Talvisota

[Ilik]

По-моему попытка СССР и тов. Сталина "прихватезировать" Финку очевидна. Помнится Молотов. году так в 40-м, даже жаловался то ли Риббентропу, то ли Шуленбергу, на то что их Фатерлянд не дает до конца разобраться СССР с "финским" вопросом, что противоречить секретному приложению.

Это во время переговоров с Гитлером в ноябре в Берлине. Фюрер дал понять, что он против второй попытки захвата Финляндии - ему нужен мир на Балтике.

[Ilik]

То есть вы быстренько подчитали фактуру,убедились,что ваши слова?"Да, да. Не желали. А народное правительство Финляндской демократической республики для чего создали? Чтобы трудоустроить Куусинена Отто Вильгельмовича? Так он до этого секретарем исполкома Коминтерна работал." -мягко говоря действительно несоотвествуют и решили вступить на путь частичного признания? Сколько раз это видели в подлунном мире.....

Не понял, какую фактуру я "быстренько подсчитал" и что такое фактура вообще? Признаюсь - не знаю. И в чем я убедился?
Ваша паранойя вас до добра не доведет, помяните мое слово.

[Архивариус]

А Вы не рассматривайте события изолированно: советско-финляндская война, хотя и велась только двумя этими странами, но кроме них имелись и другие государства так или иначе заинтересованные в её результате. Почему Вы решили, что КА остановилась, имея возможность беспрепятственного наступления вглубь Финляндии, по инициативе искючительно своего руководства? СССР имел уязвимые места (например, бакинский регион), на которые могли воздействовать заинтересованные стороны...

Какие стороны?

Великобритания и Франция.

[Ilik]

... объявление Молотова об отказе в признании настоящего финнского правительства ( и все это в первые дни вторжения) говорит только об одном: об уверенности в быстрой и окончательной победе и о скором вступлении в столицу страны.
Полагаю, что это очевидно даже для вас. Но, конечно, не жду от вас такого признания.

Это просто пропагандистский пассаж. Если хотели так-чего ж не вступили? Остатки финской армии героическим сопротивлением помешали?

Какие остатки? Последний день войны на Карельском перешейке закончился тем, что все советские атаки на 170-километровом фронте были отражены. Финны несли потери, их постепенно теснили, но они продолжали держаться. Уже четвертый месяц. О потерях РККА умолчу.

[Хромец]

... Признаюсь - не знаю.

Ну вот,давно бы так.

Ваша паранойя вас до добра не доведет, помяните мое слово.

Когда свои качества переносят на оппонента -это по Фрейду называется "проекция". Она-то и не доводит до добра.

[Хромец]

Какие остатки? Последний день войны на Карельском перешейке закончился тем, что все советские атаки на 170-километровом фронте были отражены. Финны несли потери, их постепенно теснили, но они продолжали держаться. Уже четвертый месяц. О потерях РККА умолчу.

Про вашу интерпретацию фактического положения дел даже говорить не буду. Она не соответствует действительности.

А вот характерный взгляд именно участника событий.Немного наивный,но говорящий о чем-то совершенно противоположном чем вы:
http://www.gov.karelia.ru/Karelia/626/53.html

[Toetomi]

А Вы не рассматривайте события изолированно: советско-финляндская война, хотя и велась только двумя этими странами, но кроме них имелись и другие государства так или иначе заинтересованные в её результате. Почему Вы решили, что КА остановилась, имея возможность беспрепятственного наступления вглубь Финляндии, по инициативе искючительно своего руководства? СССР имел уязвимые места (например, бакинский регион), на которые могли воздействовать заинтересованные стороны...

Какие стороны?

Великобритания и Франция.

О, нет!
Англия бы ничего не сделала, во-первых, армии у нее не было для чего-то серьезного, а во-вторых, из того как она помогала Финляндии можно сделать вывод, что она не готова терять солдат.
Франция. Даже не знаю, что ответить. Это та страна которой, я думаю, совсем не до того было.
Видите ли, мировая война уже по сути шла в то время.

[Архивариус]

Великобритания и Франция.

О, нет!
Англия бы ничего не сделала, во-первых, армии у нее не было для чего-то серьезного, а во-вторых, из того как она помогала Финляндии можно сделать вывод, что она не готова терять солдат.
Франция. Даже не знаю, что ответить. Это та страна которой, я думаю, совсем не до того было.
Видите ли, мировая война уже по сути шла в то время.

Давайте прежде всего вспомним, что зимой 1939/1940 гг. шла т.н. "странная война". Как будут воевать союзники с Германией и будут ли вообще с ней воевать толком ещё не известно. С другой стороны, в создании политического и военного союза между СССР и Германией союзники не заинтересованы. Однако к рассматриваемому периоду налицо два не радующих их момента: 1) между Советским Союзом и Германией имеется договор о ненападении, договор об экономическом сотрудничестве и, по видимому, догово о разделе сфер влияния и 2) вторжение РККА в Финляндию играет на руку немцам, а не союзникам (если исходить из п. 1). Поэтому предпосылки для воздействия на СССР у союзников имелись.

Далее. Полагаю Вам известно о плане Гамелена, который предусматривал нанесение бомбовых ударов по нефтедобывающим предприятиям Азербайджана и Северного Кавказа. Учитывая, что эти районы к началу Зимней войны были основными для СССР в части нефтедобычи, угрозу нанесения авиаударов по предприятиям данного региона можно рассматривать как эффективный рычаг влияния на СССР. Дёшево и сердито.

[Ilik]

Если такой поклонник фактов,объясните почему имея инициативу в своих руках -фактически окруженных в Выборге финном,угрозу окружения в районе Лоймолы,истощенность финских резервов,верные предвестники полного обрушения фронта- Совпра не осуществило те зловредные замыслы,что вы ему приписываете?

Угроза вмешательства третьих стран в войну. Об этом выше уже упомянул Архивариус. Излагаю с фактами, но не для вас. У меня серьезные сомнения в вашей вменяемости.

2 марта 1940 г. Даладье принял решение о посылке в Финляндию 50 тыс. солдат и 100 бомбардировщиков. (Черчилль У. Вторая мировая война. т.1 кн.1. М., 1991, с. 258). Англичане посылали две дивизии и 50 бомбардировщиков. (Там же. с.254, 258.). В Сирии формировалась армия под командой ген.Вейгана, а в Ирак британцы перебрасывали войска из Индии. (Правда. 1940. 24 февраля., Правда. 1940. 30 марта).

Все это вызывало в Москве растущую тревогу. В середине января 1940 г. Молотов пытался добиться от шведского и норвежского послов обязательства не пропускать через территории этих стран военные материалы и людей для Финляндии. (Правда. 1940. 15 января).
21 января 1940 г. секретарь МГК ВКП(б) Щербаков в докладе по случаю 16-й годовщины со дня смерти Ленина, напирал на то, что Красная Армия уже один раз била интервентов. Если понадобится - разобьет еще раз! (Правда. 1940. 22 января).
"Учитывая внешнеполитическую обстановку" были призваны из запаса без объявления мобилизации 50 тыс. начсостава и пять первых возрастов рядовых по трем внутренним округам. Кроме того, все войска, не принимающие участия в войне, к весне были "в полной боевой готовности" - это из доклада Ворошилова по итогам войны. (Тайны и уроки Зимней войны. СПб., 2002, с.438.).

Главный морской штаб потребовал от Северного флота предотвратить прорыв любой эскадры в наши северные порты и базы и не допустить высадки морского десанта на побережье Заполярья. Подступы к Кольскому и Мотовскому заливам были заминированы. (Платонов В.И. Записки адмирала. М., 1991, с.115.).

В начале марта тревога кремлевского руководства по поводу возможного вмешательства англо-французского блока в финскую войну достигла пика. Поэтому предположительно 7-го марта Сталин позвонил К.А.Мерецкову - командующему 7-й армией, которая к тому времени окружила Выборг, - и приказал взять город и тем самым закончить войну: "...падение Выборга явится для финнов последним тревожным сигналом, а затяжка войны позволит французам и шведам прислать подкрепления, и вместо войны с одним государством мы ввяжемся в борьбу с коалицией." (Мерецков К.А. На службе народу. М., 1970, с.189.).

Но Выборг они так и не смогли взять.

[Ilik]

Какие остатки? Последний день войны на Карельском перешейке закончился тем, что все советские атаки на 170-километровом фронте были отражены. Финны несли потери, их постепенно теснили, но они продолжали держаться. Уже четвертый месяц. О потерях РККА умолчу.

Про вашу интерпретацию фактического положения дел даже говорить не буду. Она не соответствует действительности.

А вот характерный взгляд именно участника событий.Немного наивный,но говорящий о чем-то совершенно противоположном чем вы:
http://www.gov.karelia.ru/Karelia/626/53.html

Прочитал там, что все-таки настанет день, когда "финская народная армия" поднимет флаг над финским сеймом. А вы открещивались вроде от этих планов?
И прочитал признание в крепости финской обороны. Но не нашел ничего ни об "остатках" финской армии, ни о том что в этот последний день удалось прорвать оборонительную линию финнов.
Хотя сам рассказ интересен. Особенно сцены братания и обмена впечатлениями бывших противников.
Так что рассказ этот не служит подтвержлением ваших выдумок о разгроме финнской армии.

[Хромец]

Прочитал там, что все-таки настанет день, когда "финская народная армия" поднимет флаг над финским сеймом. А вы открещивались вроде от этих планов?

А вот в чем дело...Вы оказывается по-русски читаете плохо..... Где вы там что-то прочли о таких планах?

И прочитал признание в крепости финской обороны. Но не нашел ничего ни об "остатках" финской армии, ни о том что в этот последний день удалось прорвать оборонительную линию финнов.

Эва-на.... А это о чем?

Так что рассказ этот не служит подтвержлением ваших выдумок о разгроме финнской армии.

Очевидно он служит блестящей иллюстрацией вашей чепухи?

[Хромец]

У меня серьезные сомнения в вашей вменяемости.

Вам надо не сомневаться серьезно ,а серьезно заняться своей подготовкой. Хотя бы в рамках школы средней.

2 марта 1940 г. Даладье принял решение о посылке в Финляндию 50 тыс. солдат и 100 бомбардировщиков. (Черчилль У. Вторая мировая война. т.1 кн.1. М., 1991, с. 258). Англичане посылали две дивизии и 50 бомбардировщиков. (Там же. с.254, 258.). В Сирии формировалась армия под командой ген.Вейгана, а в Ирак британцы перебрасывали войска из Индии. (Правда. 1940. 24 февраля., Правда. 1940. 30 марта).

Да,гидра мирового империализма окрысилась..... Но мы не особо-то испугались:"Чемберлен-старый хрен,нам грозит,паразит..." (с митинга 30 марта).

Но Выборг они так и не смогли взять.

Ага . Именно вследствие общей безмятежности обстановки,особенно под Выборгом Маннергейм пришпорил поиски мира с Москвой.Да и резервов у него было....
"Прощупывание возможностей заключения мира тем временем продолжалось, 6 марта в Москву выехала делегация. Сейчас, как никогда, нужно было напрячь все силы, чтобы дипломатия получила как можно большую поддержку. В центрах подготовки в тылу находились 14 батальонов — последние наши силы."
Именно поэтому он также написал:" Время весенней распутицы, нашего мощного союзника, приближалось. Через несколько недель русские будут вынуждены снизить свою активность.". (Кто ему сказал что русские весной хуже воюют? ) Мемуары видать у немецких генералов писать учился,то лед слишком толстый-плохо,то весна никак не придет-тоже плохо....
Ну и как апофеоз,лишнее подтверждение,что фронт разваливался тот же Маннергейм и пишет:"На конечной стадии войны самым слабым местом был не недостаток материалов, а нехватка живой силы. Фронт растянулся, все имевшиеся войска уже были задействованы, и люди смертельно утомлены. Сможем ли мы противостоять противнику до того, как весенняя распутица даст нам несколько недель на передышку? На протяженном фронте, проходящем на труднопроходимой местности, это казалось вполне достижимым, но на главном театре военных действий, где способность к обороне была на грани срыва, отступление казалось неизбежным. А что будет потом? ". Что потом,что потом.Если б Сталин захотел было бы как с Гитлером.Так сказать "лакки шот".
А вам рекомендую,чтоб меньше чепухи и отсебятины городить ознакомиться хотя бы :
http://www.kaur.ru/docs/winterwar_round_table.php
(только на гражданина с жизнеутверждающей фамилией Аптекарь внимания не обращайте.)

[Ilik]

Скопировал сюда некоторые высказывания участников дисскуссии.

О.Маннинен (университет Тампере):
На основании реальных событий можно предположить, что планы Сталина относительно Финляндии были такими же, как относительно стран Прибалтики. Планы марионеточного правительства Куусинена не отличались от планов подобных правительств при оккупации стран Прибалтики в июне 1940 года. Тогда планировали арест «врагов народа», создание народного фронта при помощи рабочей партии и назначение новых парламентских выборов: все как в странах Прибалтики летом 1940 года. О таких планах говорил Молотов на переговорах с Гитлером в ноябре 1940 года. Но Гитлер хотел и требовал избежать войны на территории вокруг Балтийского моря. Желание Сталина «решить вопросы мирным способом» было желанием мирно создать в Финляндии социалистический режим. И в конце ноября, начиная войну, он хотел добиться того же при помощи оккупации. «Сами рабочие» должны были решить — присоединиться к СССР или основать свое социалистическое государство.

М. Семиряга:
Для того чтобы определить характер и цели этой войны против Финляндии, вовсе не обязательно анализировать переговоры осени 1939-го. Для этого нужно просто знать общую концепцию мирового коммунистического движения Коминтерна и сталинскую концепцию — великодержавные претензии на те регионы, которые раньше входили в состав Российской империи. От этого надо отталкиваться в разговоре о целях. А цели были — присоединить в целом всю Финляндию. И ни к чему разговоры о 35 километрах до Ленинграда, 25 километрах до Ленинграда... Специалисты, знающие материал, лежащий в военных архивах, не могут серьезно относиться к вопросам о переносе границы для обеспечения Ленинграда, обсуждавшимся на переговорах. Мы знаем, что в приказе первого дня войны было четко определено — когда взять Выборг, когда водрузить красный флаг над финским парламентом и когда выйти к шведской границе. Говорилось даже, как вести себя со шведскими и норвежскими пограничниками. Говорят, что Сталин войны не хотел. Конечно, как руководитель любого государства, имеющего претензии к соседней стране, он хотел не войны. Он хотел результата. И не был бы против, если бы можно было достичь его мирными средствами.

С.Беляев (МИД):
Вернемся к тому, были ли целями войны советизация Финляндии или изменение северо-западных границ. Видимо, последнее, потому что если бы речь шла о советизации, то вряд ли бы Сталин остановился. Что касается границ. Еще в 1910 году российские специалисты, оценивая возможность отделения Великого княжества Финляндского от России, пришли к выводу, что в этом случае рано или поздно произойдет война именно за Выборгскую губернию. В 30-е годы в советском правительстве встал вопрос об обеспечении безопасности Ленинграда любой ценой. Если исходить из того, что с самого начала планировалось только военное решение вопроса, то не совсем понятной будет миссия Ярцева, то есть попытка проведения не только основных, официальных, но и теневых переговоров. Другое дело, что, когда подошли вплотную к началу войны, было решено создать «социалистическое правительство Финляндии» и предпринять попытку ее советизации. Обращу внимание на два момента. На протест Лиги Наций Молотов отвечал примерно так: «Никакой войны с Финляндией СССР не ведет, есть договор с народной Финляндской республикой, с правительством Куусинена (подписанный буквально на второй день войны). Старое правительство сбежало и бросило страну на произвол судьбы. Советские же войска только помогают этому правительству добивать белофинские банды».

Арто Мансала (посол Финляндии):
«Зимняя война», особенно в первые месяцы, была войной за независимость и суверенитет — ведь существовало Териокское правительство. Лишь в последний месяц Финляндия боролась за свои границы, за свою территорию. «Зимняя война» объединила финнов — она началась через 20 лет после гражданской войны. Она объединила «красных финнов» и «белых финнов», финско- и шведскоговорящих — ведь у нас еще и языковые различия. Внешняя угроза превратила объединение в постоянный элемент жизни страны. В этом смысле «зимняя война» имеет непреходящее значение в истории страны.

Опять скажете "эво-на"?
И почему не обращать внимания на высказывания П.А.Аптекаря (он там меньше всех выступал, кстати)? Фамилия неправильная?

[Ilik]

Ну и как апофеоз,лишнее подтверждение,что фронт разваливался тот же Маннергейм и пишет:"На конечной стадии войны самым слабым местом был не недостаток материалов, а нехватка живой силы. Фронт растянулся, все имевшиеся войска уже были задействованы, и люди смертельно утомлены. Сможем ли мы противостоять противнику до того, как весенняя распутица даст нам несколько недель на передышку? На протяженном фронте, проходящем на труднопроходимой местности, это казалось вполне достижимым, но на главном театре военных действий, где способность к обороне была на грани срыва, отступление казалось неизбежным. А что будет потом? ".

Наконец-то вы начали читать не только агитплакаты. Молодец! Наверное пришлось через себя переступить, заглядывая в мемуары Маннергейма?
Но чтобы вас не перехваливать скажу, что вы все же выдаете желаемое за действительное. Не сумела РККА разгромить финнов. И фронт не развалился, и не разваливался. А что касается нехватки живой силы, то в Финляндию прибывало все больше добровольцев из-за рубежа (многие тысячи). Выстояли бы.
Но вы не расстраивайтесь. У вас есть опция - "разгромить " финнскую армию здесь, на сайте. Заодно и советскую власть там установите.

[Ilik]

Прочитал там, что все-таки настанет день, когда "финская народная армия" поднимет флаг над финским сеймом. А вы открещивались вроде от этих планов?

А вот в чем дело...Вы оказывается по-русски читаете плохо..... Где вы там что-то прочли о таких планах?

Прочтите сами:
Наготове для броска танковые и кавалерийские части, Финская Народная Армия, что поднимет, наконец, красный флаг над финским сеймом...