Talvisota

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Ilik » 24 дек 2008, 21:09

Хромец писал(а):
И прочитал признание в крепости финской обороны. Но не нашел ничего ни об "остатках" финской армии, ни о том что в этот последний день удалось прорвать оборонительную линию финнов.

Эва-на.... А это о чем?


Цитата оттуда:
говорит финский офицер. "Ну а как вам наши оборонительные действия?" - "У вас сильная, продуманная система оборонительных сооружений", - отвечает наш командир. "А как вам наше наступление?" - "Смелый русский солдат, на голый штык лезет!"
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Digger » 24 дек 2008, 21:52

Илик, простите что врываюсь в ваш спор. Но у меня вопрос, о каких тысячах добровольцах идёт речь? Откуда?

И ещё один вопрос, правда не совсем в тему. Просто я вижу, что Вы разбираетесь в том что происходило в Финляндии во время ВМВ. Вопрос такой: в "Яд ВаШем" я видел на стенде, где расписано где сколько евреев погибло, отмечено, что на территории Финляндии было убито семь евреев. Но ни один из экскурсоводов, которых я спрашивал, не знает при каких обстоятельствах это произошло. Насколько я знаю Финляндия не разделяла политики германских нацистов в отношении евреев. Может быть Вы в курсе?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Ilik » 24 дек 2008, 22:09

Digger писал(а):Илик, простите что врываюсь в ваш спор. Но у меня вопрос, о каких тысячах добровольцах идёт речь? Откуда?

В мемуарах Маннергейма приводятся цифры. Люди были из разных стран: Швеция, Норвегия, Дания, Венгрия, США.

Насчет обстоятельств гибели этих семи евреев ничего сказать не могу, не знаю. Не имелась ввиду гибель на фронте в составе финнской армии? Или может эти убийства произошли где-то в тылу в 1944-м, когда немцы перебросили на Карельский перешеек на помощь финнам несколько своих частей?
Во всяком случае гонений не было. Финляндия - демократическая страна.
Маленькая цитата с сайта Еврейского агенства:

Финляндия была атакована Россией в 1939 году и два года спустя присоединилась к Германии в войне против СССР. Однако Финляндия отказалась выдать Германии 2000 своих евреев. Министр иностранных дел Финляндии Витинг заявил в парламенте: « Мы люди порядочные. Лучше мы умрем вместе с евреями, чем выдадим их » .

А может эти семеро оказались, на свою беду, где-то в Европе на контролируемой немцами территории?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Наблюдатель » 24 дек 2008, 23:43

Toetomi писал(а):КА без проблем продвигалась вперед после перехода линии Маннергейма. Без проблем!


Насчет "без проблемм" почитайте труды о боевых действиях, сейчас кое что печатают, и возможо поймете почему Союз быстренько решил забыть об альтернативном правительстве и заключить мир.

Toetomi писал(а):А то что появилось марионеточное правительство, так епрст, на завоеванной территории все-таки финны живут


Часть финнов жила на территории Союза и до этого, но правительство почему-то не создавали. :wink:
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Наблюдатель » 25 дек 2008, 00:08

Хромец писал(а):Жаль.Упустили великолепную возможность промолчать
Разве мог я упустить возможность предоставить вам шанс лишний раз "блеснуть" своим сомнительным остроумием.
:wink:
Хромец писал(а):
Это ничего что вы Шулендурга и Шеленберга в одну фамилию объединили? Объективности не помешает? :)

Вашего Шулендурга я вообще-то не трогал...
:)
Хромец писал(а):А вообще беседовал он с Гитлером в ходе берлинского визита.Разговор был быстро замят именно Молотовым.Разочарованный Гитлер по-моему так и сказал:" Раз так,то и обсуждать нечего...." И вовсе не готовы были помешать ,а предложили программу куда шире....
И вообще: ничего что из вишневой косточки выросло яблоневое дерево


Замят? Вы читали запись этой беседы или о ней слышали? Вы что хотите сказать что Молотов как школьник несет в течении долгой беседы какой-то вздор (наверное чтоб разговор поддержать), а потом опомнившись, запинаясь и краснея просит Фюрера не обращать внимания на то что он тут наговорил и Гитлер великодушно бросает что-то типа: "Да ладно...Забыто... С кем е бывает...". Молотов зондировал почву на предмет возможной реакции Германии при возобновлении Союзом действий против Финляндии, зондировал настойчиво и получил недвусмысленный ответ, при котором продолжать укреплять обороноспособность страны вплоть до границсо Швецией могло быть очень рискованно.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Наблюдатель » 25 дек 2008, 00:34

Архивариус писал(а):
Toetomi писал(а):
Архивариус писал(а):Великобритания и Франция.

О, нет!
Англия бы ничего не сделала, во-первых, армии у нее не было для чего-то серьезного, а во-вторых, из того как она помогала Финляндии можно сделать вывод, что она не готова терять солдат.
Франция. Даже не знаю, что ответить. Это та страна которой, я думаю, совсем не до того было.
Видите ли, мировая война уже по сути шла в то время.


Полагаю Вам известно о плане Гамелена, который предусматривал нанесение бомбовых ударов по нефтедобывающим предприятиям Азербайджана и Северного Кавказа. Учитывая, что эти районы к началу Зимней войны были основными для СССР в части нефтедобычи, угрозу нанесения авиаударов по предприятиям данного региона можно рассматривать как эффективный рычаг влияния на СССР. Дёшево и сердито.


К этому можно еще добавить то, что союзники, скорее всего, серьезно собирались ввести войска в Финляндию, но не только для помощи против Союза, а еще для пресечения возможных военных мероприятий Германии на территории скандинавских государств. Есть даже мнение что Германия опасавшись этого, способствовала быстрому заключению мира.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Toetomi » 25 дек 2008, 01:58

Архивариус писал(а):
Toetomi писал(а):
Архивариус писал(а):Великобритания и Франция.

О, нет!
Англия бы ничего не сделала, во-первых, армии у нее не было для чего-то серьезного, а во-вторых, из того как она помогала Финляндии можно сделать вывод, что она не готова терять солдат.
Франция. Даже не знаю, что ответить. Это та страна которой, я думаю, совсем не до того было.
Видите ли, мировая война уже по сути шла в то время.


Давайте прежде всего вспомним, что зимой 1939/1940 гг. шла т.н. "странная война". Как будут воевать союзники с Германией и будут ли вообще с ней воевать толком ещё не известно. С другой стороны, в создании политического и военного союза между СССР и Германией союзники не заинтересованы. Однако к рассматриваемому периоду налицо два не радующих их момента: 1) между Советским Союзом и Германией имеется договор о ненападении, договор об экономическом сотрудничестве и, по видимому, догово о разделе сфер влияния и 2) вторжение РККА в Финляндию играет на руку немцам, а не союзникам (если исходить из п. 1). Поэтому предпосылки для воздействия на СССР у союзников имелись.

Далее. Полагаю Вам известно о плане Гамелена, который предусматривал нанесение бомбовых ударов по нефтедобывающим предприятиям Азербайджана и Северного Кавказа. Учитывая, что эти районы к началу Зимней войны были основными для СССР в части нефтедобычи, угрозу нанесения авиаударов по предприятиям данного региона можно рассматривать как эффективный рычаг влияния на СССР. Дёшево и сердито.

Я это уже выше описал. Но без проблем повторю.
Литвин в течение чуть ли ни с начала 30-х годов пытался заключить хоть какой-то договор с Англией и Францией. Когда к власти пришел Гитлер, пытался создать коалицию против агрессивной Германии. Но ни Англия, ни Франция на договор ни шли. Далее последовали аннексия и аншлюс, затем война в Польше, и при всем при том, налицо было "странное" поведение Англии и Франции.
То, что Сталин пошел на пакт о ненападении свидетельствут о том, что однозначно было определено, что страны Запада на союз не пойдут, а следовательно в будущей войне не будут на стороне СССР, т.е. СССР остается один на один с грозной Германией.
Пакт о ненападении - это свидетельство для любого историка, что СССР действует само по себе. А следовательно любой политический шаг достаточно четко продумывается, т.к. потенциально врагом является любое государство.

А что касается всяких планов, навроде Гамелена. То планов всегда много! У любой даже крохотной страны есть план наступления в первые дни войны и т.п. Даже у Польши был свой план наступления, по той просто причине, что обороне всегда более сложна.
Так что существование какого-то плана еще ни о чем не говорит.
Уверен, что у Японии тоже был план вторжения на Дальний Восток, но это же не остановило Сталина и не заставило его пойти на переговоры с Германией в первый самый тяжелый год войны.
Планы планами, а реальность перед глазами.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 25 дек 2008, 02:13

Наблюдатель писал(а):
Архивариус писал(а):
Toetomi писал(а):
Архивариус писал(а):Великобритания и Франция.

О, нет!
Англия бы ничего не сделала, во-первых, армии у нее не было для чего-то серьезного, а во-вторых, из того как она помогала Финляндии можно сделать вывод, что она не готова терять солдат.
Франция. Даже не знаю, что ответить. Это та страна которой, я думаю, совсем не до того было.
Видите ли, мировая война уже по сути шла в то время.


Полагаю Вам известно о плане Гамелена, который предусматривал нанесение бомбовых ударов по нефтедобывающим предприятиям Азербайджана и Северного Кавказа. Учитывая, что эти районы к началу Зимней войны были основными для СССР в части нефтедобычи, угрозу нанесения авиаударов по предприятиям данного региона можно рассматривать как эффективный рычаг влияния на СССР. Дёшево и сердито.


К этому можно еще добавить то, что союзники, скорее всего, серьезно собирались ввести войска в Финляндию, но не только для помощи против Союза, а еще для пресечения возможных военных мероприятий Германии на территории скандинавских государств. Есть даже мнение что Германия опасавшись этого, способствовала быстрому заключению мира.


Союзники не собирались вводить войска в Финляндию, во-первых, у Англии не было на это войск, потому как в Финляндии была настоящая война, а не какая-то разборка двух колоний, во-вторых, ни Англия, ни Франция не собирались воевать с СССР собственными силами, ибо вся это какавасия с аннексией, аншлюсом, "странной войной" и т.п. была поддержана для того, чтобы Германию "натравить" на СССР, потому то и не шли на договор с СССР, в-третьих, Гитлер действительно опасался создания на севере базы союзников, потому то в дальнейшем совершил блицкриг на север, и все мы прекрасно знаем, как "отчаянно и самозабвенно" сражались союзные войска, понимаете, если бы Гитлер ничего не опасался, то он с большим удовольствием напал бы сразу на СССР, в-четвертых, ну не до того было Франции.

Наблюдатель писал(а):Часть финнов жила на территории Союза и до этого, но правительство почему-то не создавали. :wink:

Т.е. на территории СССР создать финское правительство?
Это вы серьезно?
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Хромец » 25 дек 2008, 08:11

Ilik писал(а):Наконец-то вы начали читать не только агитплакаты. Молодец! Наверное пришлось через себя переступить, заглядывая в мемуары Маннергейма?

Да,лет так тридцать назад взял и переступил.... :lol: А вы полагали,что читать мемуары-исключительно ваща привилегия?
Но чтобы вас не перехваливать скажу, что вы все же выдаете желаемое за действительное. Не сумела РККА разгромить финнов. :D И фронт не развалился, и не разваливался. А что касается нехватки живой силы, то в Финляндию прибывало все больше добровольцев из-за рубежа (многие тысячи). Выстояли бы.

Вашу бы уверенность в конце 2008 да Маннергейму в начале 40-ого....
Он говорит совершенно об обратном. Когда военачальник "непоколедимой" армии говорит о мирных переговорах как о манне небесной,говорит,что надо открыть все дороги дипломатам это говорит о многом. :wink: Для тех,кто понимает,конечно.
А РККА и не надо доказывать ни вам,ни кому бы то ни было еще,что она могла разгромить финнов. Она уже всем (кроме вас и еще пары человек) все доказала.
Но вы не расстраивайтесь. У вас есть опция - "разгромить " финнскую армию здесь, на сайте. Заодно и советскую власть там установите.

Упорством своим вы напоминаете персонажа,который был уже здесь-вовапа.... Дежа вю.А советскую власть никто в Финляндии устанавливать не собирался. :wink: Такие мысли рождаются у вас от незнания источников.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 25 дек 2008, 08:18

Ilik писал(а):Прочтите сами:
Наготове для броска танковые и кавалерийские части, Финская Народная Армия, что поднимет, наконец, красный флаг над финским сеймом...

Каждый видит то,что хочет. А я увидел в воспоминаниях пулеметчика естественное желание победителя добить врага в его логове. :)
В конце концов во время событий в Ливане даже побитая безоружными феллахами израильская армия мечтала все ж теки продвинуться дальше и выйти на определенные рубежи.

А Финская народная армия....А почему бы ей не образоваться в конце концов на развалинах поверженного фашистского режима Маннергейма-Таннера? Кстати,довольно много финнов воевало в Красной армии (да и в Испании,например).Почему бы им не стать костяком?

А красный флаг.... А собственно какой они должны были по вашему поднять? Черный? С черепом и костями? :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 25 дек 2008, 08:22

Ilik писал(а):Цитата оттуда:
говорит финский офицер. "Ну а как вам наши оборонительные действия?" - "У вас сильная, продуманная система оборонительных сооружений", - отвечает наш командир. "А как вам наше наступление?" - "Смелый русский солдат, на голый штык лезет!"


Ну так и делайте вывод: Храбрый русский солдат проломил оборону ,которую некоторые считали чуть ли неприступной,в сложнейших климатических условиях северной зимы.Понятна деморализация финского офицера,что он противнику ,побившему его,смог сказать только о его храбрости.Хотя мог бы сказать об умелом применении танков,например,слаженных действиях родов войск,налаженных в боевых условиях,ну да много о чем.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 25 дек 2008, 09:12

Digger писал(а):Илик, простите что врываюсь в ваш спор. Но у меня вопрос, о каких тысячах добровольцах идёт речь? Откуда?

Хочу предложить вашему вниманию статью:

А.И.Козлов
--------------------------------------------------------------------------------
Рига
1997
IV. МОСКОВСКИЙ МИРНЫЙ ДОГОВОР
3. ИНОСТРАННЫЕ ДОБРОВОЛЬЦЫ В ФИНЛЯНДИИ

..... Добровольцами в финскую армию вступили граждане 26 стран. Общее число волонтеров приблизилось к составу дивизии - около 14 тысяч человек. Необходимо иметь в виду, однако, что по крайней мере 70% прибывших в Финляндию добровольцев не были знакомы с военной службой.Для прохождения военной подготовки их приходилось направлять в учебный центр в Кеми-Торнио. На обучение требовалось время, и большинство добровольцев смогло принять участие в боях только в последние недели войны. Но и это удалось не всем. Две тысячи британцев и тысяча эстонцев, например, вообще не попали на фронт - переезд в Финляндию, обучение и формирование частей, несмотря на всю поспешность, не были закончены до 13 марта 1940 года.....
http://www.aroundspb.ru/finnish/kozlov/part_04_03.php
Материальную помощб оружием техникой оказывали Финляндии не только скандинаские государства,но и Англия,Франция ,США.

И ещё один вопрос, правда не совсем в тему. Просто я вижу, что Вы разбираетесь в том что происходило в Финляндии во время ВМВ. Вопрос такой: в "Яд ВаШем" я видел на стенде, где расписано где сколько евреев погибло, отмечено, что на территории Финляндии было убито семь евреев. Но ни один из экскурсоводов, которых я спрашивал, не знает при каких обстоятельствах это произошло. Насколько я знаю Финляндия не разделяла политики германских нацистов в отношении евреев. Может быть Вы в курсе?

Насколько мне известно тоже рассовой политики Гитлера они не разделяли. Но вопрос интересный. Попробую порыться в источниках,в т.ч. документах Коминтерна ( скорее всего там это должно было найти отражение). В целом же Маннергеймовско-Таннеровский режим представлял собой жесткую буржуазную диктатуру фашистского толка,активно подавлявшем не только левые движения,так что не исключено,что Ваши догадки могут иметь под собой почву....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 25 дек 2008, 09:25

Наблюдатель писал(а):Разве мог я упустить возможность предоставить вам шанс лишний раз "блеснуть" своим сомнительным остроумием.
:wink:

В данном случае я блеснул остроумием Жака Ширака.... :lol:
Как говорится "легким щеголем блеснет и разлетится в прах легковесное слово француза..." :wink:
Вашего Шулендурга я вообще-то не трогал...


Добавьте его в свою коллекцию.Рядом с Шеленбургом,на одной одной полке. :)

Замят? Вы читали запись этой беседы или о ней слышали? Вы что хотите сказать что Молотов как школьник несет в течении долгой беседы какой-то вздор (наверное чтоб разговор поддержать), а потом опомнившись, запинаясь и краснея просит Фюрера не обращать внимания на то что он тут наговорил и Гитлер великодушно бросает что-то типа: "Да ладно...Забыто... С кем е бывает...". Молотов зондировал почву на предмет возможной реакции Германии при возобновлении Союзом действий против Финляндии, зондировал настойчиво и получил недвусмысленный ответ, при котором продолжать укреплять обороноспособность страны вплоть до границсо Швецией могло быть очень рискованно.

Как красиво! Вы о каком документе говорите?
Я вот об этом:
Переговоры Гитлера и Молотова в Берлине 13 ноября 1940 г.
(Запись личного переводчика Риббентропа посланника Пауля Шмидта)

......В ответ на высказывание Молотова относительно безопасности в вопросе о Финляндии фюрер подчеркнул, что он кое-что в военных вопросах понимает и считает вполне возможным, что в случае участия Швеции в эвентуальной войне Америка утвердится в этом районе. Он [фюрер] хочет закончить европейскую войну и может лишь повторить: новая война на Балтийском море лишь обременит германо-русские отношения теми последствиями, предвидеть которые нельзя, учитывая невыясненную позицию Швеции. Объявила бы Россия войну Америке, если бы та вмешалась в связи с финским конфликтом?
На возражение Молотова, что этот вопрос неактуален, фюрер сказал: когда он станет актуален, отвечать на него будет поздно. Затем Молотов заявил, что никакого признака возникновения войны на Балтийском море он не видит. В ответ фюрер отметил, что в таком случае все в порядке, а само обсуждение носит, собственно говоря, чисто теоретический характер.....
.... Обобщая, имперский министр иностранных дел указал на то, что:
1. Фюрер заявил, что Финляндия остается в сфере интересов России и Германия не будет держать там своих войск;
2. Германия не имеет ничего общего с демонстративными шагами Финляндии против России, а использует свое влияние в противоположном направлении и
3. Решающая проблема многовекового значения это сотрудничество обоих государств, которое в прошлом уже принесло России большие выгоды, а в будущем еще даст такие, рядом с которыми те вопросы, которые обсуждаются сегодня, покажутся совершенно незначительными. Следовательно, нет никакого повода вообще делать из финского вопроса какую-то проблему. Вероятно, речь идет только о недоразумении. Впрочем, ведь Россия своим заключением мира с Финляндией осуществила все свои стратегические желания....

Если это то,попробуйте опираясь на эту запись ,провести свой анализ и подтвердить свои выкладки.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Наблюдатель » 25 дек 2008, 09:33

Хромец писал(а):Понятна деморализация финского офицера,что он противнику ,побившему его,смог сказать только о его храбрости.


Может процитируете кого-нибудь достойного по поводу деморализации финнской армии, ну, как большой любитель всесторонне работать с фактами. )


Хромец писал(а):Хотя мог бы сказать об умелом применении танков,например,слаженных действиях родов войск,налаженных в боевых условиях,ну да много о чем.


Без комментариев....))))))
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Архивариус » 25 дек 2008, 09:35

Toetomi писал(а):...Пакт о ненападении - это свидетельство для любого историка, что СССР действует само по себе. А следовательно любой политический шаг достаточно четко продумывается, т.к. потенциально врагом является любое государство...


Как бы мы с Вами не оценивали этот договор (а я с Вашей оценкой категорически не согласен), эти оценки к данному диспуту не относятся: важно не то, как мы оцениваем его, а то, как договор оценили современники, т.к. от их оценки зависело, какие действия они предприняли. И рассматривать эти события необходимо в их взаимосвязи, а не изолированно. У нас ведь перед глазами не только пакт о ненападении, а ещё и протокол о разделе сфер влияния между СССР и Германией + активный товарообмен между этими странами (причём и СССР, и Германия получали те товары, в которых они остро нуждались). И всё это на фоне войны в Европе. Мягко говоря, эти действия СССР англичане и французы могли оценить только как поддержку агрессивных устремлений Германии.

...А что касается всяких планов, навроде Гамелена. То планов всегда много! У любой даже крохотной страны есть план наступления в первые дни войны и т.п. Даже у Польши был свой план наступления, по той просто причине, что обороне всегда более сложна.
Так что существование какого-то плана еще ни о чем не говорит.
Уверен, что у Японии тоже был план вторжения на Дальний Восток, но это же не остановило Сталина и не заставило его пойти на переговоры с Германией в первый самый тяжелый год войны.
Планы планами, а реальность перед глазами.


Вот видите, Вы опять рассматриваете события изолированно. Обратите внимание на время разработки плана французами и на события, которые тогда присходили в Европе.
Последний раз редактировалось Архивариус 25 дек 2008, 09:57, всего редактировалось 2 раз(а).
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30

cron