Лидеры "Белого движения" и иностранные разведки

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Лидеры "Белого движения" и иностранные разведки

Сообщение Хромец » 04 авг 2008, 08:37

Насколько я помню,эта тема не обсуждалась подробно на форуме,тем не менее мне она представляется весьма интересной.Действительно,как правильно писал Савенков (бывают же запоздалые прозрения) нельзя было бороться против большевиков и не быть в зависимости от иностранных спецслужб,пусть не положенной на бумагу,в зависимости финансовой,политической.
В последнее время мне стали почему-то чаще попадаться на глаза материалы о сотрудничестве многих лидеров белого движения в иностранными спецслужюами-немецкими,английскими,французскими....
В частности,еслт весьма обоснованные подозрения в отношении адмирала Колчака,генерала Алексеева,Юденича,вероятнее всего Деникина.Понимали ли эти люди,входя в контакт с представителями иностранных разведок в какого рода зависимость они попадают,и что платой за эту зависимость может стать только целостность России? Пример Колчака меня убеждает,что понимали.... И тем не менее шли на это.Ради чего? Увы,размышления над этим приводят к выводу,что "единая и неделимая" их интересовала быть может даже не во вторую очередь.
Разумеется такого рода размышления идут в разрез с поднимающейся неизвестно откуда волной (очередной со времени перестройки,но не менее пенной) реабилитации фигур белого движения.Однако стоит ли и,главное, можно ли реабилитировать (даже исторически) людей,которые вели борьбу,опираясь на силы,заинтересованные в дезинтеграфии и ослаблении России?
"Я указал,что сентиментальности в политике не существует,что в политике существуют чисто примитивные соображения о выходе из того или иного положения.Указал,что с союзниками мы связаны обязательствами,что союзники потратили колоссальные средства для оказания нам помощи и что никогда раньше,до 1917 года мы не были так сильны в смысле снаряжения и так подготовлены для окончания войны,что если мы сейчас бросим свое участие и будем в этом направлении что-нибудь делать,то,несомненно вооружим против себя союзников,СЧЕТ КОТОРЫХ БУДЕТ ЧРЕЗВЫЧАЙНО ТЯЖЕЛЫМ (!)Наша зависимость будет не от одной Германии,а может быть,от целого ряда государств,ЧЕМ ЖЕ РАСПЛАЧИВАТЬСЯ ПРИДЕТСЯ НАМ?-говорил я.НИ ДЛЯ КОГО НЕ ТАЙНА,ЧТО МЫ НАХОДИМСЯ В САМОМ БЕДСТВЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ ,И ПРИДЕТСЯ РАСПЛАЧИВАТЬСЯ НАТУРОЙ-ТЕРРИТОРИЕЙ И НАШИМИ ПРИРОДНЫМИ БОГАТСТВАМИ.И вот наступает в конце концов призрак раздела нашего ,мы потеряем свою политическую самостоятельность,потеряем свои окраины,в конце концов обратимся в так называемую "Московию"-центральное государство,которое заставят делать то,что им угодно,но то,что обусловливало нашу политическую самостоятльность и свободу-все будет у нас отнято".(везде выделено мною.Хромец)
(стенограмма допроса ЧСК от 26 января 1920 г.)
Таким образом, вопрос понимали ли лидеры белого движения каким будет счет предъявленный им за "помощь",каковы последствия их тесного сотрудничества с иностранными разведками и правительствами представляется чисто риторическим.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 04 авг 2008, 10:15

Конечно понимали!
И дабы не забыли-подписывали определённые документы! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Хромец » 04 авг 2008, 10:59

Nehbcn писал(а):Конечно понимали!
И дабы не забыли-подписывали определённые документы! :wink:


Если можно,поделИтесь.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 04 авг 2008, 11:35

Сомнения закрадываются не только у меня:
http://www.redstar.ru/2007/05/16_05/5_07.html

http://www.istrodina.com/rodina_articul ... 2111&n=108

Статья анализирующая превращение контрразведки Колчака в орган политического сыска:
http://ricolor.org/history/bldv/5/
Об отношении населения к интервентам-одной из главных опор Верховного правителя:
http://www.rusarchives.ru/publication/m ... 1919.shtml
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 04 авг 2008, 12:16

Хромец писал(а):
Nehbcn писал(а):Конечно понимали!
И дабы не забыли-подписывали определённые документы! :wink:


Если можно,поделИтесь.



Чем? :wink:
Секретными соглашениями?
Да кто же мне их даст? 8)
Просто логически по другому не может быть!
Мы же говорим не о поношенных вещах, а о оружии и боеприпасах! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Вершник » 04 авг 2008, 12:31

Указал,что с союзниками мы связаны обязательствами,что союзники потратили колоссальные средства для оказания нам помощи и что никогда раньше,до 1917 года мы не были так сильны в смысле снаряжения и так подготовлены для окончания войны,что если мы сейчас бросим свое участие и будем в этом направлении что-нибудь делать,то,несомненно вооружим против себя союзников


не стыкуется с
Разумеется такого рода размышления идут в разрез с поднимающейся неизвестно откуда волной (очередной со времени перестройки,но не менее пенной) реабилитации фигур белого движения.Однако стоит ли и,главное, можно ли реабилитировать (даже исторически) людей,которые вели борьбу,опираясь на силы,заинтересованные в дезинтеграфии и ослаблении России?
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Хромец » 04 авг 2008, 12:43

Вершник писал(а):....
не стыкуется с
.....

Что именно и с чем хотите состыковать во мне и Колчаке? :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 04 авг 2008, 12:45

Nehbcn писал(а):Чем? :wink:
Секретными соглашениями?
Да кто же мне их даст? 8)
Просто логически по другому не может быть!
Мы же говорим не о поношенных вещах, а о оружии и боеприпасах! 8)


Ну в общем-да....
Вот раньше натыкался на такие публикации. Первая не слишком серьезна,скорее-полемическая:
http://www.z7p.ru/misha.htm

Вторая-более аналитическая:
http://www.analysisclub.ru/index.php?page=hist&art=2030
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Вершник » 04 авг 2008, 12:54

Хромец писал(а):
Вершник писал(а):....
не стыкуется с
.....

Что именно и с чем хотите состыковать во мне и Колчаке? :lol:

Вы Хромец огулом записали всех лидеров Белого движения в агенты иностранных разведок. Тогда любого кто когда либо контактировал с ин. разведкой можно записать в шпионы.

Не стыкуется вот почему, потому что в приведенной вами цитате содержится объяснение к каким последствиям привел выход России из ПМВ с точки зрения Колчака.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Хромец » 04 авг 2008, 13:05

Вершник писал(а):Вы Хромец огулом записали всех лидеров Белого движения в агенты иностранных разведок. Тогда любого кто когда либо контактировал с ин. разведкой можно записать в шпионы.

А что в вашем понимании означает "контактировал"?
Не стыкуется вот почему, потому что в приведенной вами цитате содержится объяснение к каким последствиям привел выход России из ПМВ с точки зрения Колчака.

Я тоже так первоначально прочел. А потом задумался....
Мог ли он приглашая иностранных интервентов,навязывая их и ,частично,своими штыками народу продолжение бессмысленной и кровопролитной войны,не отдавать себе отчет,что за это ему придется заплатить той же Родиной,той же незавимостью страны,экономическим закабалением....
То есть он далеко не был наивным или обманутым человеком,сознательно шел на предрешенное унижение для страны и для себя лично (в случае своей победы,конечно). Ради чего? Какжется вы недавно написали что-то о нацинальности-власть? Так вот им двигало то же? Как считаете?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Вершник » 04 авг 2008, 13:25

Хромец писал(а):А что в вашем понимании означает "контактировал"?


Контактировать в моем понимании и применительно в к данному случаю значит поддерживать военные и стратегические отношения с союзниками.
Как то через официальных лиц так и через представителей разведки. Контакты шли во всех сферах от правительстенной до экономической. Неужели вы думаете что Белое движение было столь наивно что готово было отказаться от таких контактов, поскольку нуждалось в информации не меньше чем союзники.

[ quote="Хромец"]кровопролитной войны,не отдавать себе отчет,что за это ему придется заплатить той же Родиной,той же незавимостью страны,экономическим закабалением....
То есть он далеко не был наивным или обманутым человеком,сознательно шел на предрешенное унижение для страны и для себя лично (в случае своей победы,конечно). Ради чего? Какжется вы недавно написали что-то о нацинальности-власть? Так вот им двигало то же? Как считаете?[/quote]

Тоже иртересный вопрос. Хотя его я думаю они расчитывали решать после выполнения главной задачи.

Вот тут как раз он был в своем праве он четко знал где его Родина. А на побежденных можно всех собак повесить.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Kran » 04 авг 2008, 13:39

Вершник писал(а):
Хромец писал(а): кровопролитной войны,не отдавать себе отчет,что за это ему придется заплатить той же Родиной,той же незавимостью страны,экономическим закабалением....
То есть он далеко не был наивным или обманутым человеком,сознательно шел на предрешенное унижение для страны и для себя лично (в случае своей победы,конечно). Ради чего? Какжется вы недавно написали что-то о нацинальности-власть? Так вот им двигало то же? Как считаете?


Тоже иртересный вопрос. Хотя его я думаю они расчитывали решать после выполнения главной задачи.

Вот тут как раз он был в своем праве он четко знал где его Родина. А на побежденных можно всех собак повесить.


А какая задача главная?
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Вершник » 04 авг 2008, 13:49

Kran писал(а):А какая задача главная?
та ради которой создавалось Белое движение.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Хромец » 04 авг 2008, 13:50

Вершник писал(а):Контактировать в моем понимании и применительно в к данному случаю значит поддерживать военные и стратегические отношения с союзниками.
Как то через официальных лиц так и через представителей разведки. Контакты шли во всех сферах от правительстенной до экономической. Неужели вы думаете что Белое движение было столь наивно что готово было отказаться от таких контактов, поскольку нуждалось в информации не меньше чем союзники.

Ну,это уж полномаштабное сотрудничество получается.... И даже не сотрудничество,т.к. в такого рода отношения руководители белого движения выступали из-за своего невесомого правового статуса в роли совсем такого младшего партнера.... Во-вторых,все ж таки речь шла не об информации,а о получении финансовых средств,оружия,материалов.
В-третьих,если западная спецслужба способствует чьему-то служебному росту,как называется подобный контакт? По -моему,человек просто агент. Ну и понятно,что они не были дураками и понимали,что все это-служебный рост,вложенные средства и пр. их заставят отрабатывать.(для того и проциторивал Колчака).

Тоже иртересный вопрос. Хотя его я думаю они расчитывали решать после выполнения главной задачи.

Безусловно интересный..... Только мне кажется,что союзники и особенно японцы не были настроены ждать так долго.Тем более,что после 1918 г. с провалом планов интервенции,когда Ллойд-Джордж сказал,что,если пошлем армию в Россию-она восстанет,цели были изменены на более близкие и достижисые (это я на тривиальные ценности намекаю). И еще мне кажется,что Колчака с весны 1919 (как впрочем и других) со счетов списали. Такова судьба всех агентов. :)
"Я знал с самого первого дня (sic!) выраженного мной согласия все то,что мне теперь приходится пережить и чем все кончится.Требование этой телеграммой-издевательство,на которое не хотелось бы и отвечать....Передать генералу Жанену всю власть военного начальника,во главе с которым войдут в Москву победители коммунистов! Кроме нарушения суверенных прав России-детская насмешка над разбитыми силами добра.Мой отказ ,который я пошлю генералу Жанену,будет чреват последствиями...завтра будет начало продуманного и решенного конца".Реакция Колчака в передаче ротмистра Князева.


Вот тут как раз он был в своем праве он четко знал где его Родина. А на побежденных можно всех собак повесить.

Да ить как посмотреть.....
Не все так очевидно.Вот полюбуйтесь как он сам это пытается долго и путанно объяснить:
"Колчак. ....Поэтому я обратился к нему (сэру Грину.прим.мое Хромец)с просьбой довести до сведения Английского Правительства,что я прошу принять меня в английскую армию на каких угодно условиях....
Алексеевский.В то время,когда Вы приняли такое тяжелое решение поступить на службу другого государства хотя бы и союзного или бывшего союзным,у Вас должна была явиться мысль,что ведь существуют целая группа офицеров,которые вполне сознательно остаются на службе нового Правительства во Флоте,и что среди них имеются известные крупные величины.Как рассматривали Вы их тогда?
Колчак.Я считал,что они поступают неправильно,они не должны были оставаться на службе.....
..Каждый из нас смотрел так,что Правительство может быть каким угодно,но что Россия может существовать при любой форме правления....Для меня лично не было даже такого вопроса-может ли Россия существовать при другом образе правления.Конечно,я считал,что она могла бы существовать.
Алексеевский.....Тем не менее,когда создалось новое Правительство,Вам уже казалось,что страна не может существовать при этом образе правления?
Колчак.Я считал,что Правительство является Правительством чисто захватнического порядка,Правительство известной партии,известной группы лиц и что оно не выражает настроений и желаний всей страны.Для меня это было несомненно.Я считал,что то направление,которое приняла политика Правительства,которое начало с заключения Брестского договора и разрыва с союзниками,приведет нас к гибели.Уже один этот факт,обеспечивающий господство немцев над нами,говорил за то,что это Правительство действует в направлении нежелательном,отвечающем чаяниям немецких политических кругов."
Странно,что он считает,что соответствовать чаяния,например,немецких политических кругов-плохо,а вот английских-так ничего,пойдет. Как мне кажется роль английского агента и понимае ничтожности этой роли тяготила его.В его речах,поступках часто натыкаюсь на такой надлом.
А что делать? Коготок увяз-всей птичке пропАсть.... Таков закон жизни.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Вершник » 04 авг 2008, 13:58

Колчак.Я считал,что Правительство является Правительством чисто захватнического порядка,Правительство известной партии,известной группы лиц и что оно не выражает настроений и желаний всей страны.Для меня это было несомненно.Я считал,что то направление,которое приняла политика Правительства,которое начало с заключения Брестского договора и разрыва с союзниками,приведет нас к гибели.Уже один этот факт,обеспечивающий господство немцев над нами,говорил за то,что это Правительство действует в направлении нежелательном,отвечающем чаяниям немецких политических кругов


Он всего лишь сказал что политика Правительства большевиков не соответствовала интересам Росии. И кстати на втором съезде советов это многие понимали. Но итересы партии и настойчивость Ленина перевесили.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22