Talvisota

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение thor » 31 окт 2008, 09:45

Хромец писал(а):
Воздушная война-затратное с точки зрения ресурсов действо (при том уровне развития техники) а каков эффект? Она имела скорее целью дать заинтересованным кругам в Англии аргументы в пользу примирения с Германией,чем могла нанести реальное поражение.


Вот именно - англосаксы упорно стремились вбомбить III Рейх в каменный век, но так и не преуспели в этом до тех пор, пока не была потеряна немцами Франция и советские войска не вышли на границы фатерлянда. А сравнивать возможности люфтваффе и союзников в этой области бессмысленно - небо и земля.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 31 окт 2008, 13:28

Хромец писал(а):...Гитлер (щас скажу ересь) был все-таки весьма и весьма неглупым человеком...


Почему же ересь? Умный был дядька, хотя и со своими тараканами в голове.

...Ну должен же он был заручиться дополнительными гарантиями (в данном случае в виде пакта),что Сталин не предпримет никаких невыгодных Германии действий? Одновременно пакт-элемент политического давления на Англию мира и союза с которой он активно искал при признании безусловного доминирования Германии (с уничтожением Франции) на континенте и тем,что Англия поделится с ним например выходом на ближневосточную нефть ,что фактически вело к развалу колониальной империи. Кстати,здесь интересы Гитлера совпадали с интересами США и поэтому те с ним активно флиртовали.


В целом согласен. Но только пакты заключают с сильными, вернее, с тем, кого таковыми считают.

Не переоценивайте Атлантику и воздушную борьбу.... Действия действиями,а танкеры с нефтью из Южной Америки,например,успешно достигали немцев....Воздушная война-затратное с точки зрения ресурсов действо (при том уровне развития техники) а каков эффект? Она имела скорее целью дать заинтересованным кругам в Англии аргументы в пользу примирения с Германией,чем могла нанести реальное поражение.


Так ведь я говорю не о результатах действий английской авиации и Королевского флота. Я акцентирую Ваше внимание на Германии, на том, какое большое количество ресурсов битва за Атлантику и воздушная война забрали у Германии. Те ресурсы, которые с успехом можно было бы использовать в другом месте. Вот и получается, что это был второй или первый (смотря с какого боку считать) фронт.

...Действия действиями,а танкеры с нефтью из Южной Америки,например,успешно достигали немцев...


Кстати, ссылочкой не подсобите?
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 31 окт 2008, 13:42

Nehbcn писал(а):Румыния, Прибалтика, Финляндия в 1939 году являлись зонами влияния Германии! ВСЕ они были полностью или частично аннексированы СССР к началу 1941! 8) ...


Если Вы не в курсе - все аннексированные Советским Союзом территории находились в советской зоне влияния по пакту Молотова - Риббентропа и последующим соглашениям с Германией.

...Это называется немощь РККА и боязнь войны с Гитлером? :D ...


А сейчас Вы с кем спорите? Где это я говорил о том, что советское руководство боялось Германии? Если Вы внимательно прочитаете мои посты, то легко убедитесь, что я говорю о немецкой оценке потенциала СССР и мощи РККА.

...А про Халкин-Голл чего же не вспоминаем?
Не будем сейчас о "зимнем позоре РККА", просто примем, как факт, что в 1939 Германия не только предала в угоду СССР всех своих союзников, но и даже активно мешала другим странам придти на выручку финам! 8)

Ну и почему мы стыдливо молчим о ноябрьском визите Молотова в Берлин? :D ...


Ну, почём я знаю, почему Вы стыдливо молчите о Халхин-Голе и берлинских переговорах. Наверное, есть чего стыдиться. :wink:

...Разве в ноябре 40 нам не предлагали мир, дружбу и кусок пирога? 8)


И что из этого следует? В своё время Гитлер делил Средиземноморье и Африку с Муссолини, но ведь из этого не следует, что Адольф Алоизыч считал Италию государством с огромным военным потенциалом, а итальянскую армию - машиной, перед которой никто не устоит.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 31 окт 2008, 13:50

Wooster писал(а):...P.S. К сожалению до 5-го июля вынужден прервать дискуссию. Праздники... Поеду наслаждаться природой Финляндии :P :lol: ...


Ну, ни фига себе. Не хилые у Вас праздники: 8 месяцев!!! :D :D :D
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 31 окт 2008, 15:01

Архивариус писал(а):В целом согласен. Но только пакты заключают с сильными, вернее, с тем, кого таковыми считают.

В идеале-да. Но.... "Стальной пакт" помните? Один немецкий генерал довольно грубо,но точно сказал,что типо нам нужно три дивизии ,чтоб покорить Италию и десять ,чтоб ее защищать.... Это нелинейно.
Что касается СССР,то бесспорно он в этот период представлял собой одну из крупнейших политических,военных и экономических сил в мире.

Так ведь я говорю не о результатах действий английской авиации и Королевского флота. Я акцентирую Ваше внимание на Германии, на том, какое большое количество ресурсов битва за Атлантику и воздушная война забрали у Германии. Те ресурсы, которые с успехом можно было бы использовать в другом месте. Вот и получается, что это был второй или первый (смотря с какого боку считать) фронт.

С первым-вторым фронтом согласен.Как не назовите,не в этом суть.Суть она в том,что Гитлер имел,как вы выразились, такого таракана как союз с Британией при полной доминации на континенте и условии,что ближневосточная нефть будет отдана ему. Иде фикс...Он этого добивался упорно (Гесс,многочисленные переговоры до Гесса),предложил (сохраняя в голове эту модель) защиту британских берегов силами немецкого флота.Никак не хотел взять в толк,что нарушил неписанное правило,возникшее после ПМВ-европейские страны не подлежат колонизации (это полезно помнить и теперь кое-кому). И англичане успешно водили его на этой идее как на веревочке,втравлявая в войну с СССР.Он же так хотел им доказать,что он свой,буржуинский,хороший... :cry:


Кстати, ссылочкой не подсобите?


Ссылку на Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.59-62 я уже когда-то давал.
Тема по понятным причинам не слишком разработанная,но в части Болии есть интересная статья:
А.А.Щелкова "Боливия и фашистские государства Европы накануне Второй мировой войны".
http://www.ilaran.ru/?n=268
еще:
http://militera.lib.ru/h/riess_c/05.html .Это из того что есть в сети,вернее сейчас поискал.Дома ,если надо посмотрю еще.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 31 окт 2008, 16:08

Хромец писал(а):В идеале-да. Но.... "Стальной пакт" помните? Один немецкий генерал довольно грубо,но точно сказал,что типо нам нужно три дивизии ,чтоб покорить Италию и десять ,чтоб ее защищать.... Это нелинейно.
Что касается СССР,то бесспорно он в этот период представлял собой одну из крупнейших политических,военных и экономических сил в мире.


В такой оценке СССР в 1939 г. я согласен. Но насколько эти слова правомерны для середины 1941 г.? Или хотя бы для "послезимневоенного" Союза?
Но даже это, как мне кажется, не главное. Все эти оценки - это взгляд на прошлое глазами сегодняшнего человека, обогащённого знаниями исторического материала. Вы уже дали свою оценку профессионализма ген. Типпельскирха. Я бы хотел обратить внимание вот на какой факт: прошляпил Типпельскирх советскую военную мощь или нет - в данном конкретном случае не суть важно, а важно то, что на его материалах о Советском Союзе, на его мнении об СССР, которое он вынес из советских действий в Зимнюю войну, опирались немецкие генштабисты, когда планировали операции. Т.е. в итоге мы и приходим к просому, но логичному выводу: не важно, насколько силён был в июле 1940 г. СССР и его армия, важно, каким себе представляли его немцы, и как это повлияло на принятие решения о войне с ним.

С первым-вторым фронтом согласен.Как не назовите,не в этом суть.Суть она в том,что Гитлер имел,как вы выразились, такого таракана как союз с Британией при полной доминации на континенте и условии,что ближневосточная нефть будет отдана ему. Иде фикс...Он этого добивался упорно (Гесс,многочисленные переговоры до Гесса),предложил (сохраняя в голове эту модель) защиту британских берегов силами немецкого флота.Никак не хотел взять в толк,что нарушил неписанное правило,возникшее после ПМВ-европейские страны не подлежат колонизации (это полезно помнить и теперь кое-кому). И англичане успешно водили его на этой идее как на веревочке,втравлявая в войну с СССР.Он же так хотел им доказать,что он свой,буржуинский,хороший...


Мне одно не понятно: как можно водить за нос, держа на идее совместного похода против СССР, как на крючке, и одновременно делать бескомпромисные заявления, как это делал Черчилль, топить и захватывать корабли французского военно-морского флота и т.д. и т.п.?

Ссылку на Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.59-62 я уже когда-то давал.
Тема по понятным причинам не слишком разработанная,но в части Болии есть интересная статья:
А.А.Щелкова "Боливия и фашистские государства Европы накануне Второй мировой войны".
http://www.ilaran.ru/?n=268
еще:
http://militera.lib.ru/h/riess_c/05.html .Это из того что есть в сети,вернее сейчас поискал.Дома ,если надо посмотрю еще.....


Большое спасибо!
Архивариус
 

Сообщение Рус-Лох » 31 окт 2008, 16:41

Хромец писал(а):Тема по понятным причинам не слишком разработанная,но в части Болии есть интересная статья:
А.А.Щелкова "Боливия и фашистские государства Европы накануне Второй мировой войны".
http://www.ilaran.ru/?n=268


Спасибо, очень интересно.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Nehbcn » 31 окт 2008, 21:20

Если Вы не в курсе - все аннексированные Советским Союзом территории находились в советской зоне влияния по пакту Молотова - Риббентропа и последующим соглашениям с Германией.


Как ни странно мы в курсе!:wink:
Правда СССР и здесь успел слопать больше, чем позволял Пакт!

И что из этого следует? В своё время Гитлер делил Средиземноморье и Африку с Муссолини, но ведь из этого не следует, что Адольф Алоизыч считал Италию государством с огромным военным потенциалом, а итальянскую армию - машиной, перед которой никто не устоит.


Из этого следует как ни странно факт, что нападение на СССР диктовалась только одним условием-самосохранением Германии! 8)
Собственно можно пофантазировать, что Гитлеру позарез нужны были нефть и пшеница..............но ведь по торговому договору 39 года он и то и другое получал из СССР исправно! Единственно для чего ему нужен был Пакт 40 года-это гарантии, что СССР не нападёт на Германию.........и он их не получил! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 31 окт 2008, 21:33

Я бы хотел обратить внимание вот на какой факт: прошляпил Типпельскирх советскую военную мощь или нет - в данном конкретном случае не суть важно, а важно то, что на его материалах о Советском Союзе, на его мнении об СССР, которое он вынес из советских действий в Зимнюю войну, опирались немецкие генштабисты, когда планировали операции. Т.е. в итоге мы и приходим к просому, но логичному выводу: не важно, насколько силён был в июле 1940 г. СССР и его армия, важно, каким себе представляли его немцы, и как это повлияло на принятие решения о войне с ним.


4-й Оберквартирмейстер, в 42-ом, которому доверили аж дивизию будет учить уму-разуму весь немецкий вермахт? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Хромец » 01 ноя 2008, 07:51

Архивариус писал(а):В такой оценке СССР в 1939 г. я согласен. Но насколько эти слова правомерны для середины 1941 г.? Или хотя бы для "послезимневоенного" Союза?
Но даже это, как мне кажется, не главное. Все эти оценки - это взгляд на прошлое глазами сегодняшнего человека, обогащённого знаниями исторического материала. Вы уже дали свою оценку профессионализма ген. Типпельскирха. Я бы хотел обратить внимание вот на какой факт: прошляпил Типпельскирх советскую военную мощь или нет - в данном конкретном случае не суть важно, а важно то, что на его материалах о Советском Союзе, на его мнении об СССР, которое он вынес из советских действий в Зимнюю войну, опирались немецкие генштабисты, когда планировали операции.


Именно. Ранее с год назад я вскользь касался противодействия советских органов безопасности (кстати весьма успешного) работе германской разведки. Типпельскирх пал так сказать жертвой самомнения. Вероятно,вы были правы ранее (честно говоря меня этот вопрос не занимал),что немецкие планировщики пали жертвой неточной информации,головокружения от успехов,необоснованной уверенности в превосходстве германского оружия и духа....Ну и Бог с ними!
Т.е. в итоге мы и приходим к просому, но логичному выводу: не важно, насколько силён был в июле 1940 г. СССР и его армия, важно, каким себе представляли его немцы, и как это повлияло на принятие решения о войне с ним.

А вот на принятие решения повдияда не слабость ,а объективные предпосылки: нефть и хлеб.Об это достаточно откровенно писал Гальдер (я его по-моему цитировал),говорил на Нюрнберге Паулюс...

Мне одно не понятно: как можно водить за нос, держа на идее совместного похода против СССР, как на крючке, и одновременно делать бескомпромисные заявления, как это делал Черчилль, топить и захватывать корабли французского военно-морского флота и т.д. и т.п.?

Если посмотрите внимательно хронику пребывания Гесса,то увидите,что Черчилль с ним намеревался встречаться. Но в какой-то момент английские визиви решили "А зачем нам кузнец?"(с) Уистон почувствовал,что его могут навсегда высадить из политической лодки и естественно взбрыкнул как дикий мустанг. Опять вопрос роли личности в истории.... Заметьте,когда будете этот вопрос для себя прояснять,что Черчилль на тот момент не выражал чаяния правящих слоев,а напротив простого народа,что довольно-таки странно для потомка герцога.

Большое спасибо!

Не на чем. Не могу вспомнить точно,но по-моему у И.Р.Григулевича была прекрасная монография о Карденасе,где он затрагивал эти вопросы.

P.S. По партизанам отвечу после праздников....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 01 ноя 2008, 09:54

"Вероятно,вы были правы ранее (честно говоря меня этот вопрос не занимал),что немецкие планировщики пали жертвой неточной информации,головокружения от успехов,необоснованной уверенности в превосходстве германского оружия и духа....Ну и Бог с ними!"

Опять поехали про Всемирный Идиотизм! :lol:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Хромец » 01 ноя 2008, 10:12

Nehbcn писал(а):
Я бы хотел обратить внимание вот на какой факт: прошляпил Типпельскирх советскую военную мощь или нет - в данном конкретном случае не суть важно, а важно то, что на его материалах о Советском Союзе, на его мнении об СССР, которое он вынес из советских действий в Зимнюю войну, опирались немецкие генштабисты, когда планировали операции. Т.е. в итоге мы и приходим к просому, но логичному выводу: не важно, насколько силён был в июле 1940 г. СССР и его армия, важно, каким себе представляли его немцы, и как это повлияло на принятие решения о войне с ним.


4-й Оберквартирмейстер, в 42-ом, которому доверили аж дивизию будет учить уму-разуму весь немецкий вермахт? 8)

А почему бы начальнику разведывательного управления генерального штаба если не поучить,то хотя бы не поснабжать информацией весь немецкий вермахт?
"Или у вас другие любимые авторы?" (с) :lol: :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 01 ноя 2008, 14:04

Хромец писал(а):
Nehbcn писал(а):
Я бы хотел обратить внимание вот на какой факт: прошляпил Типпельскирх советскую военную мощь или нет - в данном конкретном случае не суть важно, а важно то, что на его материалах о Советском Союзе, на его мнении об СССР, которое он вынес из советских действий в Зимнюю войну, опирались немецкие генштабисты, когда планировали операции. Т.е. в итоге мы и приходим к просому, но логичному выводу: не важно, насколько силён был в июле 1940 г. СССР и его армия, важно, каким себе представляли его немцы, и как это повлияло на принятие решения о войне с ним.


4-й Оберквартирмейстер, в 42-ом, которому доверили аж дивизию будет учить уму-разуму весь немецкий вермахт? 8)

А почему бы начальнику разведывательного управления генерального штаба если не поучить,то хотя бы не поснабжать информацией весь немецкий вермахт?
"Или у вас другие любимые авторы?" (с) :lol: :lol:


Для начала начальнику разведывательного управления генерального штаба Сухопутных Войск! 8)
Думается были у Гитлера и другие разведки!
А во-вторых разве это его "головная боль" разглагольствовать о тактических ошибках РККА в финской компании, да ещё и после войны! :wink:
В третьих какой информацией он мог снабжать вермахт? О слабости и малочисленности советской армии? А где он брал такую информацию? :shock: Увидел на финской КВ-1 и КВ-2 и его осенило? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Хромец » 01 ноя 2008, 15:40

Nehbcn писал(а):Для начала начальнику разведывательного управления генерального штаба Сухопутных Войск! 8)

Ах вот как.... Вы даже ЭТО знаете.... :lol: Круто! Тогда к чему цирк с командиром дивизии в 1942 г.?
Ну и наверно кругозор такого командира дивизии был куда пошире чем у бывшего комполка. :wink:
Думается были у Гитлера и другие разведки!

Думаете? РасскажИте....
А во-вторых разве это его "головная боль" разглагольствовать о тактических ошибках РККА в финской компании, да ещё и после войны! :wink:

А это нормальный минус мемуаров.Человек всегда в них стремится оправдаться,объяснить по-другому и соответственно оправдать свои прошлые действия,представить их в ином свете. Это не он и не его служба недоработала,а Красная армия прикинулась в Финляндии дохлой лисой,а сама в Сибири копила стальной кулак... :)

В третьих какой информацией он мог снабжать вермахт? О слабости и малочисленности советской армии? А где он брал такую информацию? :shock: Увидел на финской КВ-1 и КВ-2 и его осенило? 8)

А вы почитайте донесения,направленные по линии германской разведки... Кто это такие,откуда они это брали-никому неизвестно...
Про лицезрение Типпельскирхом КВ-2 в ходе финской кампании расскажите поподробнее...Предчувствую,будет открытие.
КВ-2 в боевых действиях не участвовали. Или Курт на пузе в советский тыл прополз? :lol:
Про остальное: а че он сам-то пишет? Как объясняет?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 01 ноя 2008, 23:22

Обидно!
Много написал-да всё стёрлось! :cry:

2 Хромец!
А Вы как считаете?
Тех бы немцев, что в 41 под Москвой-да в 39 на Карельский перешеек!
Они бы небось навоевали? :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31