Talvisota

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Архивариус » 03 ноя 2008, 13:30

Nehbcn писал(а):
И что из этого следует? В своё время Гитлер делил Средиземноморье и Африку с Муссолини, но ведь из этого не следует, что Адольф Алоизыч считал Италию государством с огромным военным потенциалом, а итальянскую армию - машиной, перед которой никто не устоит.


Из этого следует как ни странно факт, что нападение на СССР диктовалась только одним условием-самосохранением Германии! 8) ...


Да ничего из этого не следует! Вы всерьёз считаете, что Гитлер считал, что Советский Союз готовит вторжение в Германию? Тогда, как Вы объясните многочисленные полумеры предпринятые высшим германским руководством? Например такие:

1) По логике вещей, зная, что твой сосед готовится напасть на тебя, следует направить на устранение этой угрозы все свои свободные силы. Что же сделали немцы? Разве они выделили для операции "Барбаросса" крупные силы флота? Нет! На Балтике приморский фланг группы армий "Север" поддерживал "москитный флот". Это же курям на смех! И это тогда, когда нужно было взять Ленинград, а передача подвижных соединений группы армий "Центр" на север для выполнения этой задачи явно запаздывала. А союзники? По идее, немцы должны были тащить в антисоветскую коалицию всех, кто хоть как-то был заинтересован оттяпать что-нибудь от СССР. В реальности же, по словам того же Типпельскирха, Муссолини свои войска просто навязывал для войны на востоке!

2) Опять-таки, если Вы планируете превентивный удар, то стоит озаботиться привлечением на свою сторону и местного населения. А было ли что-то сделано немцами в этом направлении? Сами же знаете: сделано было многое, но не для завоевания доверия и уважения этого населения, а на его уничтожение! Помните фразу Гитлера, брошенную им в начале ВОВ кому-то из своих генералов: "Мы не освобождаем Россию. Мы её завоёвываем!"

...Собственно можно пофантазировать, что Гитлеру позарез нужны были нефть и пшеница..............но ведь по торговому договору 39 года он и то и другое получал из СССР исправно! Единственно для чего ему нужен был Пакт 40 года-это гарантии, что СССР не нападёт на Германию.........и он их не получил! :wink:


Вы уверены? А может переговоры осени 1940 г. были лишь "проверкой на вшивость"? Посудите сами, ну, зачем Гитлеру было отдавать Сталину нефть Персидского залива? Он ведь сам к ней рвался!
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 03 ноя 2008, 13:42

Хромец писал(а):...Заметьте,когда будете этот вопрос для себя прояснять,что Черчилль на тот момент не выражал чаяния правящих слоев,а напротив простого народа,что довольно-таки странно для потомка герцога.


Да, в общем-то, ничего странного в это нет. Черчилль ведь был членом Палаты общин, т.е. он станоился депутатом в результате выборов, а значит должен был держать хоть какой-то, но отчёт перед своими избирателями.

...По партизанам отвечу после праздников...


Без вопросов... и с праздником! :D :D :D
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 03 ноя 2008, 13:47

Хромец писал(а):...Это не он и не его служба недоработала,а Красная армия прикинулась в Финляндии дохлой лисой,а сама в Сибири копила стальной кулак... :)


Вы это серьёзно?
Архивариус
 

Сообщение Nehbcn » 03 ноя 2008, 15:59

Да ничего из этого не следует! Вы всерьёз считаете, что Гитлер считал, что Советский Союз готовит вторжение в Германию? Тогда, как Вы объясните многочисленные полумеры предпринятые высшим германским руководством? Например такие:

1) По логике вещей, зная, что твой сосед готовится напасть на тебя, следует направить на устранение этой угрозы все свои свободные силы. Что же сделали немцы? Разве они выделили для операции "Барбаросса" крупные силы флота? Нет! На Балтике приморский фланг группы армий "Север" поддерживал "москитный флот". Это же курям на смех! И это тогда, когда нужно было взять Ленинград, а передача подвижных соединений группы армий "Центр" на север для выполнения этой задачи явно запаздывала. А союзники? По идее, немцы должны были тащить в антисоветскую коалицию всех, кто хоть как-то был заинтересован оттяпать что-нибудь от СССР. В реальности же, по словам того же Типпельскирха, Муссолини свои войска просто навязывал для войны на востоке!

2) Опять-таки, если Вы планируете превентивный удар, то стоит озаботиться привлечением на свою сторону и местного населения. А было ли что-то сделано немцами в этом направлении? Сами же знаете: сделано было многое, но не для завоевания доверия и уважения этого населения, а на его уничтожение! Помните фразу Гитлера, брошенную им в начале ВОВ кому-то из своих генералов: "Мы не освобождаем Россию. Мы её завоёвываем!"


У Вас неординарная логика!:wink:
Вы считаете, если бы Гитлер бросил на Балтику весь флот и всю Италию-это бы означало, что он верил в нападение СССР?:D

Вы уверены? А может переговоры осени 1940 г. были лишь "проверкой на вшивость"? Посудите сами, ну, зачем Гитлеру было отдавать Сталину нефть Персидского залива? Он ведь сам к ней рвался!


А никто и не собирался отдавать Ирак и Иран СССР!
Более того в разделе мира не участвовала и вишисткая Франция-её бы просто добили и разделили между Германией и Италией. Но поскольку Италия была мальчиком для битья, перед Гитлером встал вопрос о масштабной переброске вермахта в Средиземноморье...............а для этого надо было быть уверенным, что добрый дядя Йося как обычно не воткнёт топор в спину! :wink:
А воткнуть топор в спину, за разные плюшки, его убеждали 22 октября английские послы! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Архивариус » 03 ноя 2008, 17:22

Nehbcn писал(а):У Вас неординарная логика!:wink:
Вы считаете, если бы Гитлер бросил на Балтику весь флот и всю Италию-это бы означало, что он верил в нападение СССР?:D


И всё-таки Вы не поняли сути моего "выступления". То, о чём Вы написали, - это необходимое, но не достаточное условие. Т.е. если бы Гитлер сосредоточил на своих восточных границах всё, что у него было, согнал бы всех своих союзников, то можно было бы говорить о удовлетворительной подготовке к войне (но нужно было бы привлечь ещё доказательства того, что война эта носила бы превентивный характер). А если этих мер предпринято не было, то можно сделать 2 вывода: 1) подготовка проведена неудовлетворительно и 2) высшее руководство Германии планировало вторжение в СССР не как превентивный удар, т.к. не использовало для организации вторжения всех имеющихся возможностей (либо оно не считало СССР серьёзным соперником, чтобы готовиться к войне с ним "по полной"; но в таком случае опять-таки нельзя говорить о превентивном характере войны - если ты ни в грошь не ставишь противника, то и его попытки нанести удар по себе серьёзно не будешь рассматривать).
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 03 ноя 2008, 17:25

Nehbcn писал(а):
Вы уверены? А может переговоры осени 1940 г. были лишь "проверкой на вшивость"? Посудите сами, ну, зачем Гитлеру было отдавать Сталину нефть Персидского залива? Он ведь сам к ней рвался!


А никто и не собирался отдавать Ирак и Иран СССР!
Более того в разделе мира не участвовала и вишисткая Франция-её бы просто добили и разделили между Германией и Италией. Но поскольку Италия была мальчиком для битья, перед Гитлером встал вопрос о масштабной переброске вермахта в Средиземноморье...............а для этого надо было быть уверенным, что добрый дядя Йося как обычно не воткнёт топор в спину! :wink:
А воткнуть топор в спину, за разные плюшки, его убеждали 22 октября английские послы! :D


Допустим, Вы правы. Но что, в таком случае, мешало Гитлеру дать Молотову согласие на размещение советских баз в Болгарии, Турции? Ведь можно было, исходя из предложенной Вами схемы, наобещать русским с три короба, лишь бы спокойно уладить свои дела в Средиземноморье...
Архивариус
 

Сообщение Zdvij » 03 ноя 2008, 17:29

Wooster.
"Советско-Финская война" Э. Энгл, Л. Паананен.

К сожалению, эту книгу я не видел. Судя по справкам, она была издана на английском языке в 1972 году.
Лет восемь назад прочитал российско-финский двухтомник по Зимней войне. В первом томе содержится сравнительно дипломатичное описание боевых действий и закулисных переговоров. Во второй том поместили стенограмму Совещания начальствующего состава РККА, проведенного
по итогам войны в апреле 1940 года. Сейчас материалы этого совещания можно найти в Инете:
http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_0.php
А вот источники, содержащие первые послевоенные оценки боевых действий со стороны финского командования пока не попадались.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Архивариус » 03 ноя 2008, 17:38

Zdvij писал(а):Wooster.
"Советско-Финская война" Э. Энгл, Л. Паананен.

К сожалению, эту книгу я не видел. Судя по справкам, она была издана на английском языке в 1972 году...


Если есть желание познакомиться с книгой и свободный трафик, можете скачать здесь: http://www.all-ebooks.com/2008/05/25/so ... linii.html
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 03 ноя 2008, 17:40

Zdvij писал(а):...Сейчас материалы этого совещания можно найти в Инете:
http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_0.php ...


Спасибо за ссылку! :D
Архивариус
 

Сообщение Wooster » 04 ноя 2008, 22:56

Не стоит забывать, что финны не перешли старую границу только на Карельском перешейке. Однако на других участках они ее очень даже перешли, заняли Петрозаводск, дошли до Свири.

Здесь безусловно мы имеем дело совсем с другой ситуацией… Но давайте не будем забывать что именно благодаря на наступление финнов в Северной Карелии немцы закрывали глаза на их упертость и своеволие на Лениградском направлении.

Гы! То есть Вы хотите сказать, что с 25 июня по 31 июля 1941 года Финляндия с СССР не воевала? Скажи пожалуйста...


Я сейчас Вам один умный вэщь скажу… Вы толко нэ обижажайтэсь… Купите карту , посмотрите где находится Карельский перешеек, где названные Вами районы боевых действий, и Вам, уверяю, многое откроется.


А чего расходится? Фины выгораживают себя. Они готовились к войне в союзе с Гитлером до Зимней войны - это говорят документы.


Документы говорят очень много противоречивого, а вы видите только те документальные свидетельства, которые совпадают с вашей точкой зрения и не хотите видеть другие.

Кроме того надо было отбрать назад наши земли.


Вот с этого места, если можно, поподробнее.

Так что финны не остановились на старой границе - они ее перешли. Хотя их и остановили впоследствии практически прямо на ней.


О том, что отдельные операции финнами проводились за пределами Старой Границы никто не собирается отрицать. Эти данные есть в любом исследовании о советско-финнском противостоянии 41-го года. Никаким «открытием Америки» тут и не пахнет. Причем приведенные вами события никоем образом не отрицает, того что это сами финны, в первую очередь, остановились на Старой Границе. Почему? М-м-м… Ну почитайте еще каких-нибудь авторов…

Хромец
Другой вопрос, что очень мало они исследуют насколько Финляндия стремилась к этой войне....

А что, Финляндия действительно, сознательно стремилась развязать «Зимнюю войну»?

Хромец
Об этом и Маннергейм писал,мол,у Финляндии была прекрасная возможность избежать войны,да она ею не воспользовалась.

Давайте честно… Только честно. Вы на все 100% уверены в том что СС не начал бы войну если бы финны согласились на условия? Потом, давайте не будем забывать, что в случае согласия финнам необходимо было бы сперва изменить свою Конституцию.

Хромец
То есть фамилии назвать затрудняетесь.... Знаете,я почему-то так и думал.


Ну так перечислять устанем, да и зачем уважаемых людей обижать…)))

Хромец
А про заманивание немцев-вообще интересно,главное очень современно... Может разовьете мыслЮ?


Про заманивание, мне показалась, мысль принадлежит Вам. Видимо я Вас не правильно понял.

Хромец
Ну и главное: как это все на ваш взгляд отмазывает Типпельскирха от звания битого ,просчитавшегося генерала?

Да я не собираюсь его «отмазывать», тем более что учитывая итог Второй Мировой войны Вы можете так назвать любого немецкого военноначальника. Хотя, согласитесь, книга Типпельскирха заслуживает внимания и ее написал толковый военный.

Хромец
А вот Сталин поднял тост более ИМХО взвешенный:"За бойцов Красной Армии,которых недостаточно подготовили,плохо одели и обули,которых мы теперь одеваем и обуваем,которая дерется за свою честь-в известной мере скомпрометированную,борется за свою славу!"(21 января 1940)


Заменив слово «опозоренную» на «скопрометированную» Сталин конечно поступил более взвешенно учитывая что «Зимняя война» «взвесила» его компетентность как ГК.


Хромец
Вот именно.Солдаты идти просто не захотели.Отказов от его движения
далее границы было достаточное количество.А начальчтво-то напланировало,что войска двинутся в Карелию,что послужат прикрытием развертывания северной немецкой группировки,что совметными силами ударят.
А среди других причин,которые тоже забывать не будем, было активное сопротивление Красной армии,которое послужило дополнительным отрезвляющим фактором для тех же солдат,дополнившим ушат холодной воды "Зимней войны" еще и ледяным ковшичком....

То что Маннергейм больше показывал готовность действовать совместно, чем делал это на самом деле тоже нужно брать в расчет. По сути, он удачно водил за нос немцем, которые так ничего и не смогли толком добиться от него на Ленинградском направлении. Собственно переход отдельными частями Старой границы был вызван давлением со стороны Германии, которой Маннергейму было необходимо показать, что он что-то делает, и который дал возможность показать движение армии финнов дальше. То, что это была вынужденная мера говорит тот факт что «наступление» началось через несколько дней после приказа о прекращении наступления при достижении границы 1939 г отданным Маннергеймом и сразу после появления в его Ставке Йодля. Будь финны более решительны, советским войскам пришлось бы туго даже с учетом наличия Карельского укрепрайона. Вы наверное сами знаете в каком состоянии находилась оборонявшаяся 23-я армия и про то что при «наступлении» финны достаточно легко завладели частью этих укреплений.

P.S. По поводу танков наверное лучше новую тему организовать?
Последний раз редактировалось Wooster 04 ноя 2008, 23:11, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Wooster
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 18:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Wooster » 04 ноя 2008, 23:06

Zdvij
К сожалению, эту книгу я не видел. Судя по справкам, она была издана на английском языке в 1972 году.


Э. Энгл, Л. Паананен. "Советско-Финская война. Прорыв линии Маннергейма. 1939-1940" пер. с англ. О.А. Федяева. - М.: ЗАО Ценрполиграф, 2008. СЕРИЯ "За линией фронта. Военная история"
Аватара пользователя
Wooster
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 18:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Wooster » 04 ноя 2008, 23:48

Нашел тут... Зацепило...

Talvisota - зимняя война

Natalie G

Сумма-йоки - тихая река
Цвет воды – темней густого чая
Выплеснутого из котелка
Прямо в речку сонную случайно
Белым Финном... Бродит до сих пор
мимо Лимпси-лампи вдоль болота
(Выстрел прогремел почти в упор)
И никак покоя не найдёт он
С той зимы... Гудел сороковой
Беспредельным бессердечьем вьюг и
Talvisota – зимнею войной
Где соседи в гневе друг на друга
Утонули в северных снегах
И в кругах
Кругах
Кругах
Кругах
Маннергейма неприступных линий
Автоматы харкали в руках
Огненными струями своими...
Мелет Сампо вереницу дней
Развевает ветром мУку судеб
Этих страстно верящих парней
Что навек остались в снежных шубах
Затерявшись в бесконечной мгле
Северной заоблачной метели
Забывая вскоре о тепле
Таяли в неведомой Похъеле...

От земли повеет по весне
Калевалы шёпотом старинным
Сгинет в речках тот военный снег
И свой горн раздует Ильмаринен.
Аватара пользователя
Wooster
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 18:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Хромец » 05 ноя 2008, 07:41

Архивариус писал(а):Да, в общем-то, ничего странного в это нет. Черчилль ведь был членом Палаты общин, т.е. он станоился депутатом в результате выборов, а значит должен был держать хоть какой-то, но отчёт перед своими избирателями.

Тут опять все не так линейно.... Его круг интересов,связи,денежки наконец лежали не в избирательном округе. В конце концов когда этого требовали интересы его класса,он смело шел против чаяний избирателей.Как ,например,в вопросе организации агрессии против РСФСР.

Без вопросов... и с праздником! :D :D :D

С праздником! Надеюсь,хоть 7 ноября бужут праздновать и в Керчи... :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 05 ноя 2008, 07:42

Архивариус писал(а):Вы это серьёзно?


Насчет стального кулака? Разумеется нет....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 05 ноя 2008, 08:05

Wooster писал(а): А что, Финляндия действительно, сознательно стремилась развязать «Зимнюю войну»?

А почему бы нет? Я вам тут цитировал непосредственного очевидца-Маннергейма.Он довольно-таки прямо об этом говорит. Факт проведения Финляндией накануне войны фактичестки всеобщей мобилизации тоже на это указывает.Или по-вашему финны вызвали гадалку и заранее знали что переговоры сорвутся? :)
Или они действовали совершенно бессознательно? Вы скверного о них мнения надо сказать...

Давайте честно… Только честно. Вы на все 100% уверены в том что СС не начал бы войну если бы финны согласились на условия?

Я слышал что дивизия СС "Норд" воевала в Финляндии,но кажется на стороне финнов....

Потом, давайте не будем забывать, что в случае согласия финнам необходимо было бы сперва изменить свою Конституцию.

В чем проблема? Или Конституция Финляндии - священная корова к которой не прикасались 500 лет? Время чтобы сделать шаги навстречу было,речь же в то время велась об осознанной позиции финнов на срыв переговоров. Это первое. Второе-если вы внимательно читали документы,то советское правительство настаивало только на одном пункте жестко-обеспечении безопасности Ленинграда.

Про заманивание, мне показалась, мысль принадлежит Вам. Видимо я Вас не правильно понял.


Помилуй Бог,да я вааще такого не говорил.... :)

Да я не собираюсь его «отмазывать», тем более что учитывая итог Второй Мировой войны Вы можете так назвать любого немецкого военноначальника. Хотя, согласитесь, книга Типпельскирха заслуживает внимания и ее написал толковый военный.

Что надо учитывать при чтении мемуаров я уже упоминал.

Заменив слово «опозоренную» на «скопрометированную» Сталин конечно поступил более взвешенно учитывая что «Зимняя война» «взвесила» его компетентность как ГК.

Расскажите об этой версии поподробнее...


То что Маннергейм больше показывал готовность действовать совместно, чем делал это на самом деле тоже нужно брать в расчет. По сути, он удачно водил за нос немцем, которые так ничего и не смогли толком добиться от него на Ленинградском направлении.

Прекрасно.Осталось только понять зачем и отчего...

Собственно переход отдельными частями Старой границы был вызван давлением со стороны Германии, которой Маннергейму было необходимо показать, что он что-то делает, и который дал возможность показать движение армии финнов дальше. То, что это была вынужденная мера говорит тот факт что «наступление» началось через несколько дней после приказа о прекращении наступления при достижении границы 1939 г отданным Маннергеймом и сразу после появления в его Ставке Йодля. Будь финны более решительны, советским войскам пришлось бы туго даже с учетом наличия Карельского укрепрайона. Вы наверное сами знаете в каком состоянии находилась оборонявшаяся 23-я армия и про то что при «наступлении» финны достаточно легко завладели частью этих укреплений.

Если мы будем обсуждать что было бы,если бы.... То с этим лучше на форум экстрасенсов и медиумов....
Реально действия вне основной линии старой границы не нашли понимания в финских войсках и они дальше не пошли,несмотря на усилия генералов.

P.S. По поводу танков наверное лучше новую тему организовать?

Откройте,откройте.... Или воспользуйтесь старой.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 44

cron