Документальное подтверждение.

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Kran » 04 авг 2008, 14:14

Вершник писал(а):Документальные материалы полны сведениями, раскрывающих подлинные причины осложнения российско-чеченских отношений и оказавших существенное влияние на развитие общественного строя Чечни. Это прежде всего наступательные действия в чеченские аулы с требованием принятия присяги на подданство России. При этом непременно устанавливалась выдача присягавшими аманатов, то есть заложников, как правило - из самых знатных и наиболее почитаемых семей. Требования принести присяги на верность Российскому престолу и попытка добиться этого путем вооруженного воздействия усугубили российско-чеченские отношения и вызвали необычайно упорное сопротивление чеченцев.


Вы углубились в детские разборки на тему кто первый начал.
Поведусь и напомню. что основным источником существования чеченцев в 18 веке были разбойничьи набеги на соседей в основном Грузию. В своих действиях опирались на Турцию и Персию. Присоединение Грузии к России нанесло этому "бизнесу" сильнейший удар.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Вершник » 04 авг 2008, 14:42

Kran писал(а):Вы углубились в детские разборки на тему кто первый начал.
Поведусь и напомню. что основным источником существования чеченцев в 18 веке были разбойничьи набеги на соседей в основном Грузию. В своих действиях опирались на Турцию и Персию. Присоединение Грузии к России нанесло этому "бизнесу" сильнейший удар.


Вот и любопытно взглянуть на это дело с точки зрения грузин. Я лично воздержусь от коментария.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Рус-Лох » 04 авг 2008, 20:58

Вершник писал(а):
Рус-Лох писал(а):В Германию их вытолкали. Кстати - и в самом деле под конвем НКВД.
Чтоб чехи не перерезали по дороге.


Тут интересная штука получается, НКВД или правильнее МВД в эти дела не вмешивалось. Все было отдано на откуп полякам и чехам. Во всей этой истории чувствуется рука Мастера, именно так с большой буквы. Если я не прав в своем выводе меня Хромец сильно поправит. чем основан такой вывод? а на том простом факте, что без согласия Москвы такие дела они бы никогда не сделали. Выселение немцев началось задолго до начала Потсдамской конференции.


Ух ты! Выселение судетских немцев началось ЗАДОЛГО до Потсдамской конференции? :shock:
Та-а-ак...
Когда Красная армия взяла Прагу? Ась?
Правильно - 10 мая.
Так что ЗАДОЛГО до Потсдамской конференции чехи немцев выселять никак не могли - поскольку были оными немцами оккупированы.
А когда открылась Потсдамская конференция?
17 июля 1945 года.
А завершилась?
2 августа 1945 года.
А когда Эдуард Бенеш издал декрет о выселении немцев и венгров из Чехиословакии?
3 августа 1945 года.

Разуммется, расправы над немцами совершались и до издания декрета - но это были именно эксцессы (вполне понятные после такой войны):

http://expert.ru/printissues/expert/200 ... y_i_ubity/

В марте 1943 года Бенеш встретился с советским послом Александром Богомоловым и попросил о поддержке своих планов этнических чисток послевоенной Чехословакии. Богомолов уклонился от обсуждения планов, однако Бенеш был неутомим и уже во время поездки в США в июне 1943−го смог убедить как американское, так и советское руководство поддержать планы депортации немцев. Получив эту поддержку, чешское правительство приступило к разработке подробного плана этнических чисток. Первый рабочий вариант депортации немцев был представлен правительством Бенеша союзным державам уже в ноябре 1944 года. Согласно меморандуму Бенеша, депортация должна осуществляться во всех районах, где чешское население составляет меньше 67% (две трети), и продолжаться до тех пор, пока немецкое население не сократится до уровня ниже 33%.
К реализации этих планов чешские власти приступили сразу же после освобождения Чехословакии советскими войсками. Уже весной 1945 года по всей стране начались массовые насильственные акции против этнических немцев.
Главным мотором насилия выступила добровольческая 1−я чехословацкая бригада под командованием Людвика Свободы — так называемая Армия Свободы. Людвик Свобода имел давние счеты с этническими немцами. В 1938 году, после присоединения Судет к Германии, Свобода стал одним из создателей «Защиты нации» — партизанской чешской повстанческой организации. Теперь 60 тыс. чешских солдат под командованием Людвика Свободы получили возможность отомстить ставшему беззащитным немецкому населению.

Вырезать под корень

Целые деревни и города, заселенные немцами, испытали на себе безнаказанное насилие чехов. По всей стране из немецкого населения формировались маршевые колонны, людям не давали собрать практически никаких вещей — и без остановок гнали к границе. Отставших или упавших зачастую убивали прямо на глазах у всей колонны. Местному чешскому населению было строго запрещено оказывать любую помощь депортируемым немцам.
В ходе только одного такого «марша смерти» — изгнания 27 тыс. немцев из Брно — на дистанции в 55 км погибло, по разным оценкам, от 4 до 8 тыс. человек.
Изгнание немцев из Восточной Европы сопровождалось масштабным организованным насилием, включая конфискацию имущества, помещение в концентрационные лагеря и депортацию.
На границе изгоняемые немцы подвергались процедуре «прохождения таможни», в ходе которой у них зачастую отбирали даже те немногочисленные вещи, которые они вынесли на себе. Но те, кому удавалось добраться до оккупационных зон на территории бывшей Германии — даже ограбленными, — завидовали соотечественникам, оставшимся под властью Бенеша.
17 мая 1945 года отряд чешских военных вошел в городок Ландскрон (сегодня Ланшкроун) и устроил «суд» над его жителями, в ходе которого в течение трех суток к смерти приговорили 121 человека — приговоры приводились в исполнение немедленно. В Постельберге (сегодня Постолопрты) в течение пяти дней — с 3 по 7 июня 1945 года — чехи замучили и расстреляли 760 немцев в возрасте от 15 до 60 лет, пятую часть немецкого населения города.
Один из самых чудовищных случаев произошел в ночь с 18−го на 19 июня в городе Прерау (сегодня Пржеров). Там чешские солдаты, возвращавшиеся из Праги с торжеств, посвященных окончанию войны, встретились с поездом, перевозившим немецкое население, которое в конце войны было эвакуировано в Богемию и теперь депортировалось в советскую оккупационную зону. Чехи приказали немцам выйти из поезда и начать рыть котлован для братской могилы. Старики и женщины с трудом выполняли приказ солдат, и могила была готова только к полуночи. После этого чешские солдаты под командованием офицера Карола Пазура расстреляли 265 немцев, среди которых было 120 женщин и 74 ребенка. Самому старшему из убитых гражданских было 80 лет, а самому младшему — восемь месяцев. Закончив расстрел, чехи разграбили вещи, принадлежавшие беженцам.
Десятки подобных случаев происходили весной-летом 1945 года по всей Чехословакии.«Спонтанные акции возмездия» достигли своего пика в июне-июле 1945 года, когда по всей Чехии сновали вооруженные отряды, терроризировавшие немецкое население. Для поддержания градуса насилия правительство Бенеша даже сформировало специальный орган, занимавшийся этническими чистками: в министерстве внутренних дел был организован отдел по осуществлению «одсуна» — «изгнания». Вся Чехословакия была поделена на 13 районов, во главе каждого стоял ответственный за изгнание немцев. Всего в отделе МВД по вопросам изгнания работало 1200 человек.
Такая стремительная эскалация насилия заставила союзников выразить свое недовольство этими акциями, что немедленно вызвало резкое недовольство чехов, рассматривавших убийства и изгнание немцев как свое естественное право. Результатом недовольства чехов стала нота от 16 августа 1945 года, в которой чешское правительство ставило вопрос о полной депортации оставшихся 2,5 млн немцев. Согласно ноте, 1,75 млн человек должны были переселиться в американскую оккупационную зону, а 0,75 млн — в советскую. Около 500 тыс. немцев к этому моменту уже были изгнаны из страны. Итогом переговоров чехов с союзными державами стало разрешение депортировать немецкое население, но в организованном порядке и без эксцессов. К 1950 году Чехословакия избавилась от немецкого меньшинства.


Так что войска НКВД-таки за порядком при выселении немцев присматривали.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Kran » 04 авг 2008, 21:46

Вершник писал(а):
Kran писал(а):Вы углубились в детские разборки на тему кто первый начал.
Поведусь и напомню. что основным источником существования чеченцев в 18 веке были разбойничьи набеги на соседей в основном Грузию. В своих действиях опирались на Турцию и Персию. Присоединение Грузии к России нанесло этому "бизнесу" сильнейший удар.


Вот и любопытно взглянуть на это дело с точки зрения грузин. Я лично воздержусь от коментария.


А грузины разные, есть современики событий умолявшие Россию о помощи, есть ряд современых "историков" считающих, что Россия обманула Грузинских царей. Они де надеялись, что русские солдаты будут воевать за их интересы, завоевывать новые земли для грузинов, а Россия не будет ничего иметь.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Вершник » 04 авг 2008, 22:00

Ух ты! Выселение судетских немцев началось ЗАДОЛГО до Потсдамской конференции?
Та-а-ак...
Честно, поржал, мне понятен ваш щенячий восторг.

Имено поэтому чехи так торопились выгнать как можно больше немцев из Судет, и самое главное им никто не мешал . Советская администрация передавала шифрограммы в Москву о происходящих событиях, докладвала сколько немцев выселено, из подведомственной территории. Но приказа остановить безобразия небыло. Чехи вовсю старались создать обстановку свидетельствующую о невозможности возвращения немцев назад.
Потсдамская конференция лишь узконила произошедшее. После этого можно было не торопиться. И Бенеш спокойно подписал соответствующий указ.

Докладная записка Серова - Берии, Берлин, 3 июля 1945. Разослано: Сталину, Молотову.

От лица граждан немецкой национальности, проживавших до войны в Чехословакии, поступают многочисленные жалобы в адрес т. Жукова и военных комендантов о том, что чехословацкие власти, выселяя немцев из Чехословакии, исключительно грубо обращаются с женщинами и детьми, не обращают внимания на заявления женщин о том, что их мужья арестованы гитлеровцами и до сих пор находятся в концентрационных лагерях.

При этом указывается, что у населения отбирают все личные вещи и деньги, оставляя на дорогу лишь по 100 марок.

Как сообщают наши коменданты и начальники оперативных групп, выселение немцев с территории Чехословакии проходит неорганизованно и без всякого предупреждения наших комендантов.

Как правило, приезжают грузовые автомашины с чехословацкой стороны, на которых сидят выселяемые немцы, а вместе с ними чехословацкие солдаты, затем сбрасываются вещи, переселяемые высаживаются и машины уходят.

Неорганизованность выселения можно подтвердить такими фактами: в районе г. Эверсбах (Чехословакия) наш оперативный работник встретил командира 28 стрелкового полка чехословацкой армии. В разговоре с ним оперативный работник установил, что командованию полка никаких указаний от правительства о выселении немцев не дано, но так как чехи, в том числе и он сам, очень не любят немцев, а их полк размещается в немецком районе, поэтому он и принял решение всех немцев переселить в Германию.

Кроме того, в ряде случаев чехословацкие офицеры и солдаты в населенных пунктах, где проживают немцы, с вечера выставляют усиленные патрули в полной боевой готовности и ночью открывают стрельбу по городу. Немецкое население, перепугавшись, выбегает из домов, бросая имущество, и разбегается. После этого солдаты заходят в дома, забирают ценности и возвращаются в свои части.

В результате такого переселения в районах, граничащих с Чехословакией, собралось несколько десятков тысяч переселяемых немцев, которые ходят попрошайничают и голодают. Имеются случаи самоубийства.

В связи с тем, что мы за последнее время получили ряд сообщений, что среди этого контингента имеются случаи заболевания инфекционными болезнями: сыпной тиф и др., - было бы целесообразно, чтобы чехословацкое правительство ставило в известность советскую военную администрацию в Германии о плане переселения.

Докладываю на ваше решение.



Докладная записка Ивана Серова - Лаврентию Берии, Берлин, 14 июня 1945. Разослано: Сталину, Молотову, Маленкову.

Совершенно секретно

В Управление комендатуры фронта поступили данные, что на границе Германии с Чехословакией в г. Альтенберг (южнее г. Дрездена) переходят большие группы немцев, выселяемых из Чехословакии, при этом имеется много случаев самоубийств.

Посланной на место группой оперработников установлено, что Чехословацкое правительство вынесло постановление, согласно которому все немцы, проживающие в Чехословакии, обязаны немедленно выехать в Германию.

Местные органы власти, в связи с постановлением, объявляют немцам, чтобы они в течение 15 минут собирались и выезжали в Германию. На дорогу разрешают взять с собой 5 марок. Никаких личных вещей и продовольствия брать не разрешают.

Ежедневно в Германию прибывает из Чехословакии до 5000 немцев, большинство которых женщины, старики и дети. Будучи разорены и не имея перспективы на жизнь, некоторые из них кончают жизнь самоубийством, вскрывая бритвой вены на руках.

Так например, 8 июня районный комендант зафиксировал 71 труп со вскрытыми венами.


То есть докладывали. Если бы были возражения быстренько пресекли. Вопрос с выселением был согласован. еще заранее.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Nehbcn » 04 авг 2008, 22:06

Вершник писал(а):
Kran писал(а):Вы углубились в детские разборки на тему кто первый начал.
Поведусь и напомню. что основным источником существования чеченцев в 18 веке были разбойничьи набеги на соседей в основном Грузию. В своих действиях опирались на Турцию и Персию. Присоединение Грузии к России нанесло этому "бизнесу" сильнейший удар.


Вот и любопытно взглянуть на это дело с точки зрения грузин. Я лично воздержусь от коментария.


Хм............было по крайней мере 2 депортации чеченцев.
Первая в Турцию по окончанию Кавказской войны.
И вторая в Казахстан и Киргизию-здесь обсуждаемая. 8)

Объединяет эти два события одна "чеченская культурная традиция"-и там и там, практически сразу после переселения чеченцы занялись родовым промыслом-грабежами и разбоями! :wink:
Турки не церемонясь уморили половину переселенцев голодом-женщин и детей продали в рабство, а оставшихся в живых кинули на бунтующие голые земли. Братья по вере знали с кем имеют дело!
По поводу чеченского Казахстана хорошо написал известный антисоветчик Солженицын! 8)

Ну и наконец почему то все скромно молчат ЗА ЧТО выселили чеченский народ?

Чеченская хроника за все века
http://www.hrono.ru/chechen.html

Очень надо сказать отстранённая и мягкая хроника-ни тебе "ночи длинных ножей" в Грозном во время ВОВ http://www.panb.ru/2004-09/2004-09-09-chechen.htm
ни тактики захвата российских военных городков в 91-когда на глазах у офицеров отрезали головы их жёнам и детям!
4 года с 1991-по 1994 в Чечне шла вакханалия!!!
А проще геноцид русского народа, работорговля и бандитский беспредел!
А закончилось тем, что улицу Героев-десантников в Москве назвали именем полевого командира, который призывал каждого чеченца убить 150 русских!
:twisted:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Вершник » 04 авг 2008, 22:14

Для Бенеша существовал ряд мотивов, по которым он стремился заручиться покровительством СССР; сильное недоверие к обеим англосаксонским странам после Мюнхена; страх перец «вечной германской угрозой»; неизбежность решающей роли СССР в послевоенной Европе. Не только [142] Бенеш, но и другие видные чехословацкие политики связывали с договором большие надежды на то, что, с одной стороны, он обеспечит Чехословакии союзника на случай возобновления агрессии Германии, с другой — что он обяжет Советский Союз в международно-правовом порядке воздерживаться от вмешательства во внутренние дела Чехословакии. «Уже в декабре 1943 г. Бенеш должен был испытывать немалое недоверие к Сталину; он исходил из того, что советскому руководству будет труднее нарушать международно-правовой договор, чем ни к чему не обязывающую двустороннюю декларацию» (с. 84). Критики политики Бенеша в отношении СССР утверждают, что ему следовало заключать пакт со Сталиным, лишь имея в тот же время на руках другой документ, по которому Чехословакия могла бы заключить союз с одной из западных держав. Однако при этом, замечает автор, «тактично умалчивается», что ни Соединенные Штаты, ни Великобритания «не готовы были взять на себя договорно закрепленные гарантии в отношении одного из государств, находящихся в будущей советской сфере влияния»


http://militera.lib.ru/research/coalitions/07.html
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Юлли » 04 авг 2008, 23:00

.. я что-то не улавливаю, в теме в чем состоит вопрос в смысле депортации немцев из Чехословакии?...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Вершник » 04 авг 2008, 23:03

Юлли писал(а):.. я что-то не улавливаю, в теме в чем состоит вопрос в смысле депортации немцев из Чехословакии?...


Юлии, извините отпочковалась тема если можно то разделите.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Nehbcn » 05 авг 2008, 00:02

Юлли писал(а):.. я что-то не улавливаю, в теме в чем состоит вопрос в смысле депортации немцев из Чехословакии?...



Это типа "все так поступали!" :D
Бред редкостный сравнивать мягкое с тёплым! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Вершник » 05 авг 2008, 00:19

Nehbcn писал(а):
Юлли писал(а):.. я что-то не улавливаю, в теме в чем состоит вопрос в смысле депортации немцев из Чехословакии?...



Это типа "все так поступали!" :D
Бред редкостный сравнивать мягкое с тёплым! 8)

Это точно. Таких как Бенеш с Масариком, Сталин на завтрак кушал в смятку, тут действительно сравнивать нечего.
Просто это хорошее напоминаие тем кто считает, что за чужей счет можно в рай въехать.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Nehbcn » 05 авг 2008, 00:30

Вершник писал(а):
Nehbcn писал(а):
Юлли писал(а):.. я что-то не улавливаю, в теме в чем состоит вопрос в смысле депортации немцев из Чехословакии?...



Это типа "все так поступали!" :D
Бред редкостный сравнивать мягкое с тёплым! 8)

Это точно. Таких как Бенеш с Масариком, Сталин на завтрак кушал в смятку, тут действительно сравнивать нечего.
Просто это хорошее напоминаие тем кто считает, что за чужей счет можно в рай въехать.


Ну и причём здесь Рай для отдельно взятого немецкого населения и к примеру та же школа в Моздоке? :shock:
Я кстати то же в детстве жалел бедных американских индейцев-пока не встретил бедных российских чеченцев! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Вершник » 05 авг 2008, 00:40

Nehbcn писал(а):Ну и причём здесь Рай для отдельно взятого немецкого населения и к примеру та же школа в Моздоке? :shock:
Я кстати то же в детстве жалел бедных американских индейцев-пока не встретил бедных российских чеченцев! 8)


Я имел ввиду не это...
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Diletant » 05 авг 2008, 06:06

edvins писал(а):Можно заметить,что проводили и депортации русских по этническому признаку.Например русских в 1950-м году депортировали в Сибирь из бывшей Абренской волости Латвии,а активистов Русских национальных организаций просто расстреливали без суда..

Вот это " расстреливали без суда" в 1950 году требует доказательств, иначе считается враньем.
Даже по суду смертная казнь была отменена и давали 25 лет.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Сообщение Diletant » 05 авг 2008, 06:33

Рус-Лох писал(а):[Вырезать под корень

Целые деревни и города, заселенные немцами, испытали на себе безнаказанное насилие чехов. По всей стране из немецкого населения формировались маршевые колонны, людям не давали собрать практически никаких вещей — и без остановок гнали к границе. Отставших или упавших зачастую убивали прямо на глазах у всей колонны. Местному чешскому населению было строго запрещено оказывать любую помощь депортируемым немцам.
В ходе только одного такого «марша смерти» — изгнания 27 тыс. немцев из Брно — на дистанции в 55 км погибло, по разным оценкам, от 4 до 8 тыс. человек.
.

Сомнения в цифрах. Я не оспариваю возможную смертность среди вынужденных немецких "туристов", но количество кажется нереальным.
колонна 27 000 чел по 5 человек в ряд растянется на 5км.
Если учесть что в колонне старики и дети, однако все идут без багажа скорость ее примем 2.5 км\час.
Следовательно на проход 55 км надо всего 22 часа.
Это всего 2-3 суток движения. Такое расстояние можно пройти даже ни евши, ни пивши.
И 4000-8000 трупов без массовых расстрелов невозможно.
Представляете 55 000 метров дороги и вдоль нее 8000 трупов, через каждые 7 метров, ну или 14, если их 4000.
Что-то не верится.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32