Talvisota

Модератор: Лемурий

Сообщение Наблюдатель » 25 дек 2008, 09:41

Хромец писал(а):Если это то,попробуйте опираясь на эту запись ,провести свой анализ и подтвердить свои выкладки.


Вы как всегда пытаетесь жонглировать фактами. Приводимый вами отрезок относиться к окончанию беседы. А что, по вашему, они должны были придать друг друга анафеме, расплеваться и разойтись? Что касается первой части беседы которую вы не приведите, то в ней Молотов постоянно пытался получить подтверждение поддержки Союза со стороны Рейха при возможном продолжении "решения" финского вопроса, и настаивал на сокращении "присутствия" немцев в этой стране.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Хромец » 25 дек 2008, 09:45

Наблюдатель писал(а): Вы как всегда пытаетесь жонглировать фактами. Приводимый вами отрезок относиться к окончанию беседы. А что, по вашему, они должны были придать друг друга анафеме, расплеваться и разойтись? Что касается первой части беседы которую вы не приведите, то в ней Молотов постоянно пытался получить подтверждение поддержки Союза со стороны Рейха при возможном продолжении "решения" финского вопроса, и настаивал на сокращении "присутствия" немцев в этой стране.


Не приводИте моральных оценок. Цитируйте. Обсудим.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Ilik » 25 дек 2008, 09:48

Хромец писал(а):А Финская народная армия....А почему бы ей не образоваться в конце концов на развалинах поверженного фашистского режима Маннергейма-Таннера?

А красный флаг.... А собственно какой они должны были по вашему поднять? Черный? С черепом и костями? :)


"Фашистский режим Маннергейма" не существовал в природе. И вы это знаете.
И повергаете вы его только в ваших бредовых мечтах. Не отличая бреда от окружающей действительности. Удачи вам в этом нелегком деле.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Архивариус » 25 дек 2008, 09:54

Toetomi писал(а):...понимаете, если бы Гитлер ничего не опасался, то он с большим удовольствием напал бы сразу на СССР...


Так, Адольф Алоизыч был иного мнения, о чём в своём опусе и изложил. :wink:
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 25 дек 2008, 10:50

Наблюдатель писал(а):
Хромец писал(а):Понятна деморализация финского офицера,что он противнику ,побившему его,смог сказать только о его храбрости.

Может процитируете кого-нибудь достойного по поводу деморализации финнской армии, ну, как большой любитель всесторонне работать с фактами. )


Для внимательных наблюдателей:
Деморализация
(франц. démoralisation, от лат. de — приставка, означающая недостаток, отсутствие, и moralis — нравственный), моральное разложение, упадок нравственности, дисциплины, духа. (БСЭ)
Открываем Маннергейма,раз уж вы не читали ,заметив что он пишет не только о себе ,но и о всей финской армии и государстве:"Фронт растянулся, все имевшиеся войска уже были задействованы, и люди смертельно утомлены. Сможем ли мы противостоять противнику до того, как весенняя распутица даст нам несколько недель на передышку? На протяженном фронте, проходящем на труднопроходимой местности, это казалось вполне достижимым, но на главном театре военных действий, где способность к обороне была на грани срыва, отступление казалось неизбежным. А что будет потом?.... (Вопрос очень характерный для недеморализованных войск.Победители себе такого вопроса не задают. :wink: Прим.мое.)....До тех пор, пока армия не разбита(sic! Явно видна вера в конечную победу.Прим.мое) и у нас имеется дипломатический козырь в виде угрозы интервенции со стороны западных держав, самый лучший выход из положения — постараться прекратить военные действия.(Прям речь победителя. :lol: .Прим.мое)...."
Ну и как финал строки из его приказа :"Между нашей страной и Советской Россией заключен СУРОВЫЙ мир, передавший Советскому Союзу ПОЧТИ КАЖДОЕ поле боя, на котором вы проливали свою кровь во имя всего того, что для нас дорого и свято. "
Упадок духа совершенно незаметен...... :lol:

Без комментариев....))))))

Молодец.Теперь воспользовались возможностью промолчать . :lol: :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 25 дек 2008, 10:51

Ilik писал(а):"Фашистский режим Маннергейма" не существовал в природе. И вы это знаете.
И повергаете вы его только в ваших бредовых мечтах. Не отличая бреда от окружающей действительности. Удачи вам в этом нелегком деле.


И вам в великом деле постижения премудростей компьютерных игр. :wink:
Только не выходите с данными полученными там на исторические форумы больше.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Ilik » 25 дек 2008, 11:47

Хромец писал(а):Только не выходите на исторические форумы больше.

Ну, этого вы не дождетесь. :) Скорее уж вы водрузите красный флаг над финским сеймом.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Архивариус » 25 дек 2008, 12:14

Хромец писал(а):...Открываем Маннергейма,раз уж вы не читали ,заметив что он пишет не только о себе ,но и о всей финской армии и государстве:"Фронт растянулся, все имевшиеся войска уже были задействованы, и люди смертельно утомлены. Сможем ли мы противостоять противнику до того, как весенняя распутица даст нам несколько недель на передышку? На протяженном фронте, проходящем на труднопроходимой местности, это казалось вполне достижимым, но на главном театре военных действий, где способность к обороне была на грани срыва, отступление казалось неизбежным. А что будет потом?.... (Вопрос очень характерный для недеморализованных войск.Победители себе такого вопроса не задают. :wink: Прим.мое.)....До тех пор, пока армия не разбита(sic! Явно видна вера в конечную победу.Прим.мое) и у нас имеется дипломатический козырь в виде угрозы интервенции со стороны западных держав, самый лучший выход из положения — постараться прекратить военные действия.(Прям речь победителя. :lol: .Прим.мое)...."
Ну и как финал строки из его приказа :"Между нашей страной и Советской Россией заключен СУРОВЫЙ мир, передавший Советскому Союзу ПОЧТИ КАЖДОЕ поле боя, на котором вы проливали свою кровь во имя всего того, что для нас дорого и свято. "


Остаётся теперь самая малось: выискать в словах Маннергейма признаки деморализации, т.е. морального разложения, упадка нравственности, дисциплины, духа финнской армии. Приведённая Вами цитата из его воспоминаний - это анализ трезво мыслящим политиком и военным ситуации, в которой находилась Финляндия, ни более, ни менее. Холодный расчёт и никакой паники и проч.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 25 дек 2008, 13:09

Архивариус писал(а):Остаётся теперь самая малось: выискать в словах Маннергейма признаки деморализации, т.е. морального разложения, упадка нравственности, дисциплины, духа финнской армии. Приведённая Вами цитата из его воспоминаний - это анализ трезво мыслящим политиком и военным ситуации, в которой находилась Финляндия, ни более, ни менее. Холодный расчёт и никакой паники и проч.


А кто говорил о панике?
Стало быть не об упадке духа говорят слова " люди смертельно утомлены","сможем ли мы противостоять противнику ","способность к обороне была на грани срыва, отступление казалось неизбежным","А что будет потом"...... Напротив о высоком наступательном духе,готовности идти вперед и победить. :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Ilik » 25 дек 2008, 13:17

Я смотрю, наш форумный фальсификатор Хромец пытается свою "липу" аргументировать выдержками из книги Маннергейма. Соглашаясь с Архивариусом, хочу привести здесь фрагмент, где финский генерал действительно дает свои оценки происходившим событиям:

Благодаря их упорному сопротивлению [финских оборонительных сил - Ilik], полностью сорвавшему расписание агрессора, Советский Союз после двух месяцев войны счел необходимым отказаться от своих военных намерений, о которых он известил мир, сформировав правительство в Терйоки. Советскому правительству, несомненно, пришлось сделать над собой немалые усилия, чтобы переварить потерю своего престижа, отказаться от правительства-вассала и встать на путь поиска компромиссных решений.

Причины того, что Советский Союз - хотя бы временно - решил отказаться от своих первоначальных планов, носили прежде всего военный характер. Ударная сила механизированной Красной Армии не оправдала возлагавшихся на нее надежд, хотя этой силе противостояла небольшая по численности и слабо оснащенная армия, которую только и смогла выставить страна с четырехмиллионным населением. Молниеносного успеха не получилось...

Политическим результатом Зимней войны для самой Финляндии явилось прежде всего сохранение самостоятельности, купленное дорогой ценой. Смертельная опасность была отражена крайним напряжением сил всей нации.

(Маннергейм К.Г. Мемуары. М., 1999, с.346-347.).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Архивариус » 25 дек 2008, 13:31

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):Остаётся теперь самая малось: выискать в словах Маннергейма признаки деморализации, т.е. морального разложения, упадка нравственности, дисциплины, духа финнской армии. Приведённая Вами цитата из его воспоминаний - это анализ трезво мыслящим политиком и военным ситуации, в которой находилась Финляндия, ни более, ни менее. Холодный расчёт и никакой паники и проч.


А кто говорил о панике?..


Вроде бы ясно написал: "...никакой паники и проч." К чему эти придирки?

...Стало быть не об упадке духа говорят слова " люди смертельно утомлены","сможем ли мы противостоять противнику ","способность к обороне была на грани срыва, отступление казалось неизбежным","А что будет потом"...... Напротив о высоком наступательном духе,готовности идти вперед и победить. :lol:


Повторяю, приведённая Вами цитата свидетельствует лишь о том, что Маннергейм понимал вся сложность сложившейся ситуации. Обороняться больше нельзя и не из-за какого-то мифического морального разложения в финнской армии, а из-за того, что на направлении главного удара Красной Армии нет оборонительных рубежей: "линия Маннергейма", которая позволяла меньшими силами сдерживать численно превосходящего противника, прорвана, и теперь на открытой местности финны ничего не смогут противопоставить этому численному превосходству. И моральное состояние войск тут ни к чему.
Архивариус
 

Сообщение Ilik » 25 дек 2008, 13:40

Digger писал(а): Вопрос такой: в "Яд ВаШем" я видел на стенде, где расписано где сколько евреев погибло, отмечено, что на территории Финляндии было убито семь евреев. Но ни один из экскурсоводов, которых я спрашивал, не знает при каких обстоятельствах это произошло. Насколько я знаю Финляндия не разделяла политики германских нацистов в отношении евреев. Может быть Вы в курсе?


Кажется, я нашел ответ на вопрос. Или что-то вроде того:

В 1930-х гг. в Финляндию прибыло около 300 еврейских беженцев из Германии, Австрии и Чехословакии. В годы советско-финляндских войн 1939–40 гг. и 1941–44 гг. сотни евреев сражались в рядах финляндской армии: 15 из них погибли в 1939–40 гг., восемь — в 1941–44 гг., десятки получили ранения. В марте 1940 г., когда советские войска подошли к Виипури, все еврейское население города (около 300 человек) покинуло его вместе с финнами. В 1941 г. Финляндия стала союзницей гитлеровской Германии, однако руководители страны отвергли требование нацистов ввести антиеврейские законы; ни в самой Финляндии, ни на занятой ее армией территории Советского Союза евреи не подвергались преследованиям. Лишь в одном случае начальник финляндской полиции А. Антонен согласился передать гестапо пятерых евреев из Советского Союза и Эстонии, которых германские власти требовали выдать как уголовных преступников; их и трех членов их семей, добровольно решивших последовать за ними, 6 ноября 1942 г. доставили в оккупированный нацистами Таллинн (вместе с 19 неевреями, также подлежавшими выдаче), где гитлеровцы сразу же уничтожили семерых евреев (одному удалось выжить). Когда шведская и финская печать сообщили об этом, в Финляндии разразился крупный политический скандал; дело дошло до того, что К. Фагерхольм, представлявший в правительстве социал-демократов, подал в знак протеста в отставку. Весной 1944 г. около 160 еврейских беженцев, не имевших финляндского гражданства, были переправлены из Финляндии в нейтральную Швецию.

Это выдержка отсюда: http://www.eleven.co.il/article/14294
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Наблюдатель » 25 дек 2008, 13:46

Хромец писал(а):
Молодец.Теперь воспользовались возможностью промолчать . :lol: :lol:


Спасибо. Действительно в случае когда нужно молча ставить диагноз, разглагольствовать смысла нет.))))

Хромец писал(а): Стало быть не об упадке духа говорят слова " люди смертельно утомлены"

А вы не слышали что, например, смертельно усталые люди во время Великой Отечественной показывали порой чудеса героизма. Эти понятия не имеют между собой ничего общего и ставить между ними знак равенства как минимум не очень правильно.

Хромец писал(а):"сможем ли мы противостоять противнику ","способность к обороне была на грани срыва, отступление казалось неизбежным","А что будет потом".

А это уже вообще собственные мысли Маннергейма и к ситуации в воинских частях никакого отношения не имеющие и этими фразами в своих мемуарах Маннергейм пытался объяснить свою позицию касательно заключения мира, так как многие в Суоми считали и считают ее ошибочной при всем уважении к этому человеку.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Хромец » 25 дек 2008, 13:57

Ilik писал(а):Я смотрю, наш форумный фальсификатор Хромец пытается свою "липу" аргументировать выдержками из книги Маннергейма. ....

Нервишки-то вам надо лечить.И серьезно лечить.... :lol: :lol:

Кстати,про Маннергеймовско-таннеровский режим.... Расскажите мне о лапуасцах,об отношениях Маннергейма с ними,почему Маннергейм имел кличку "Lahtari",а о его близких контактах и совместных действиях с Гитлером, о том как стал министром иностранных дел Рудольф Вальден,а Рольф Виттинг сменил Таннера я уж и не спрашиваю....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Digger » 25 дек 2008, 13:59

Ilik писал(а):
Digger писал(а): Вопрос такой: в "Яд ВаШем" я видел на стенде, где расписано где сколько евреев погибло, отмечено, что на территории Финляндии было убито семь евреев. Но ни один из экскурсоводов, которых я спрашивал, не знает при каких обстоятельствах это произошло. Насколько я знаю Финляндия не разделяла политики германских нацистов в отношении евреев. Может быть Вы в курсе?


Кажется, я нашел ответ на вопрос. Или что-то вроде того:

В 1930-х гг. в Финляндию прибыло около 300 еврейских беженцев из Германии, Австрии и Чехословакии. В годы советско-финляндских войн 1939–40 гг. и 1941–44 гг. сотни евреев сражались в рядах финляндской армии: 15 из них погибли в 1939–40 гг., восемь — в 1941–44 гг., десятки получили ранения. В марте 1940 г., когда советские войска подошли к Виипури, все еврейское население города (около 300 человек) покинуло его вместе с финнами. В 1941 г. Финляндия стала союзницей гитлеровской Германии, однако руководители страны отвергли требование нацистов ввести антиеврейские законы; ни в самой Финляндии, ни на занятой ее армией территории Советского Союза евреи не подвергались преследованиям. Лишь в одном случае начальник финляндской полиции А. Антонен согласился передать гестапо пятерых евреев из Советского Союза и Эстонии, которых германские власти требовали выдать как уголовных преступников; их и трех членов их семей, добровольно решивших последовать за ними, 6 ноября 1942 г. доставили в оккупированный нацистами Таллинн (вместе с 19 неевреями, также подлежавшими выдаче), где гитлеровцы сразу же уничтожили семерых евреев (одному удалось выжить). Когда шведская и финская печать сообщили об этом, в Финляндии разразился крупный политический скандал; дело дошло до того, что К. Фагерхольм, представлявший в правительстве социал-демократов, подал в знак протеста в отставку. Весной 1944 г. около 160 еврейских беженцев, не имевших финляндского гражданства, были переправлены из Финляндии в нейтральную Швецию.

Это выдержка отсюда: http://www.eleven.co.il/article/14294


О! Большое спасибо.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 21