«Новый Геродот»

Хромец писал(а):

И прочитал признание в крепости финской обороны. Но не нашел ничего ни об "остатках" финской армии, ни о том что в этот последний день удалось прорвать оборонительную линию финнов.

Эва-на.... А это о чем?

Цитата оттуда:
говорит финский офицер. "Ну а как вам наши оборонительные действия?" - "У вас сильная, продуманная система оборонительных сооружений", - отвечает наш командир. "А как вам наше наступление?" - "Смелый русский солдат, на голый штык лезет!"

Илик, простите что врываюсь в ваш спор. Но у меня вопрос, о каких тысячах добровольцах идёт речь? Откуда?

И ещё один вопрос, правда не совсем в тему. Просто я вижу, что Вы разбираетесь в том что происходило в Финляндии во время ВМВ. Вопрос такой: в "Яд ВаШем" я видел на стенде, где расписано где сколько евреев погибло, отмечено, что на территории Финляндии было убито семь евреев. Но ни один из экскурсоводов, которых я спрашивал, не знает при каких обстоятельствах это произошло. Насколько я знаю Финляндия не разделяла политики германских нацистов в отношении евреев. Может быть Вы в курсе?

Digger писал(а):Илик, простите что врываюсь в ваш спор. Но у меня вопрос, о каких тысячах добровольцах идёт речь? Откуда?

В мемуарах Маннергейма приводятся цифры. Люди были из разных стран: Швеция, Норвегия, Дания, Венгрия, США.

Насчет обстоятельств гибели этих семи евреев ничего сказать не могу, не знаю. Не имелась ввиду гибель на фронте в составе финнской армии? Или может эти убийства произошли где-то в тылу в 1944-м, когда немцы перебросили на Карельский перешеек на помощь финнам несколько своих частей?
Во всяком случае гонений не было. Финляндия - демократическая страна.
Маленькая цитата с сайта Еврейского агенства:

Финляндия была атакована Россией в 1939 году и два года спустя присоединилась к Германии в войне против СССР. Однако Финляндия отказалась выдать Германии 2000 своих евреев. Министр иностранных дел Финляндии Витинг заявил в парламенте: « Мы люди порядочные. Лучше мы умрем вместе с евреями, чем выдадим их » .

А может эти семеро оказались, на свою беду, где-то в Европе на контролируемой немцами территории?

Toetomi писал(а):КА без проблем продвигалась вперед после перехода линии Маннергейма. Без проблем!

Насчет "без проблемм" почитайте труды о боевых действиях, сейчас кое что печатают, и возможо поймете почему Союз быстренько решил забыть об альтернативном правительстве и заключить мир.

Toetomi писал(а):А то что появилось марионеточное правительство, так епрст, на завоеванной территории все-таки финны живут

Часть финнов жила на территории Союза и до этого, но правительство почему-то не создавали.

Хромец писал(а):Жаль.Упустили великолепную возможность промолчать

Разве мог я упустить возможность предоставить вам шанс лишний раз "блеснуть" своим сомнительным остроумием.

Хромец писал(а):
Это ничего что вы Шулендурга и Шеленберга в одну фамилию объединили? Объективности не помешает?

Вашего Шулендурга я вообще-то не трогал...

Хромец писал(а):А вообще беседовал он с Гитлером в ходе берлинского визита.Разговор был быстро замят именно Молотовым.Разочарованный Гитлер по-моему так и сказал:" Раз так,то и обсуждать нечего...." И вовсе не готовы были помешать ,а предложили программу куда шире....
И вообще: ничего что из вишневой косточки выросло яблоневое дерево

Замят? Вы читали запись этой беседы или о ней слышали? Вы что хотите сказать что Молотов как школьник несет в течении долгой беседы какой-то вздор (наверное чтоб разговор поддержать), а потом опомнившись, запинаясь и краснея просит Фюрера не обращать внимания на то что он тут наговорил и Гитлер великодушно бросает что-то типа: "Да ладно...Забыто... С кем е бывает...". Молотов зондировал почву на предмет возможной реакции Германии при возобновлении Союзом действий против Финляндии, зондировал настойчиво и получил недвусмысленный ответ, при котором продолжать укреплять обороноспособность страны вплоть до границсо Швецией могло быть очень рискованно.

Архивариус писал(а):

Toetomi писал(а):

Архивариус писал(а):Великобритания и Франция.

О, нет!
Англия бы ничего не сделала, во-первых, армии у нее не было для чего-то серьезного, а во-вторых, из того как она помогала Финляндии можно сделать вывод, что она не готова терять солдат.
Франция. Даже не знаю, что ответить. Это та страна которой, я думаю, совсем не до того было.
Видите ли, мировая война уже по сути шла в то время.

Полагаю Вам известно о плане Гамелена, который предусматривал нанесение бомбовых ударов по нефтедобывающим предприятиям Азербайджана и Северного Кавказа. Учитывая, что эти районы к началу Зимней войны были основными для СССР в части нефтедобычи, угрозу нанесения авиаударов по предприятиям данного региона можно рассматривать как эффективный рычаг влияния на СССР. Дёшево и сердито.

К этому можно еще добавить то, что союзники, скорее всего, серьезно собирались ввести войска в Финляндию, но не только для помощи против Союза, а еще для пресечения возможных военных мероприятий Германии на территории скандинавских государств. Есть даже мнение что Германия опасавшись этого, способствовала быстрому заключению мира.

Архивариус писал(а):

Toetomi писал(а):

Архивариус писал(а):Великобритания и Франция.

О, нет!
Англия бы ничего не сделала, во-первых, армии у нее не было для чего-то серьезного, а во-вторых, из того как она помогала Финляндии можно сделать вывод, что она не готова терять солдат.
Франция. Даже не знаю, что ответить. Это та страна которой, я думаю, совсем не до того было.
Видите ли, мировая война уже по сути шла в то время.

Давайте прежде всего вспомним, что зимой 1939/1940 гг. шла т.н. "странная война". Как будут воевать союзники с Германией и будут ли вообще с ней воевать толком ещё не известно. С другой стороны, в создании политического и военного союза между СССР и Германией союзники не заинтересованы. Однако к рассматриваемому периоду налицо два не радующих их момента: 1) между Советским Союзом и Германией имеется договор о ненападении, договор об экономическом сотрудничестве и, по видимому, догово о разделе сфер влияния и 2) вторжение РККА в Финляндию играет на руку немцам, а не союзникам (если исходить из п. 1). Поэтому предпосылки для воздействия на СССР у союзников имелись.

Далее. Полагаю Вам известно о плане Гамелена, который предусматривал нанесение бомбовых ударов по нефтедобывающим предприятиям Азербайджана и Северного Кавказа. Учитывая, что эти районы к началу Зимней войны были основными для СССР в части нефтедобычи, угрозу нанесения авиаударов по предприятиям данного региона можно рассматривать как эффективный рычаг влияния на СССР. Дёшево и сердито.

Я это уже выше описал. Но без проблем повторю.
Литвин в течение чуть ли ни с начала 30-х годов пытался заключить хоть какой-то договор с Англией и Францией. Когда к власти пришел Гитлер, пытался создать коалицию против агрессивной Германии. Но ни Англия, ни Франция на договор ни шли. Далее последовали аннексия и аншлюс, затем война в Польше, и при всем при том, налицо было "странное" поведение Англии и Франции.
То, что Сталин пошел на пакт о ненападении свидетельствут о том, что однозначно было определено, что страны Запада на союз не пойдут, а следовательно в будущей войне не будут на стороне СССР, т.е. СССР остается один на один с грозной Германией.
Пакт о ненападении - это свидетельство для любого историка, что СССР действует само по себе. А следовательно любой политический шаг достаточно четко продумывается, т.к. потенциально врагом является любое государство.

А что касается всяких планов, навроде Гамелена. То планов всегда много! У любой даже крохотной страны есть план наступления в первые дни войны и т.п. Даже у Польши был свой план наступления, по той просто причине, что обороне всегда более сложна.
Так что существование какого-то плана еще ни о чем не говорит.
Уверен, что у Японии тоже был план вторжения на Дальний Восток, но это же не остановило Сталина и не заставило его пойти на переговоры с Германией в первый самый тяжелый год войны.
Планы планами, а реальность перед глазами.

Наблюдатель писал(а):

Архивариус писал(а):

Toetomi писал(а):

Архивариус писал(а):Великобритания и Франция.

О, нет!
Англия бы ничего не сделала, во-первых, армии у нее не было для чего-то серьезного, а во-вторых, из того как она помогала Финляндии можно сделать вывод, что она не готова терять солдат.
Франция. Даже не знаю, что ответить. Это та страна которой, я думаю, совсем не до того было.
Видите ли, мировая война уже по сути шла в то время.

Полагаю Вам известно о плане Гамелена, который предусматривал нанесение бомбовых ударов по нефтедобывающим предприятиям Азербайджана и Северного Кавказа. Учитывая, что эти районы к началу Зимней войны были основными для СССР в части нефтедобычи, угрозу нанесения авиаударов по предприятиям данного региона можно рассматривать как эффективный рычаг влияния на СССР. Дёшево и сердито.

К этому можно еще добавить то, что союзники, скорее всего, серьезно собирались ввести войска в Финляндию, но не только для помощи против Союза, а еще для пресечения возможных военных мероприятий Германии на территории скандинавских государств. Есть даже мнение что Германия опасавшись этого, способствовала быстрому заключению мира.

Союзники не собирались вводить войска в Финляндию, во-первых, у Англии не было на это войск, потому как в Финляндии была настоящая война, а не какая-то разборка двух колоний, во-вторых, ни Англия, ни Франция не собирались воевать с СССР собственными силами, ибо вся это какавасия с аннексией, аншлюсом, "странной войной" и т.п. была поддержана для того, чтобы Германию "натравить" на СССР, потому то и не шли на договор с СССР, в-третьих, Гитлер действительно опасался создания на севере базы союзников, потому то в дальнейшем совершил блицкриг на север, и все мы прекрасно знаем, как "отчаянно и самозабвенно" сражались союзные войска, понимаете, если бы Гитлер ничего не опасался, то он с большим удовольствием напал бы сразу на СССР, в-четвертых, ну не до того было Франции.

Наблюдатель писал(а):Часть финнов жила на территории Союза и до этого, но правительство почему-то не создавали.

Т.е. на территории СССР создать финское правительство?
Это вы серьезно?

Ilik писал(а):Наконец-то вы начали читать не только агитплакаты. Молодец! Наверное пришлось через себя переступить, заглядывая в мемуары Маннергейма?

Да,лет так тридцать назад взял и переступил.... А вы полагали,что читать мемуары-исключительно ваща привилегия?

Но чтобы вас не перехваливать скажу, что вы все же выдаете желаемое за действительное. Не сумела РККА разгромить финнов. И фронт не развалился, и не разваливался. А что касается нехватки живой силы, то в Финляндию прибывало все больше добровольцев из-за рубежа (многие тысячи). Выстояли бы.

Вашу бы уверенность в конце 2008 да Маннергейму в начале 40-ого....
Он говорит совершенно об обратном. Когда военачальник "непоколедимой" армии говорит о мирных переговорах как о манне небесной,говорит,что надо открыть все дороги дипломатам это говорит о многом. Для тех,кто понимает,конечно.
А РККА и не надо доказывать ни вам,ни кому бы то ни было еще,что она могла разгромить финнов. Она уже всем (кроме вас и еще пары человек) все доказала.

Но вы не расстраивайтесь. У вас есть опция - "разгромить " финнскую армию здесь, на сайте. Заодно и советскую власть там установите.

Упорством своим вы напоминаете персонажа,который был уже здесь-вовапа.... Дежа вю.А советскую власть никто в Финляндии устанавливать не собирался. Такие мысли рождаются у вас от незнания источников.

Ilik писал(а):Прочтите сами:
Наготове для броска танковые и кавалерийские части, Финская Народная Армия, что поднимет, наконец, красный флаг над финским сеймом...

Каждый видит то,что хочет. А я увидел в воспоминаниях пулеметчика естественное желание победителя добить врага в его логове.
В конце концов во время событий в Ливане даже побитая безоружными феллахами израильская армия мечтала все ж теки продвинуться дальше и выйти на определенные рубежи.

А Финская народная армия....А почему бы ей не образоваться в конце концов на развалинах поверженного фашистского режима Маннергейма-Таннера? Кстати,довольно много финнов воевало в Красной армии (да и в Испании,например).Почему бы им не стать костяком?

А красный флаг.... А собственно какой они должны были по вашему поднять? Черный? С черепом и костями?

Ilik писал(а):Цитата оттуда:
говорит финский офицер. "Ну а как вам наши оборонительные действия?" - "У вас сильная, продуманная система оборонительных сооружений", - отвечает наш командир. "А как вам наше наступление?" - "Смелый русский солдат, на голый штык лезет!"

Ну так и делайте вывод: Храбрый русский солдат проломил оборону ,которую некоторые считали чуть ли неприступной,в сложнейших климатических условиях северной зимы.Понятна деморализация финского офицера,что он противнику ,побившему его,смог сказать только о его храбрости.Хотя мог бы сказать об умелом применении танков,например,слаженных действиях родов войск,налаженных в боевых условиях,ну да много о чем.

Digger писал(а):Илик, простите что врываюсь в ваш спор. Но у меня вопрос, о каких тысячах добровольцах идёт речь? Откуда?

Хочу предложить вашему вниманию статью:

А.И.Козлов
--------------------------------------------------------------------------------
Рига
1997
IV. МОСКОВСКИЙ МИРНЫЙ ДОГОВОР
3. ИНОСТРАННЫЕ ДОБРОВОЛЬЦЫ В ФИНЛЯНДИИ

..... Добровольцами в финскую армию вступили граждане 26 стран. Общее число волонтеров приблизилось к составу дивизии - около 14 тысяч человек. Необходимо иметь в виду, однако, что по крайней мере 70% прибывших в Финляндию добровольцев не были знакомы с военной службой.Для прохождения военной подготовки их приходилось направлять в учебный центр в Кеми-Торнио. На обучение требовалось время, и большинство добровольцев смогло принять участие в боях только в последние недели войны. Но и это удалось не всем. Две тысячи британцев и тысяча эстонцев, например, вообще не попали на фронт - переезд в Финляндию, обучение и формирование частей, несмотря на всю поспешность, не были закончены до 13 марта 1940 года.....
http://www.aroundspb.ru/finnish/kozlov/part_04_03.php
Материальную помощб оружием техникой оказывали Финляндии не только скандинаские государства,но и Англия,Франция ,США.

И ещё один вопрос, правда не совсем в тему. Просто я вижу, что Вы разбираетесь в том что происходило в Финляндии во время ВМВ. Вопрос такой: в "Яд ВаШем" я видел на стенде, где расписано где сколько евреев погибло, отмечено, что на территории Финляндии было убито семь евреев. Но ни один из экскурсоводов, которых я спрашивал, не знает при каких обстоятельствах это произошло. Насколько я знаю Финляндия не разделяла политики германских нацистов в отношении евреев. Может быть Вы в курсе?

Насколько мне известно тоже рассовой политики Гитлера они не разделяли. Но вопрос интересный. Попробую порыться в источниках,в т.ч. документах Коминтерна ( скорее всего там это должно было найти отражение). В целом же Маннергеймовско-Таннеровский режим представлял собой жесткую буржуазную диктатуру фашистского толка,активно подавлявшем не только левые движения,так что не исключено,что Ваши догадки могут иметь под собой почву....

Наблюдатель писал(а):Разве мог я упустить возможность предоставить вам шанс лишний раз "блеснуть" своим сомнительным остроумием.

В данном случае я блеснул остроумием Жака Ширака....
Как говорится "легким щеголем блеснет и разлетится в прах легковесное слово француза..."

Вашего Шулендурга я вообще-то не трогал...

Добавьте его в свою коллекцию.Рядом с Шеленбургом,на одной одной полке.

Замят? Вы читали запись этой беседы или о ней слышали? Вы что хотите сказать что Молотов как школьник несет в течении долгой беседы какой-то вздор (наверное чтоб разговор поддержать), а потом опомнившись, запинаясь и краснея просит Фюрера не обращать внимания на то что он тут наговорил и Гитлер великодушно бросает что-то типа: "Да ладно...Забыто... С кем е бывает...". Молотов зондировал почву на предмет возможной реакции Германии при возобновлении Союзом действий против Финляндии, зондировал настойчиво и получил недвусмысленный ответ, при котором продолжать укреплять обороноспособность страны вплоть до границсо Швецией могло быть очень рискованно.

Как красиво! Вы о каком документе говорите?
Я вот об этом:
Переговоры Гитлера и Молотова в Берлине 13 ноября 1940 г.
(Запись личного переводчика Риббентропа посланника Пауля Шмидта)

......В ответ на высказывание Молотова относительно безопасности в вопросе о Финляндии фюрер подчеркнул, что он кое-что в военных вопросах понимает и считает вполне возможным, что в случае участия Швеции в эвентуальной войне Америка утвердится в этом районе. Он [фюрер] хочет закончить европейскую войну и может лишь повторить: новая война на Балтийском море лишь обременит германо-русские отношения теми последствиями, предвидеть которые нельзя, учитывая невыясненную позицию Швеции. Объявила бы Россия войну Америке, если бы та вмешалась в связи с финским конфликтом?
На возражение Молотова, что этот вопрос неактуален, фюрер сказал: когда он станет актуален, отвечать на него будет поздно. Затем Молотов заявил, что никакого признака возникновения войны на Балтийском море он не видит. В ответ фюрер отметил, что в таком случае все в порядке, а само обсуждение носит, собственно говоря, чисто теоретический характер.....
.... Обобщая, имперский министр иностранных дел указал на то, что:
1. Фюрер заявил, что Финляндия остается в сфере интересов России и Германия не будет держать там своих войск;
2. Германия не имеет ничего общего с демонстративными шагами Финляндии против России, а использует свое влияние в противоположном направлении и
3. Решающая проблема многовекового значения это сотрудничество обоих государств, которое в прошлом уже принесло России большие выгоды, а в будущем еще даст такие, рядом с которыми те вопросы, которые обсуждаются сегодня, покажутся совершенно незначительными. Следовательно, нет никакого повода вообще делать из финского вопроса какую-то проблему. Вероятно, речь идет только о недоразумении. Впрочем, ведь Россия своим заключением мира с Финляндией осуществила все свои стратегические желания....

Если это то,попробуйте опираясь на эту запись ,провести свой анализ и подтвердить свои выкладки.

Хромец писал(а):Понятна деморализация финского офицера,что он противнику ,побившему его,смог сказать только о его храбрости.

Может процитируете кого-нибудь достойного по поводу деморализации финнской армии, ну, как большой любитель всесторонне работать с фактами. )

Хромец писал(а):Хотя мог бы сказать об умелом применении танков,например,слаженных действиях родов войск,налаженных в боевых условиях,ну да много о чем.

Без комментариев....))))))

Toetomi писал(а):...Пакт о ненападении - это свидетельство для любого историка, что СССР действует само по себе. А следовательно любой политический шаг достаточно четко продумывается, т.к. потенциально врагом является любое государство...

Как бы мы с Вами не оценивали этот договор (а я с Вашей оценкой категорически не согласен), эти оценки к данному диспуту не относятся: важно не то, как мы оцениваем его, а то, как договор оценили современники, т.к. от их оценки зависело, какие действия они предприняли. И рассматривать эти события необходимо в их взаимосвязи, а не изолированно. У нас ведь перед глазами не только пакт о ненападении, а ещё и протокол о разделе сфер влияния между СССР и Германией + активный товарообмен между этими странами (причём и СССР, и Германия получали те товары, в которых они остро нуждались). И всё это на фоне войны в Европе. Мягко говоря, эти действия СССР англичане и французы могли оценить только как поддержку агрессивных устремлений Германии.

...А что касается всяких планов, навроде Гамелена. То планов всегда много! У любой даже крохотной страны есть план наступления в первые дни войны и т.п. Даже у Польши был свой план наступления, по той просто причине, что обороне всегда более сложна.
Так что существование какого-то плана еще ни о чем не говорит.
Уверен, что у Японии тоже был план вторжения на Дальний Восток, но это же не остановило Сталина и не заставило его пойти на переговоры с Германией в первый самый тяжелый год войны.
Планы планами, а реальность перед глазами.

Вот видите, Вы опять рассматриваете события изолированно. Обратите внимание на время разработки плана французами и на события, которые тогда присходили в Европе.