
В то же время Берия вроде в беседе проговаривается „Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам“».

Насколько возможна версия, что СССР передало немцам поляков, а те их расстреляли на Советской территории? :?

"Безусловно, следует помнить, что польское дворянство должно исчезнуть, как бы жестоко это ни звучало. Его необходимо уничтожить повсеместно. (…) Двух господ, стоящих бок о бок, не может и не должно быть. Посему все представители польской интеллигенции подлежат уничтожению" А. Гитлер
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Катынь - 4

Сообщение Серж » 14 апр 2010, 06:07

Насколько возможна версия, что СССР передало немцам поляков, а те их расстреляли на Советской территории?

Ну тогда совсем уж странно получается - почему тогда никаких следов этой операции (кроме частной беседы Берии, которая вполне объяснима как удобное объяснение исчезновению офицеров с советской территории для польского офицера - Берлинга, кажется) не осталось? Ведь не могло же это пройти без документов, которые наверняка были бы предъявлены Советским Союзом. Ну и плести про какой-то секретный лагерь, строящий секретную дорогу в 1940-1941 не пришлось бы - ребята, вы чего, мы ж ещё весной в 1940 их в Германию отправили, вот такое-то соглашение с подписью, допустим, Риббентропа, вот акты о приеме пленных немцами и т.д.
И почему опять же нет писем, дневников и т.д. с весны 1940? Немцы сразу запретили писать, рассчитывая подождать годика полтора до захвата смоленской области, сразу в деталях проработав будущую провокацию?
В общем, неубедительно получается - ещё более неубедительно, чем в версии Мухина.

Из 14736 поляков подавляющее большинство-11800 было жителями территории отошедшей немцам, а таких СССР было обязано интернировать в Германию!

Хм, а обязано ли? Немцы разве этого требовали? Если бы прямо-таки обязано, не стали бы париться с содержанием их в течении нескольких месяцев в лагерях, а сразу же отсортировали бы и отправили бы в Германию.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Катынь - 4

Сообщение Nehbcn » 14 апр 2010, 09:05

Серж писал(а):
Насколько возможна версия, что СССР передало немцам поляков, а те их расстреляли на Советской территории?

Ну тогда совсем уж странно получается - почему тогда никаких следов этой операции (кроме частной беседы Берии, которая вполне объяснима как удобное объяснение исчезновению офицеров с советской территории для польского офицера - Берлинга, кажется) не осталось? Ведь не могло же это пройти без документов, которые наверняка были бы предъявлены Советским Союзом. Ну и плести про какой-то секретный лагерь, строящий секретную дорогу в 1940-1941 не пришлось бы - ребята, вы чего, мы ж ещё весной в 1940 их в Германию отправили, вот такое-то соглашение с подписью, допустим, Риббентропа, вот акты о приеме пленных немцами и т.д.
И почему опять же нет писем, дневников и т.д. с весны 1940? Немцы сразу запретили писать, рассчитывая подождать годика полтора до захвата смоленской области, сразу в деталях проработав будущую провокацию?
В общем, неубедительно получается - ещё более неубедительно, чем в версии Мухина.

Из 14736 поляков подавляющее большинство-11800 было жителями территории отошедшей немцам, а таких СССР было обязано интернировать в Германию!

Хм, а обязано ли? Немцы разве этого требовали? Если бы прямо-таки обязано, не стали бы париться с содержанием их в течении нескольких месяцев в лагерях, а сразу же отсортировали бы и отправили бы в Германию.


Вы не поняли!
Могли ли их немцы в СОРОКОВОМ расстрелять на советской территории? :|
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Катынь - 4

Сообщение Серж » 14 апр 2010, 09:30

Действительно не понял. Это как? Зондеркоманда тайком просочилась в СССР, похитила тысячи офицеров из лагерей, перевезла в Катынь, расстреляла и закопала? Или НКВД сам не справился с расстрелом и обратился за помощью к немцам? Или немцы обратились к нашим с просьбой - мол, хотим поляков растрелять, но у нас жизненного пространства и для живых-то не хватает, можно мы их у вас расстреляем и закопаем? Расшифруйте, пожалуйста, свою версию, я, право слово, теряюсь в догадках.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Катынь - 4

Сообщение Nehbcn » 14 апр 2010, 11:41

Серж писал(а):Действительно не понял. Это как? Зондеркоманда тайком просочилась в СССР, похитила тысячи офицеров из лагерей, перевезла в Катынь, расстреляла и закопала? Или НКВД сам не справился с расстрелом и обратился за помощью к немцам? Или немцы обратились к нашим с просьбой - мол, хотим поляков растрелять, но у нас жизненного пространства и для живых-то не хватает, можно мы их у вас расстреляем и закопаем? Расшифруйте, пожалуйста, свою версию, я, право слово, теряюсь в догадках.


Начало 40 года............Гитлер собирается напасть на Францию, Сталин согласно Пакту присоединить Бессарабию, Великобритания в состоянии войны с Германией, в Лондоне сидит польское правительство, которое СССР так войну и не объявило, а у советско-германской границы в реабилитационных центрах сидит почти полностью сохранённая польская армия! 8)

Если осенью 39-го СССР согласно договорённостям передало немцам 40 000 западных поляков, то весной 40-го отдать поляков немцам 100% означало отдать их на убой!
Гитлер не зря называл Сталина хладнокровным шантажистом!
Так же, как и накануне нападения на Польшу начались торги КТО больше даст-Германия или Великобритания с Францией?
Германия была готова ещё раз заплатить Сталину, так как вместе с захватом Польши получила крупномасштабную партизанскую войну, а 100 000 штыков в спину во время французской компании Гитлера совсем не радовали! Причём 100 000-это только начало и им в отличие от британцев было за что умирать!

Видимо Гитлер, для окончательного решения "польского вопроса", предложил СССР закрыть глаза на присоединение ВСЕЙ Прибалтики и Буковины, которых НЕБЫЛО в Пакте.

А Великобритания предложила Иран, который так хотел Сталин и против чего яростно протестовал Гитлер!

Видимо Сталин решил усидеть на 2-х стульях!

"Конференция в Закопане
По утверждениям Роберта Конквеста[5] конференция состоялась в Закопане, известном курорте в Татрах.

Также он утверждает, что именно на этой конференции было принято решение о Катынском расстреле, операции AB (проведена немцами в 1940 году; было убито около 7000 человек с целью подавления сопротивления в Польше) и особой операции в Кракове (арест немцами 183 преподавателей местных ВУЗов и отправка их в концлагеря).

[править] Конференция в Кракове
Как указывается отдельными авторами так же встреча проходила в марте 1940 года в Кракове.[6] Тадеуш Комаровский в появившеся в 1951 году в Англии книге воспоминаний «Armia Podziemna» («Секретная армия») указывает:

«В марте 1940 мы получили известие о том, что специальная делегация НКВД приехала в Краков, где собиралась обсудить с гестапо действия против польского сопротивления. НКВД уже было известно о существовании централизованной организации, управляемой единым штабом. Переговоры в Кракове продлились несколько недель».[7]"

Собственно после захвата Польши прошло полгода и Гитлер должен был уже надрываться в нотах протеста и обвинять СССР в невыполнении соглашения о выдачи польских военных преступников...................но Гитлер молчит.......

Теперь давайте представим, что СССР в апреле 40-го торжественно передаёт немцам 20 000 ЭЛИТЫ польского народа, а те так же торжественно их расстреливают.....................чем это обернётся для СССР? Минимум объявлением войны с Польским Правительством в изгнании!

Выход?
А выход был видимо такой.................приезжают немецкие расстрельные команды, со СВОИМИ расстрельными списками, пистолетами и шпагатом и скурпулёзно, по 30 человек в день вычёркивают из этих списов!

Вот где то так............
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Катынь - 4

Сообщение Серж » 14 апр 2010, 13:04

1) "Конференция в Закопане" как-то обсуждалась на форуме, не помню, где. Общий вывод участников - туфта. Никаких серьёзных подтверждений этого факта, те, кто пишут об этой конференции делают грубые ошибки (указывают фамилии несуществовавших руководителей НКВД, например), плюс совершенно нелепые "документы", якобы рожденные на этой конференции, невесть откуда и кем добытые - в соглашении о сотрудничестве между НКВД и Гестапо говорится о борьбе с "мировым еврейством" и "дегенерацией человечества" - совершенно немыслимый язык для НКВД даже в разгар советско-германского сближения.
2) Большинство польских офицеров (живших до войны на территории, занятой Германией), судя по их дневникам и наблюдениям НКВД, сами хотели вернуться в "генерал-губернаторство", что по-человечески понятно. Так что Советскому Союзу не было бы ничего проще в плане международной репутации выслать их туда, ибо за их дальнейшую судьбу он не отвечал, а желание многих офицеров вернуться домой было налицо, ровно как и законное право СССР распустить их по домам.
3) А с чего это немцы должны были их поголовно перестрелять репатриированных польских офицеров? С теми офицерами, которые попали в плен вермахту, обходились, конечно, не лучшим образом, но ничего подобного по массовости и организованности Катыни не устраивали. Та же акция А-Б - 7 тысяч убитых, в основном гражданской интеллигенции, притом что офицеров в плену вермахта были десятки тысяч.
4) Вот хоть убейте, мне сложно представить, чтобы руководство СССР позволило кому-либо кого-либо расстреливать на своей территории. Максимум, что можно допустить - это что немцы составили списки тех, кого хорошо было бы расстрелять, а НКВД бы сам расстрелял. Но этому нет никаких подтверждений, а потому с таким же основанием можно рассматривать гипотезу о виновности англичан или китайцев.
5) А что за соглашение о выдаче пленных? Когда и кем подписано, где опубликовано? Или это Ваша гипотеза?
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Катынь - 4

Сообщение Nehbcn » 14 апр 2010, 20:25

1939 г., ОКТЯБРЯ 2, МОСКВА. - СОПРОВОДИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА Л. П. БЕРИИ И НАЧАЛЬНИКА ГЛАВНОГО ПОЛИТИЧЕСКОГО УПРАВЛЕНИЯ РККА Л. 3. МЕХЛИСА СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б) А. А. ЖДАНОВУ1 С ПРИЛОЖЕНИЕМ ПРОЕКТА "ПОСТАНОВЛЕНИЯ О ВОЕННОПЛЕННЫХ"


№. 4430/Б
Особая папка


ЦК ВКП(б)
товарищу ЖДАНОВУ1

Представляем при этом проект Постановления о военнопленных.

Л. Берия
Л. Мех[лис]2

[Приложение]
Особая папка
Проект

Постановление комиссии тов. Жданова

1. Военнопленных солдат-украинцев, белорусов и других национальностей, родина которых на территории Западной Украины и Западной Белоруссии — распустить по домам.

2. Для строительства дороги Новоград-Волынский — Корец — Львов оставить 25 тысяч военнопленных на срок до конца декабря (окончание строительства 1-й очереди).

3. Выделить в отдельную группу военнопленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, и содержать их в лагерях до переговоров с немцами и решения вопроса об отправке их на родину.
4. Для военнопленных офицеров организовать отдельный лагерь. Офицеров в чине от подполковника до генерала включительно, а также крупных государственных и военных чиновников, содержать отдельно от остального офицерского состава в особом лагере.

5. Разведчиков, контрразведчиков, жандармов, тюремщиков и полицейских содержать в отдельном лагере.

6. Задержанных чехов в числе около 800 человек содержать, до окончания войны Англии и Франции с Германией, в лагере на положении интернированных. Офицеров разместить отдельно.

7. Обязать Экономсовет выделить Управлению по делам военнопленных для обслуживания военнопленных 20 кинопередвижек и 5 походных типографий.

8. Установить для военнопленных офицеров несколько улучшенный паек против установленного для солдат.

9. Обязать Центросоюз организовать при лагерях продуктовые и промтоварные ларьки.

10. Все военнопленные как офицеры, так и солдаты обязаны все ценности, а также деньги, сверх нормы, установленной Управлением по делам военнопленных, сдать администрации лагерей на хранение под квитанцию.

11. Разместить военнопленных в следующих лагерях:

а) генералов, подполковников, крупных военных и государственных чиновников в Заоникеевском лагере Вологодской области; всех остальных офицеров в Южском лагере Ивановской области;

б) разведчиков, контрразведчиков, жандармов, полицейских и тюремщиков в Осташковском лагере Калининской области;

в) пленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, содержать в Козельском лагере Смоленской области и Путивльском лагере Сумской области;

г) интернированных чехов содержать в Старобельском лагере Ворошиловградской области.

Л. Берия
Л. Мех[лис]

Помета в правом нижнем углу сопроводительного письма красным карандашом: "Вопрос решен. Архив о[собой] п[апки]. 2.Х.39"*

АПРФ, ф. 3, оп. 50, д. 410, лл. 151—152. Подлинник.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Катынь - 4

Сообщение Nehbcn » 14 апр 2010, 22:09

Давайте зайдём с другой стороны?
Предположим, что та записка Берии со всеми её неувязками не фальшивка!
Предположим, что Берия действительно решил поучить Сталина внешней политике и предложил скопом расстрелять 12 тысяч по сути граждан союзного государства (Германии)!
Предположим, что Сталину это шибко понравилось (а ведь они бы ещё и уголька сколько стране могли дать) и Сталин порешил Расстрелять!!!

Ну и КАК быстро, точно и секретно выполнить приказ Вождя? 8)

С точностью у нас всё путём-кто сидит, где сидит и сколько-за полгода проверено и перепроверено!
С остальным ещё проще-прецеденты были и ДО и ПОСЛЕ!

В лагерях объявляется, что военнопленные передаются правительству Великобритании в Сингапуре, поэтому сейчас все в баньку, получаем после новую робу, документы будут выданы по прибытию.................и в поезда..................
Дней через 5 состав выгружается где то в степи, ослабевшие люди конвоируются до подготовленной ямы с ротой пулемётчиков.............
И тишина...........
И веревки не нужны и бесшумные немецкие пистолеты и свидетелей нет и операция занимает 5 дней, а не полтора месяца!

Во время Гражданской в Узбекистане была объявлена амнистия басмачам, сдавшихся разоружили, бедноту отпустили по домам а беков, мулл и прочих зажиточных загрузили в поезд и повезли "на встречу с Лениным"..................

А вот если приехали немецкие товарищи со своими списками, делами и фотографиями-у нас получается то, что и получилось..............маленькими группами по спискам привозятся поляки, по документам, фотографиям и беседам проводится опознание................и в лес....

Тогда становится понятно зачем нужны веревки, бесшумные немецкие пистолеты, почему уцелела часть поляков из "Записки Берии", как немцы умудрились найти место массовых захоронений, откуда личные документы и шинели у жертв и почему часть фамилий расстреленных немцы сначала опубликовали, а затем вычеркнули!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Катынь - 4

Сообщение Серж » 16 апр 2010, 07:07

3. Выделить в отдельную группу военнопленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, и содержать их в лагерях до переговоров с немцами и решения вопроса об отправке их на родину.


Ключевое слово я выделил. Солдат (порядка 40 тыс., ЕМНИП) немцам и передали. О передаче офицеров здесь ничего нет. И это, кстати, внутренний документ, о котором немцы вряд ли знали.


В лагерях объявляется, что военнопленные передаются правительству Великобритании в Сингапуре, поэтому сейчас все в баньку, получаем после новую робу, документы будут выданы по прибытию.................и в поезда..................
Дней через 5 состав выгружается где то в степи, ослабевшие люди конвоируются до подготовленной ямы с ротой пулемётчиков.............
И тишина...........
И веревки не нужны и бесшумные немецкие пистолеты и свидетелей нет и операция занимает 5 дней, а не полтора месяца!


Первый абзац почти и выполнялся на практике. Поляки в основном сами ждали поездов (есть записи в дневниках - "скорей бы этап", "опять ушел этап, и без меня, скверно" и т.п.) Разве что прямо не говорили об отправке за пределы СССР, но и не опровергали такие версии.
По поводу остального - а часто ли НКВД применял пулеметы? В Катыни, Харькове, Калинине расстреливали в среднем по 200-300 человек за день (не каждый день, ес-но). На Бутовском полигоне "рекорд" - 562 человека за день, но и там, сколько знаю, стреляли из пистолета в затылок, а не косили пулеметом, и руки связывали. Люди ж непредсказуемы, особенно когда их убить собираются, могут попытаться бежать или напасть на пулеметчиков. Особенно если, как в Вашем "степном" варианте их многократно больше, да они ещё предварительно помыты, побриты и переодеты :D Так что не вижу ничего необычного в методе исполнения (я не о технике самих выстрелов - мол, стреляли в стиле НКВД или Гестапо - тут я пас).
И зачем было вывозить куда-то в степь? Есть такая аргументация - мол, если б НКВД расстрелял, увезли бы в Сибирь-Казахстан-тундру и никто б никогда не нашел. Но она предполагает, что руководство страны рассчитывало, что немцы могут захватить Смоленскую обл., а оно вряд ли это допускало.

А вот если приехали немецкие товарищи со своими списками, делами и фотографиями-у нас получается то, что и получилось..............

А откуда у немецких товарищей списки и дела на офицеров, попавших в советский плен? В том числе на тех, кто родом с "кресов всходних"? И почему они расстреливают (да и не абы как, а предварительно парятся, добывая сведения на людей, находящихся за рубежом и попутно решая дипломатические проблемы) такую массу пленных в Советском Союзе и не расстреливают в таком количестве собственных?
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Катынь - 4

Сообщение NVP » 16 апр 2010, 12:05

Серж писал(а):
.... а часто ли НКВД применял пулеметы? В Катыни, Харькове, Калинине расстреливали в среднем по 200-300 человек за день (не каждый день, ес-но). На Бутовском полигоне "рекорд" - 562 человека за день, но и там, сколько знаю, стреляли из пистолета в затылок, а не косили пулеметом, и руки связывали. Люди ж непредсказуемы, особенно когда их убить собираются, могут попытаться бежать или напасть на пулеметчиков. ...


А вот к стати...
Что ноне глаголят по оружию?
Почему все-таки немецкое?
Применялось ли немецкое как штатное в иных местах расстрелов?
Вообще каково штатное оружие НКВД -шных расстрельных команд?
Каков был порядок хранения и списания такого рода оружия?

Какова статистика ненадежности штатного оружия? Т.е. много ли "ненадежных" наганов, например, обнаружили в раскопах иных, не катынских, мест расстрелов?
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Re: Катынь - 4

Сообщение Серж » 16 апр 2010, 13:25

Немецкое оружие вроде как применялось НКВД и до 1940. Посмотрите в Вике статью "Оружие, использованное в катынском расстреле", там есть ссылки на материалы, где указываются немецкие пистолеты в 1930-х годах, в том числе для расстрелов.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Катынь - 4

Сообщение Nehbcn » 16 апр 2010, 22:23

Леон Тадеуш Козло́вский (польск. Leon Tadeusz Kozłowski; 6 июня 1892 — 11 мая 1944, Берлин) — польский археолог, политик, премьер-министр Польши в 1934—1935.
С 15 мая 1934 по 28 марта 1935 года был премьер-министром Польши.
После того, как советские войска заняли Львов в 1939 году, был арестован и приговорён к смерти. Однако по договорённости с Владиславом Андерсом был освобождён, поступил в его армию в звании поручика. Осенью 1941 года дезертировал и бежал к немцам. Был заочно приговорён к смерти полевым судом армии Андерса.
В польской прессе высказывались неподтверждённые предположения, что Козловский предпринимал попытки сформировать коллаборационистское «правительство» Польши, которые не увенчались успехом — немцы не склонны были восстанавливать независимость Польши ни в каком виде. Однако немцы оценили его услуги — до конца жизни он получал немецкую пенсию, проживал в отеле «Адлон» в Берлине. В 1943 году участвовал в международной комиссии, расследовавшей Катынский расстрел [1]. Умер от сердечного приступа при авианалёте.

Изображение


"Во время пребывания в Берлине профессор Звежицкий подружился с Леоном Козловским. О своих берлинских переживаниях и встречах с Леоном Козловским он много рассказывал во время своих исследований в Качавских горах в 1948 году, в которых принимали участие четверо студентов.

Среди них был доктор Лешек Савицкий, который рассказал мне следующее.

В конце мая, ранним утром, Леона Козловского разбудили и забрали из дома - без плаща. Как оказалось, его привезли на аэродром, откуда он полетел в Смоленск.

После возвращения из Катыни Леон Козловский, якобы, рассказал своему приятелю, что, находясь на месте преступления и благодаря прекрасному владению русским языком у него была возможность побеседовать с местными жителями. Они рассказали, что в то время когда в Катыньский лес привозили пленных польских офицеров и расстреливали их выстрелом в затылок - как нам теперь известно, это происходило между 3 и 15 апреля 1940 года - в расположенной недалеко от места преступления и принадлежащей НКВД вилле находились какие-то немецкие офицеры."

Статью эту в польском еженедельнике "Политика"
http://polityka.onet.pl/162,1224753,1,0,artykul.html
№ 16 от 23.04.2005
написал племяник Леона Козловского.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Катынь - 4

Сообщение Nehbcn » 16 апр 2010, 23:18

Ключевое слово я выделил. Солдат (порядка 40 тыс., ЕМНИП) немцам и передали. О передаче офицеров здесь ничего нет. И это, кстати, внутренний документ, о котором немцы вряд ли знали.


КАК Вы правы! Именно "солдат" и именно для этого документа, о котором немцы врядли знали. :wink:
А для всего процесса ключевым словом было слово "передали"!


По поводу остального - а часто ли НКВД применял пулеметы? В Катыни, Харькове, Калинине расстреливали в среднем по 200-300 человек за день (не каждый день, ес-но). На Бутовском полигоне "рекорд" - 562 человека за день, но и там, сколько знаю, стреляли из пистолета в затылок, а не косили пулеметом, и руки связывали.


Так.............понятно!
А откуда дровишки? 8)
Из газет "Правда" и "Известия"?

Люди ж непредсказуемы, особенно когда их убить собираются, могут попытаться бежать или напасть на пулеметчиков. Особенно если, как в Вашем "степном" варианте их многократно больше, да они ещё предварительно помыты, побриты и переодеты :D
И зачем было вывозить куда-то в степь? Есть такая аргументация - мол, если б НКВД расстрелял, увезли бы в Сибирь-Казахстан-тундру и никто б никогда не нашел. Но она предполагает, что руководство страны рассчитывало, что немцы могут захватить Смоленскую обл., а оно вряд ли это допускало.


С голыми руками в степи на пулемётчиков напасть-это не один раз мыться надо! :D
А я ведь приводил историю про басмачей!
Впрочем был ещё приемлемый вариант..............напечатать в "Правде", что в трёх лагерях для особо-опасных военных преступников подняли бунт, уничтожили и разоружили охрану, есть жертвы среди мирного населения...................бунт подавлен..............сдаваться отказались!
Но почему то решили растянуть удовольствие на полтора месяца..............
А не подскажете ПОЧЕМУ? И зачем Сталину вообще было НАДО расстреливать "катынцев"?

А откуда у немецких товарищей списки и дела на офицеров, попавших в советский плен? В том числе на тех, кто родом с "кресов всходних"? И почему они расстреливают (да и не абы как, а предварительно парятся, добывая сведения на людей, находящихся за рубежом и попутно решая дипломатические проблемы) такую массу пленных в Советском Союзе и не расстреливают в таком количестве собственных?


Ну у нормальных оккупантов у них ещё ДО нападения эти списки есть! :D
А абы как расстреливать-так ведь товарищ Сталин тот ещё жук-может и татар подсунуть..............у него их много! :D
А что до количества-так ведь сами наступали-кто остаться не хотел-тот отступал! И естественно что нехотючих было большинство!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18