Об исторической принадлежности к Грузии территории РЮО

[Вершник]

... ха, согласно этой базе на Украине нет жителя по имени Ющенко Виктор Андреевич... так что рекомендую извиниться перед Кran'ом за "вранье" и производные...

Ну что вы, Юлли, перед вруном извиняться - себя не уважать. А Ющенко Викторов Андреевичей база выдает по всей Украине целых 9 человек.

Проверено - верно, аж целых 9

[Вершник]

дубль

[Юлли]

... ха, согласно этой базе на Украине нет жителя по имени Ющенко Виктор Андреевич... так что рекомендую извиниться перед Кran'ом за "вранье" и производные...

Ну что вы, Юлли, перед вруном извиняться - себя не уважать. А Ющенко Викторов Андреевичей база выдает по всей Украине целых 9 человек.

Проверено - верно, аж целых 9

... а мне пишет, что нет таких..

[Агубе]

Kran пишет:

Для начала две поправки по даным на 2002 год в Грузии проживало около 39 тыс. осетмн, тоесть меньше чем в г. Цхинвал.

А сколько проживало осетин в Южной Осетии на 2002 год? Насколько известно, правительство Кокойты переписи никогда не проводило и не могло проводить, так как контролировало до последних событий примерно половину административной территории ЮО. Остальная часть была под юрисдикцией Грузии. Неофициальные же данные определяли количество реально проживающих осетин в ЮО 30-35тыс. Подавляющее большинство в городе Цхинвале, куда переместились множество сельских осетин в 90-е годы, в основном в покинутые грузинами, евреями идр. дома.. В ЮО грузин до нашего времени проживало 20-25 тыс. во всех районах кроме г.Цхинвал. Повторяюсь, что это неофициальные данные. Официальных нет с 1989 года.
Однако, все эти подсчеты не столь важны, учитывая тот момент что осетины в Грузии не подвергаются в наше время этническим чисткам, о чем красноречиво свидетельствуют 39 тысяч проживающих в Грузии. За последние лет 10 грузинские власти много сделали для осетин, чтобы сгладить конфликтность отношений начала 90-х. Издаются учебники и книги осетинских авторов на осетинском языке, открыт памятник Коста Хетагурову в одном кахетинском селе, где живут компактно осетины, тв канал на осетинском языке(АланияТВ) и тд.
Вся эта чехарда с независимостью или отделением от Грузии проявлялась всегда исключительно в г.Цхинвале и ряде окрестных сел, которые оказались вовлечены в большие политические игры. Россия естественно имеет свои интересы на Южном Кавказе и конечно же Грузия играет здесь главную стратегическую роль. Поэтому часть осетин, а именно цхинвальские оказались вовлечены в большую политику. Уже давно бюджет независимой ЮО формируется на российские деньги, правительство тоже формируется из России и российских граждан, которые никогда до этого не имели отношения к южным осетинам.
Прискорбно, что российские власти в свое время упустили из под своего влияния Грузию и теперь приходится через конфликты и гибель людей возвращать на круги своя.
Если кто не знает, то на всем Кавказе не было раньше дружественнее двух народов, чем осетины и грузины. Столько взаимных браков, совместных семей - ни с кем иным народом осетины так не роднились. как с грузинами. Бог даст, может разберутся наконец державы между собой и перестанут играть на крови ничего не решающих малых народов. Бог даст, может и в Грузии наконец придет к власти такое мудрое правительство, которое поймет что мир поделен давно и мы(кавказцы) принадлежим к его российской части. Хочешь ты этого или нет, но это реальность и факт. С Россией можно жить и развиваться, и тогда у нас будет мир и вернутся добрые времена.

И о времени появления осетин на территории ЮО, грузинские хроники упоминают отвоевание Гори у Осетин в XIII веке.

Да, но как тогда овсы(осетины) оказались в Гори? Если я не ошибаюсь, это было вторжение золотоордынцев во владения хулагидов. Северо-кавказские народы были под властью ордынцев, а Грузия - хулагидов. В конфликт между двумя монгольскими ветвями были вовлечены и подчиненные ими страны и народы. То есть, за Гори тогда воевали с одной стороны осетины и др.северокавказцы - под знаменами ордынского хана, а с другой стороны грузины - под знаменами хулагидов. Как известно, хулагиды отбили назад Гори и вторглись затем еще и на Северный Кавказ.
Ордныские ханы не только осетинские воинства использовали, но и другие подчиненные тоже. Нередко воинов из одной подвластной страны они направляли на подавление возмущения другой своей зависимой. Так было при подавлении восстания овсов(алан) на Северном Кавказе район города Дадакау(Дедяков). Русские летописи описывают как на благо Менгу-Темура русские князья с дружинами разрушили "славный град Дедяков" и за это получили награды от хана. Это я своими словами выражаюсь, но можно при желании и источники прямые привести..

Вообще, не важно кто где сколько живет на какой земле. Если несколько поколений родились и выросли на этой земле, то это и есть их Родина. Там могилы уже их предков, значит первое право именно проживающие на этой земле и имеют.

[Kran]

Зачем орать:
"У подбитой бронемашины "Кобра" турецкого производства – тело человека в грузинской военной форме. Но, судя по документам, это Геннадий Викторович Борисенко, уроженец города Львова, 1966 года рождения.

Кран, не хорошо в таком возрасте врать. Во всем городе Львове не проживает гражданин с такими фамилией, именем и отчеством. На всю Украину всего 14 граждан с такими данными. А 1966 года рождения - вообще двое. И ни одного во Львове. Не верите? Пожалуйста, можете проверить:
http://www.nomer.org/allukraina/

Аргумент "убийственый", вы продемонстрировали полнейшую безграмотность в работе с информацией. В своем национал-патриотическом угаре сами не заметили глупость которую сморозили.
Примем за аксиому, что база даных на которую. вы ссылаетесь абсолютно точна, тогда что имеем:
1. Некий ГВБ убит 8 или 9 августа 2008 года;
2. вы 21 августа проверячете базу и сообщаете миру, что по данным на 21 августа 2008 года - таковой не проживает.

Объясните, как человек умерший 9-го может жить 21-го.

P.s. Здесь есть фото "героя":

http://www.rosbalt.ru/2008/08/14/513454.html

[Kran]

Вообще, не важно кто где сколько живет на какой земле. Если несколько поколений родились и выросли на этой земле, то это и есть их Родина. Там могилы уже их предков, значит первое право именно проживающие на этой земле и имеют.

Вы сами привели аргумент, о праве сегодняшних осетинов считать ЮО своей родиной.
Суть конфликта, в том что жители ЮО не хотят, что бы их родина подчинялась государству Грузия.
И здесь были два пути один эволюционый - создать условия, что бы захотели. (Вы привели ряд примеров как хорошо живется осетинам в Грузии и что мешало расширять и пропагандировать этот опыт, правда почти все указаные вами лица, состоялись как личности еще в СССР, а не в независимой Грузии, но это детали).
Второй путь - отпустить с миром сейчас и продолжать работу по реализации первого пути. Чтобы жители ЮО ыв один прекрасный день сказали: "да сглупили, возьмите нас обратно", а грузины подумали: " а оно нам теперь надо".
События же развиваются по третьему пути - "не хотите, заставим", и вопрос не в "счастье" жителей ЮО, вопрос в важности контроля Грузинским правительством территории ЮО с населением или без такового. tmt на этом форуме проговорилась, что важен Рокский тунель, без него Грузия НАТО не нужна.

Интересный взгляд на проблему:

http://guinplen-001.livejournal.com/46170.html

[Агубе]

Kran пишет:

Вы сами привели аргумент, о праве сегодняшних осетинов считать ЮО своей родиной.

Естественно. Горные ущелья Южной Осетии - исконное место проживания осетин в незапамятных времен. Но и грузины всегда населяли предгорья и равнину. Это относительно исторического права на территорию нынешней ЮО. Там на протяжении множества веков происходил симбиоз культур и, если можно так сказать, культурное влияние больше шло с юга. На северном Кавказе, через главный хребет, располагалась степная зона с различными кочевьями и полукочевьями. До освоения русскими Северо-Кавказской плоскости - там практически не было культурных государственных образований. Если не считать несколько временных городов Золотой Орды(Маджары, Джулат..). Поэтому северо-кавказские горцы культурное влияние имели с юга, из Грузии. Посмотрите на языки с/к горцев! Они сплошь имеют грузинские культурные термины, в том числе и осетинский. Грузинские христианские церкви и часовни на протяжении столетий появлялись в ущельях не только ЮО, но и СО, Ингушетии, Чечни, Балкарии. Многие из них сохранились до сих пор. Например, на колоколах церквей в Куртатинском и Дигорском ущельях СО (это северо-кавказские ущелья) сохранились дарственные надписи на грузинском языке типа "за верность и святость от грузинского царя такого-то, таким-то осетинам" и даты стоят(16-17вв). Известная Нузальская часовня в Алагирском ущелье(тоже северные склоны кавказского хребта) расписана грузинскими надписями восхваляющие местных знатных осетин. Автор надписей Бола Тлиаг - осетин, но видимо получивший художественное образование в Грузии.
Это не юго-осетинские места, а северо-осетинские. Что уж говорить тогда о южных ущельях?!

Суть конфликта, в том что жители ЮО не хотят, что бы их родина подчинялась государству Грузия.

Не все жители ЮО, а лишь часть. Ну теперь уже получается все. Потому как несогласные были удалены в результате последних событий.
А как было раньше? Всегда ли южные осетины не хотели подчиняться Грузии, а подчиняться России? В 1774 году после окончания военных действий Российская и Османская империи подписывают в местечке Кючюк-Кайнарджи(ныне Болгария) договор. Согласно этому договору, Турция признает протекторатство России на Северном Кавказе до реки Терек у его выхода на плоскость. Кабарда, тюркские горские народы, северные осетины - автоматически попадают под влияние России. Никаких договоров о присоединени с горскими народами не заключалось и не могло быть заключено, так как они не имели право голоса. За них решали империи. Потому в природе вообще не существует документа о "добровольном вхождении Осетии в Россию", о чем часто упоминают ныне политики. Тем более вхождении всей Осетии. Южные осетины присоединены к России вместе с Восточной Грузией(Картли) в 1801 году.
Но и это присоединение не было добровольным. Наоборот, югоосетинские горцы подняли ряд восстаний во главе с лишенными тронов грузинскими царями и царевичами. Об этом есть подробные описания в докладах русских генералов и военных источниках той эпохи.
Сейчас конечно в силу политических маневров таковые реальные исторические моменты опускаются и внедряются новые, соответствующие нынешней обстановке.

[Агубе]

На мой взгляд обывателя, главным дестабилизирующим фактором на Кавказе сейчас служит Грузия. Конечно понятны честолюбивые настроения грузинской интеллигенции о независимости, свободе и тд и тп. Но это невозможно полноценно осуществить без согласия на то главной и доминантной роли России. Если Россия уступит Грузию, то это кровно затрагивает ее интересы. За Грузией могут потом уйти из под крыла Армения, Азербайджан и что самое опасное - Северный Кавказ. А это уже значительные экономические и стратегические потери. Никакое правительство России на это не пойдет, а значит будет вечная конфронтация с метрополией. Конфронтация - это постоянное взрывоопасное состояние в кавказском регионе. Это прежде всего отрицательно сказывается на развитии самих кавказских народов. Ведь наибольшего благополучия в развитии и становлении кавказские народы достигли во времена стабильности при СССР. Были конечно перегибы(выселения) но больший промежуток всё же была стабильность и всеобщий подъем в экономическом и культурном значениях. И в дальнейшем тоже видимо нужно добиться стабильности и под первым номером в роли стабилизатора нужно признать - это РОссия. Иначе, если не Россия, то она вынуждена будет в своих стратегических интересах препятствовать иному влиянию. Это исторические, экономические и культурные реалии нашего времени и чем раньше это осознают некоторые слои и лидеры кавказских народов - тем лучше для всех.

[ZORA]

В Грузии конечно очень силен шовинизм, дошедший в 1990-е гг до форм настоящего фашизма, но Россия не меньший дестабилизирующий фактор на Кавказе, правда по другим причинам:
- туркменский газ: бардак в Грузии объективно перекрывает мягко скажем нежелательную для России и Ирана транспортировку газа в Средиземноморье и Европу;
- война стала привычным инструментом по консолидации российского общества - еще чеченская война выполнила свои функции, как рычаг управления общественным мнением, но рядом с ней грузинская практически идеальна;
- в недрах российского истеблишмента есть группа бенефициаров любой войны и не случайно так быстро и на такие суммы подписаны указы по "восстановлению Цхинвала" - как раз недавно закруглилась "грозненская тема";
- нелепая, прямо скажем, преступно-расточительная Олимпиада в Сочи сделала РФ крайне уязвимой в ближайшие 6 лет и вывела черкесский вопрос на качественно иной уровень и вопрос о статусе Абхазии придал совершенно иной вес, а поскольку с Сочи-14 связаны кровные интересы влиятельной группировки "освоителей бюджета", то баланс будет выдержать не просто.

Все это надо рассматривать с точки зрения двух моментов, о которых часто забывают:
- РФ сегодня это не только не СССР, но даже не ельцинская РФ 1993 г, которая смогла восстановить имперские контуры влияния в Закавказье, хотя и не в полном объеме;
- в бардаке в Грузии заинтересован такой ВООБЩЕ не определившийся актор, как Китай, у которого сейчас идет процесс "переваривания" Средней Азии и препятствовать которому строить газопровод из Туркмении Россия не может (поезд ушел): чужими руками перекрыть Западу коридор в Каспийский регион (России Китай не опасается, а с Ираном у него тем-более нет противоречий) + перкрыть западный путь "стреляния" газа, да еще по классически китайской схеме, т.е. чужими (здесь российскими) руками, было-бы логично, с точки зрения именно Китая.

Естественно Запад также играет дестабилизирующую роль, но по причине своего прорыва в Каспийский регион и кровной заинтересованности Европы в туркменском газе.

В общем, все так, как должно быть: на геополитических разломах (а Кавказ сейчас является одним из них) кровь льется перманентно и Осетинская война вряд-ли, к сожалению, последняя.

Южная Осетия в этих схемах самая незначительная и маргинальная величина для РФ (но не для группы "освоителей бюджета" - сколько бабла вместе с братьями-кударцами пилили столько лет), но принципиально важна для Грузии, если она хотела остаться Грузией, ибо национальная идея Грузии сегодня это была "эртоба" (типа территориальная целостность, как грузины ее понимают).
Эта идея потерпела по-факту полный крах и как дальше пойдут события в самой Грузии - сказать сложно.

[Nehbcn]

А дальше судя по всему зашевелится Аджария.

[ZORA]

На северном Кавказе, через главный хребет, располагалась степная зона с различными кочевьями и полукочевьями. До освоения русскими Северо-Кавказской плоскости - там практически не было культурных государственных образований. Если не считать несколько временных городов Золотой Орды(Маджары, Джулат..). Поэтому северо-кавказские горцы культурное влияние имели с юга, из Грузии.

Вы считаете, что Черкессия XIV-XIX вв это "полукочевье/кочевье", а великие города Золотой Орды, простоявшие 150-200 лет "временными" (для сравнения: российские в большинстве своем больше на Кавказе пока не простояли)?
Почему Вы думаете о том, что вектор влияний один или что он был однонаправлен?
Это не так: На Зихию/Касогию (Черкессию) в домонгольское время больше влияла Византия и церковь в ней была частью Константинопольской Вселенской церкви, а конкретно сначала Епархией, а потом метрополией Константинопольского патриархата.
С Аланией вопрос сложнее, но и там все не так однозначно, архызские-же церкви строились абхазскими мастерами и архитектурная традиция там не грузинская, а византийская.
Что-же касается XVI-XVIII вв и первой трети XIX в, то основным "центром моды" на Кавказе была черкесская земля Кабарда (позднее Большая Кабарда") - оттуда расходились культурыне влияния в регионе, прежде всего в всадническом комплексе и уж тем-более это касалось Северной Осетии, бывшей (4 общества) частью Большой и Малой Кабарды.

В 1774 году после окончания военных действий Российская и Османская империи подписывают в местечке Кючюк-Кайнарджи(ныне Болгария) договор. Согласно этому договору, Турция признает протекторатство России на Северном Кавказе до реки Терек у его выхода на плоскость. Кабарда, тюркские горские народы, северные осетины - автоматически попадают под влияние России. Никаких договоров о присоединени с горскими народами не заключалось и не могло быть заключено, так как они не имели право голоса. За них решали империи.

К 1774 г та-же Кабарда вела боевые действия с Россией уже 9 лет, а закончилось ее "автоматическое присоединение" (и то без закубанской части - западная граница Большой Кабарды это не Кубань, а Уруп) только к концу 1825 г, после 60 лет боевых действий, промежуточных соглашений и пр.
Прочие-же народы северного Цкнтрального Кавказа, выводились из подданства "Большой и Малой Кабардам" Россией постепенно и не единовременно, с помощью прямых соглашений, через голову сюзеренов.
Про "не имели права голоса" это просто противоречит источниковой базе:для того чтобы кто-то "не имел права голоса" надо сначала сломить его военный потенциал, а это, в случае с той-же Большой Кабардой, заняло 2-3 поколения, при чем по-настоящему крупный успех был достигнут впервые в 1779 г, т.е. через 14 лет. после начала военных действий в 1765 г и через 5 лет после Куйчук-Кайнарджи "автоматически" якобы кого-то кому-то передававшего без ведома этих самых "кого-то".
Такая-же схема с Адрианопольским договором 1829 г привела еще к двумя поколениям бойни.

[ZORA]

А дальше судя по всему зашевелится Аджария.

Не думаю - вот в Батуми у США, Турции и пр. - кровный интерес - это не Цхинвал.
Поэтому его Россия и слила быстро и поэтому никто Аджарию не отдаст.

[Агубе]

Грузии конечно очень силен шовинизм, дошедший в 1990-е гг до форм настоящего фашизма, но Россия не меньший дестабилизирующий фактор на Кавказе, правда по другим причинам:

Уважаемый ZORA, Россия имеет все возможности как стабилизировать так и дестабилизировать положение на Кавказе. Вы понимаете надеюсь, что Россия не просто так столетия обустраивала Кавказ, строила транспортные ветви, коммуникации, города, выселяла неугодных и заселяла угодных либо славянское население. Пробивала выходы к Средиземному морю (далее Атлантика) через Черное море. Любая другая страна проделала бы то же самое на месте России. Потому как это в интересах страны, в интересах ее будущего существования. Это же касается также Средней Азии, но Кавказ важнее по ряду причин.. Наивно полагать, что всё созданное за столетия предыдущими правительствами России, вдруг в одночасье добровольно уступят. Были моменты в истории, когда Россия была слаба политически и экономически (1917-20гг; 1989-99гг) - тогда некоторым перифериям удавалось выйти из под метрополии. И то - с согласия самой России. Однако, как только страна становится на ноги - всё возвращается на круги своя. И не важно какой флаг развевается над Кремлем. Таковы правила существования больших стран, которые мы называем державами. Кто-то скажет, что дескать это несправедливо.. Но в большом мире, в большой политике нет справедливости. Там есть интересы. В мире прав тот, кто сильнее в экономическом и военном плане. Ничего не изменилось за тысячелетия в основе, только краски меняются. Как ничего самостоятельно не значили малые народы или страны - так и осталось. Большие и мощные державы только прибегают и используют их в своих стремлениях. Вот война в Южной Осетии совершенно справедливо называется многими столкновением России и Запада(США в частности). Хотя Сша втянулись сюда после первого этапа конфликта России и Грузии.
Нам вот кавказцам это нужно, чтобы мы были вовлечены в братоубийственные войны? Нам нужен мир и порядок, стабильность развития одного из благодатных регионов мира. Сами мы ничего не решаем в глобальной политике и вынуждены быть под крылом какой-нибудь державной системы. К сожалению, горы для наших предков больше служили защитой, чем местом широкого развития и могущества. Вот если бы всем кавказцам дали, допустим, вариант выбора - какой выбор сделали бы и каковы преимущества подобного выбора? Ответьте, если Вас не затруднит. В чем преимущества Европы, США, Ирана.. и в чем преимущество России?

[Агубе]

ZORA пишет:

Вы считаете, что Черкессия XIV-XIX вв это "полукочевье/кочевье", а великие города Золотой Орды, простоявшие 150-200 лет "временными" (для сравнения: российские в большинстве своем больше на Кавказе пока не простояли)?

Я не говорил о всей Черкессии и западных адыгах. Имеется в виду центрально-северокавказские равнины, которые и примыкали к горцам - соседям Грузии. Эти горцы имели культурное влияние с юга в основном, из Грузии.
Не хочу умалять достоинства Кабарды, но кабарднцы в Предкавказье вели полукочевой образ жизни. Нет ни одного камня от бывших городов и поселений Кабарды на Центрально-Северокавказской плоскости, потому как кабаки кабардинские состояли из временных построек: плетеные обмазанные глиной легкие строения, которые при истощении пастбищ перемещались на другое место. Главное занятие кабардинцев - коневодство и скотоводство. В своем социальном развитии Кабарда конечно выше стояла, чем горцы, но Грузия несравненно выше стояла со своей государственностью, религией и тд. Города Грузии для горцев естественно более привлекательны были, чем кабардинские кабаки.

Такая-же схема с Адрианопольским договором 1829 г привела еще к двумя поколениям бойни.

Вероятно и тогда тоже существовало "общественное мнение" в державных кругах сильных мира сего. Хотя Турция или Британия тоже никак не владели Северным Кавказом, но они не позволяли России в одностороннем порядке расширять свое влияние. Они могли осуждать русского царя за "захват свободных кавказцев". Точно также как сейчас Россия вынуждена прислушиваться к мировому общественному мнению по действиям в Грузии.

[ZORA]

Уважаемый Агубе!
Отвечу по пунктам, для удобства нас обоих.

Уважаемый ZORA, Россия имеет все возможности как стабилизировать так и дестабилизировать положение на Кавказе.

С первым не согласен - для того, чтобы иметь "все возможности" нужно осуществлять перекрытие внешних контуров безопасности, а их сейчас в регионе сходится несколько и ни один не перекрывает другой.
Значит кровь будет - вопрос когда и сколько.
Второе - да, в силах РФ, если есть такая установка.

Вы понимаете надеюсь, что Россия не просто так столетия обустраивала Кавказ, строила транспортные ветви, коммуникации, города, выселяла неугодных и заселяла угодных либо славянское население. Пробивала выходы к Средиземному морю (далее Атлантика) через Черное море.

Понимаю, что все жертвы России оказались напрасны: она не вышла ни к Персидскому заливу, ни к Константинополю, а именно это были конечные мишени Кавказской войны.

Любая другая страна проделала бы то же самое на месте России. Потому как это в интересах страны, в интересах ее будущего существования.

Это большой вопрос: вопрос ЦЕНЫ, прежде всего, а цена Россией была заплачена настолько гигантская, что всякий рациональный смысл приобретения терялся, тем-более, что еще до такового, была потеряна цель.
Видимо, все-таки, "любая страна" на это не пошла, потому что для оплаты таких счетов нужна система заточенная под проекцию весьма субъективных предпочтений.

Это же касается также Средней Азии, но Кавказ важнее по ряду причин.. Наивно полагать, что всё созданное за столетия предыдущими правительствами России, вдруг в одночасье добровольно уступят.

Прошлые курсы акций не определяют на прямую их будущий курс: вечно не простоял ни первый, ни второй Рим.
Третий не исключение, как и четвертый, шестнадцатый и пр.
Это-же исторический Форум и мы здесь все в курсе - только Китай "вечен"

Были моменты в истории, когда Россия была слаба политически и экономически (1917-20гг; 1989-99гг) - тогда некоторым перифериям удавалось выйти из под метрополии. И то - с согласия самой России.

Я не думаю, что невозможность контролировать, можно называть "согласием".
Современная Россия родилась из Московии XV в и стала державой в XVI в, оставаясь такой по сей день, но это ничего не гарантирует не только на ближайшие 100 лет, но даже на ближайшие 20.

Однако, как только страна становится на ноги - всё возвращается на круги своя. И не важно какой флаг развевается над Кремлем. Таковы правила существования больших стран, которые мы называем державами.

Когда происходит кризис в полный рост гарантий выживания той или иной державы нет никаких: шансы 50/50 - или выживет, или не выживет: к примеру ровесница Российской империи - Османская империя, не выжила и сейчас на ее руинах "правоприемница" - турецкое национальное государство с гигантскими внутренними проблемами, в основном из-за полиэтничности (тщательно засекречнной).
Если-же вспоминать ЦЕНУ, которую заплатила Россия за то, чтобы стать СССР, то становится жутковато, так-же как и последовавшие за этим "круги своя".

Кто-то скажет, что дескать это несправедливо.. Но в большом мире, в большой политике нет справедливости. Там есть интересы. В мире прав тот, кто сильнее в экономическом и военном плане. Ничего не изменилось за тысячелетия в основе, только краски меняются.

Здесь полностью согласен: "Была-бы на свете справедливость, на что была нужна нам доблесть?"

Как ничего самостоятельно не значили малые народы или страны - так и осталось. Большие и мощные державы только прибегают и используют их в своих стремлениях.

С этим не согласен и как раз Кавказ продемонстрировал в XVIII-XIX вв, что могут небольшие народы в столкновении с огромной империей: поставить черкесов, чеченцев, аварцев и пр. северокавказцев было 3млн, а они выдерживали столкновение с 40-80млн империей 4 поколения и на последнем этапе победа империи шла рука об руку с ее приближающимся банкротством, настолько иррационально большого напряжения сил она стоила.

Вот война в Южной Осетии совершенно справедливо называется многими столкновением России и Запада(США в частности). Хотя Сша втянулись сюда после первого этапа конфликта России и Грузии.

Выше я иложил свою точку зрения на вопрос.
Я уже много лет не "мониторю" Каспийский регион, но как человек возглавлявший там немаленький офис, как раз из сферы связанной с нефтегазом, не вижу, чтобы основные игроки и их интересы изменились: просто РФ проиграла Азербайджан к концу жизни Алиева, а потом и Грузию.
Кроме того, мало кто задумывается сегодня о дыхании Китая на Кавказе: если вообще о нем заходит речь, то обычно только о землях восточнее Иркутска.
Не считаю, что здесь где-то есть морально-правая сторона, ибо в том клубке интересов, что сейчас запутался на Кавказе никакой "моралью" ни со стороны какого угодно актора и не пахнет.

Нам вот кавказцам это нужно, чтобы мы были вовлечены в братоубийственные войны? Нам нужен мир и порядок, стабильность развития одного из благодатных регионов мира. Сами мы ничего не решаем в глобальной политике и вынуждены быть под крылом какой-нибудь державной системы.

Одним из результатов Кавказской войны было полное разрушение внешних контуров безопасности некоторых кавказских систем, вместе с самими системами, поэтому ничего удивительного в том, что сегодня, в отличие от полуторавековой давности, на Кавказе есть только две системно развивающиеся темы, но не высших порядков (армянская и чеченская, при чем последняя возникла совсем недавно), а остальные только либо в процессе формирования, либо вообще вне всяких процессов, - нет.
На наших глазах за последние 6 лет выросла еще черкесская тема, также далеко не высших порядков, которой Сочи придал огромный резонанс.

К сожалению, горы для наших предков больше служили защитой, чем местом широкого развития и могущества.

С развитием все было нормально: единственный объективные критерии это военные технологии и здоровье людей: по последнему кавказ был долгое время одним из лидеров, а по первому в полный рост вошел в XVIII в: производство нарезного огнестрела в проммасштабах в той-же Черкессии известно с начала XVIII в, по холодному оружию и броне, Кавказ и так многократно в истории становился законодателем мод, местом генерации иноваций, откуда они уже разносились по миру, в том числе и кочевыми соседями (которым часто их приписывают).[/quote]

Вот если бы всем кавказцам дали, допустим, вариант выбора - какой выбор сделали бы и каковы преимущества подобного выбора? Ответьте, если Вас не затруднит. В чем преимущества Европы, США, Ирана.. и в чем преимущество России?

Всех названных игроков волнует Каспийский регион и транзит из него, в первую очередь, на сегодня, туркменского газа.
РФ и Иран пытаются таковой блокировать в обход себя, Китай - оттянуть на себя, Европа - прорубуравить дырку через Грузию и Азербайджан, чтобы потекло к ней, США просто нарисовывается везде где есть углеводороды, арабов отсек Израиль, своей эффективной политикой в регионе и пр.
Т.о. все названные акторы будут думать не о Кавказе, а о своих интересах.

С точки зрения "интересов кавказцев": их не было и нет единых, за всю историю.
Сегодня они также противоречивы.

Если говорить о Закавказье, то кроме цепляющейся за Россию и наводящей мосты с Ираном (а также с Китаем) Армении, окруженной со всех сторон врагами (Турцией, Азербайджаном и Грузией), там у России все уже потеряно.
Абхазия - РФ на днях покажет свое истинное отношение к ней: надеюсь я ошибаюсь, но ничто пока не говорит о том, что РФ снимет с Абхазии так выгодный ей ее "подвешенный статус", тем-более, что абхазский вопрос идет в связке с черкесским, а тот с "олимпийским".
Но абхазцы ведут достаточно взвешенную и грамотную политику и постепенно в процесс суверенетизации Абхазии все более входят США и Евросоюз, при чем если последний явно, вместе с РФ, не сбрасывает со счетов "принуждение Абхазии к воссоединению с Грузией", то на счет США есть разные прогнозы.
В любом случае фундаментальным здесь является отстаивание независимости, пока это в основном антигрузинский вектор.
Южная Осетия, при всех симпатиях к осетинам, это просто притон какой-то, а не страна и притон этот будет держаться за своего патрона (Россию) вечно, сколько сможет.
Азербайджан давно и прочно сориентирован своей элитой на Турцию, США и Израиль, хотя меркантильные интересы Нахичеванского клана в РФ огромны, а оппозиция большей частью смотрит на единоверный Иран, в который входит единокровный Азербайджан большей частью и только с этой позиции на РФ.
Грузия давно под контролем США-Турции-Великобритании-Азербайджана-Израиля, хотя, как оказалось, под недостаточным, ибо сейчас не "крыше" Саака была нужна эта заварушка, а ему самому.

На Северном Кавказе:
- чеченцы успешно развивает свой проект, под крышей РФ, но он требует расширения, что отнюдь не в интересах соседей чеченцев;
- народы Дагестана - страшно подумать если там что-то начнется, но сейчас это "вещь в себе";
- ингуши: там сейчас идет война: каждый день убивают людей и при этом конца-края этому не видно, а войной сие не считается; кроме того тикает счетчик по тлеющему конфликту с осетинами - ингуши пойдут за любым, кто им даст надежду на мщение;
- осетины - у них страшный кризис доверия к России, который только последние события в Южной Осетии немного переломили - время покажет куда двинется тенденция;
При этом под боком ингуши которые рано или поздно о себе напомнят, да и тему с Грузией я бы не торопился считать решеной.
- черкесы - национальной идеей черкесов является репатриация потомков изгнанников из Черкессии второй половины XIX в и преодоление раздробленности, что сталкивается с интересами России, а также с интересами практически всех соседей в регионе.
Поэтому черкесы не спешили, но Олимпиада в Сочи не оставила выбора и сейчас к черкесскому вопросу присматриваются все: и исламисты, и европейцы, и американцы, и сионисты и пр и пр, и конечно-же Россия, которая его просто демонстративно игнорировала пока это было возможно
Время покажет куда все это пойдет, но скорее всего черкесы будут расколоты на пророссийскую и антироссийскую части.
- карачаево-балкарцы - эти пойдут с кем угодно, лишь-бы против черкесов.

Так чьи интересы из названных мы будем считать "кавказскими"?
Не существует "кавказских интересов", потому что нет Кавказа, как центра принятия решений.