Talvisota

Модератор: Лемурий

Сообщение Хромец » 25 дек 2008, 14:11

Архивариус писал(а):Вроде бы ясно написал: "...никакой паники и проч." К чему эти придирки?


Это не придирки,а точность формулировок. Деморализация в моем понимании-снижение (или отсутствие) боевого духа,что и следует из определения,которое я привел. Поэтому давайте договоримся об этом.

Повторяю, приведённая Вами цитата свидетельствует лишь о том, что Маннергейм понимал вся сложность сложившейся ситуации. Обороняться больше нельзя и не из-за какого-то мифического морального разложения в финнской армии, а из-за того, что на направлении главного удара Красной Армии нет оборонительных рубежей: "линия Маннергейма", которая позволяла меньшими силами сдерживать численно превосходящего противника, прорвана, и теперь на открытой местности финны ничего не смогут противопоставить этому численному превосходству. И моральное состояние войск тут ни к чему.

Еще раз приписываете мне то,что не говорил-"моральное разложение " какое-то.....
Итак суммируем ваши слова : оборонительных рубежей позади нет (правильно пишете вы),резервов нет (пишет Маннергейм),на открытой местности противопоставить нечего (пишете вы),снаряды для борьбы с танками -почти нет (сообщают источники) итого в сухом остатке что? Высокий боевой дух? Нет.Маннергейм-подчеркиваю фельдмаршал-возлагает последнюю надежду на дипломатию,что не свойственно для военных,значит положение отчаянное. Высокий боевой дух таким условиям не сопутствует.
Обратите внимание на слова очевидца,что первыми бросили оружие и пошли брататься финские солдаты.Полагаете от большой благодарности русским?
И еще несколько слов в заключении: я не склонен принижать достоинства финского солдата,его умение действовать в одиночку,самоотверженность и пр. Мой дед войвал с ними 4 года и поверьте отзывался хорошо.
Но я категорически против того,чтоб принижать успехи Красной армии,высказывать сомнение в том,что финская армия стояла на краю гибели и могла дойти чуть не до Москвы,что СССР целью войны имел не собственную безопасность,а мифическое распространение коммунизма.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 25 дек 2008, 14:21

Наблюдатель писал(а): Спасибо. Действительно в случае когда нужно молча ставить диагноз, разглагольствовать смысла нет.))))


Я в отношении вас уже давно.

А вы не слышали что, например, смертельно усталые люди во время Великой Отечественной показывали порой чудеса героизма. Эти понятия не имеют между собой ничего общего и ставить между ними знак равенства как минимум не очень правильно.


Вы привыкли вести дискуссию на уровне "А вы слышали?" ? Тогда вероятно вы ошиблись дверью.


А это уже вообще собственные мысли Маннергейма и к ситуации в воинских частях никакого отношения не имеющие и этими фразами в своих мемуарах Маннергейм пытался объяснить свою позицию касательно заключения мира, так как многие в Суоми считали и считают ее ошибочной при всем уважении к этому человеку.

Трактовка возможная ,недостатки мемуарной литературы известны.....
То есть вы полагаете,что заключение мира было не насущной необходимостью для Финляндии,а личной инициативой Маннергейма....Что ж ,вожможно.Потрудитесь доказать свою гипотезу фактами.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 25 дек 2008, 14:22

Digger писал(а):
Ilik писал(а):
Digger писал(а): Вопрос такой: в "Яд ВаШем" я видел на стенде, где расписано где сколько евреев погибло, отмечено, что на территории Финляндии было убито семь евреев. Но ни один из экскурсоводов, которых я спрашивал, не знает при каких обстоятельствах это произошло. Насколько я знаю Финляндия не разделяла политики германских нацистов в отношении евреев. Может быть Вы в курсе?


Случайно наткнулся сегодня в сети:

ЕВРЕЙСКИЙ СЛЕД В СОВЕТСКО - ФИНСКОЙ ВОЙНЕ

Между прочим, это интереснейший, далеко не полностью исследованный сюжет истории европейского еврейства. К нему не очень - то охотно обращаются те, кто интересуется этой историей. А ведь зря. В своё время я опубликовал статью о финском маршале Маннергейме. Она была небольшой. Я просто решил обратить внимание читателей на судьбы финского еврейства, которые во многом отличались от судеб всего остального европейского еврейства в период Второй мировой войны. Известно, что Финляндия была единственной страной в составе гитлеровской коалиции, которая не допустила истребления своих граждан еврейского происхождения. Их финский народ считал полноправными гражданами страны. При этом, хочу заметить, что сведения о том, что в Болгарии и Дании евреев не убивали, не совсем корректны. На территориях, бывших в то время под юрисдикцией Болгарии, погибла значительна часть еврейского населения. Из Дании евреи вынуждены были бежать. И тоже не без значительных потерь. Мифом является приводимый во многих публикациях факт о том, что, якобы, датский король, в знак солидарности с евреями, нацепил шестиконечную звезду. Не было этого. А вот поздравления Гитлеру по поводу одержанных им побед, восхищение его полководческой мудростью, датские добровольцы на советско - германском фронте - всё это было в реальности. Как и то, что Гитлер оставил там у власти прежнее правительство, бывшее до вторжения избрано населением страны. А вот в Финляндии ситуация была другой. Маннергейм категорически отверг требования Гитлера относительно антиеврейских акций. Обо всем об этом и говорилось в моей небольшой публикации. Однако полных данных об участии финских евреев в войне против СССР у меня не было. Я лишь высказал предположение, что они принимали активное участие в двух войнах, которые Финляндия вела против СССР. Но мне удивительно повезло. Моя статья попала в руки Осси Юнтунена, финского исследователя, который и прислал мне материалы , касающиеся боевой деятельности финских евреев в годы той войны.

Это были фрагменты из вышедшего недавно исторического труда Tuntema Ton Sata, под редакцией М. Сикорма, В. Ахто, Т. Вуоренмаа.

Одновременно Юнтунен поблагодарил меня "за интересную статью о Маннергейме", что, не стану скрывать, вызвало у меня необычайное чувство удовлетворения. Но главное состояло в том, что мои предположение более чем потвердились. Еврейская община страны Суоми была невелика - не более 2000 человек. В т. н. "зимней войне" ( 1939 - 1940 гг. ) участвовало около 300 евреев, в том числе и некоторые, не имевшие финского гражданства. Они почитали за честь вести борьбу за свободу финского народа. Около 200 евреев находились на передовой. В той, первой войне, потери среди евреев - военнослужащих составили 9% от численности людей, принимавших участие в боевых действиях. Это было значительно выше, чем потери среди представителей других конфессий. В финской армии было даже подразделение, где больше половины составляли евреи. Сержанта Натана Майшлича произвели в лейтенанты и поставили командовать ротой.

Прославился в то время и Рафаил Штайнбок. Как отмечают авторы упомянутого мною исторического исследования,"нельзя сказать, что финская армия была свободна от антисемитизма, но дух "Зимней войны" сплотил евреев с финнами". Сложнее была ситуация в годы войны на стороне Германии против СССР. "Для большинства евреев "товарищество по оружию" с гитлеровской Германией было как бы "теоретическим", поскольку они не соприкасались непосредственно с солдатами вермахта. Но всё же они оставались евреями и должны были выработать свой собственный взгляд на участие в войне на стороне Гитлера. Финским евреям были известны данные об антисемитских акциях их могущественного союзника. Сведения об этом поступали в Финляндию ещё перед войной. 40 лет спустя капитан Иосиф Левкович напишет: "Нам оказали непонятную "милость" - разрешили воевать за нашу свободу и человеческое достоинство, в то время как наших безоружных братьев по религии истребляли в соседних странах и в Европе".

Когда стала известна горькая правда о геноциде, возникли болезненные проблемы, отмечают авторы исследования. Они же отмечают, что военное сотрудничество финских евреев кажется алогичным и необъяснимым. Двух финских евреев наградили немецким Железным Крестом. Удостоверение к их награде было подписано Гитлером. Оба офицера от наград отказалось. Это были Лео Скурник и Соломон Класс. А вообще, отмечается в цитируемой работе, евреи проявляли исключительную храбрость на поле боя. Так, врач Скурник организовал эвакуацию раненых через реку, чем спас 600 человек. "По словам финского полковника Вольфа Халсти, Скурник не только оказывал медицинскую помощь немецким солдатам, но и вытаскивал их с поля боя, подавая пример санитарам. Немцы отметили еврейского врача. После того, как во время отступления он спас целый немецкий полевой госпиталь, его представили к награде. Но, как уже отмечалось, через генерала Сииласвую Скурник сообщил немцам, что, будучи еврейским офицером,он отказывается от награды. Что же касается Соломона Класса, то следует отметить, что он ещё до "Зимней войны" он провёл пять лет в Палестине, где участвовал в вооружённой борьбе против англичан. Там его называли "Грозой Палестины". В финской армии он был одним из самых храбрых офицеров.

Интересен и тот факт, что финские солдаты еврейского происхождения даже соорудили синагогу невдалеке от передовых позиций и туда даже заходили немцы. Немецкое командование не возражало против этой акции. "Напротив, по рассказам многих финских солдат - евреев, между ними и немцами нередко возникала дружба. Немцы приглашали их приехать после войны в гости в Германию…", - отмечают авторы цитируемой книги. Сам маршал Маннергейм 6 декабря 1944 года посетил в Хельсинки синагогу, этим самым выразив своё отношение к евреям, сражавшимся в финской армии. В последний путь маршала Маннергейма провожала и вся еврейская община страны. Маннергейм, как и Франко в Испании, среди всех политических лидеров периода Второй мировой войны по своему отношению к евреям занимал особое место. И Франко, и тем более Маннергейм, вполне достойны называться "Праведниками мира" . И это будет вполне заслуженное посмертное признание их заслуг перед человечеством.

Вилен ЛЮЛЕЧНИК

http://www.rusamny.com/342/t03(342).htm
Правда ни автор,ни ресурс мне не известны..
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Atkins » 25 дек 2008, 14:28

К вопросу о том, как оценивали ситуацию финские военные, почитайте во все тех же воспоминаниях Маннергейма о совещании членов правительства с генералами 29 февраля - как генералы заявили, что ситуация в целом не так уж и плоха, и как он в закрытой комнате уговаривал их убедить дипломатов в том, что выхода нет, и надо идти на мир...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Архивариус » 25 дек 2008, 15:27

Хромец писал(а):...Еще раз приписываете мне то,что не говорил-"моральное разложение " какое-то...


Хромец, Вы тут всем рассказываете, что внимательно читаете свои посты, а на поверку выходит, что и свои особо не просматриваете. Не Вы ли приводили это определение?

...Деморализация
(франц. démoralisation, от лат. de — приставка, означающая недостаток, отсутствие, и moralis — нравственный), моральное разложение, упадок нравственности, дисциплины, духа. (БСЭ)...


Как видите, я Вам ничего не приписываю.

[/quote]...Итак суммируем ваши слова : оборонительных рубежей позади нет (правильно пишете вы),резервов нет (пишет Маннергейм),на открытой местности противопоставить нечего (пишете вы),снаряды для борьбы с танками -почти нет (сообщают источники) итого в сухом остатке что? Высокий боевой дух? Нет.Маннергейм-подчеркиваю фельдмаршал-возлагает последнюю надежду на дипломатию,что не свойственно для военных,значит положение отчаянное. Высокий боевой дух таким условиям не сопутствует...

Всё, что Вы перечислили, свидетельствует о сложном положении, в котором оказалась Финляндия и её войска. Но это не обязательно влечёт деморализацию войск.

...Обратите внимание на слова очевидца,что первыми бросили оружие и пошли брататься финские солдаты.Полагаете от большой благодарности русским?..

Финны браталисб с нашими солдатами. С Вашей точки зрения, это признак деморализации финнских войск. Наши солдаты тоже братались с финнами. Следовательно, Красная Армия деморализована. Так, что ли?

Но я категорически против того,чтоб принижать успехи Красной армии,высказывать сомнение в том,что финская армия стояла на краю гибели и могла дойти чуть не до Москвы...

А я это что, принижал успехи РККА и проч.? :evil:

...Но я категорически против того,чтоб принижать успехи Красной армии,высказывать сомнение в том,что финская армия стояла на краю гибели и могла дойти чуть не до Москвы,что СССР целью войны имел не собственную безопасность,а мифическое распространение коммунизма.

На счёт распространения коммунизма не скажу. А то, что Советы стремились к территориальным захватам, это факт.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 25 дек 2008, 17:46

Архивариус писал(а):Хромец, Вы тут всем рассказываете, что внимательно читаете свои посты, а на поверку выходит, что и свои особо не просматриваете. Не Вы ли приводили это определение?

Упрек не состоятельный. Определение приводил и специально для вас рассказывал что же имею в виду:
"Деморализация в моем понимании-снижение (или отсутствие) боевого духа,что и следует из определения,которое я привел. Поэтому давайте договоримся об этом."
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=13217&start=240
Собственно показать это я и стремился,да и откуда ему взяться?
Маннергейм подчеркивал:"Активные действия способствовали бы и укреплению боевого духа наших войск." Но их к концу войны не было,хотя надо сказать,что финны отчаянно и храбро оборонялись,в том числе и Выборге,но противник (РККА) сумел-таки войти в город.
Как видите, я Вам ничего не приписываю.

Пока вижу,что вы невнимательно читаете оппонента. :)


Всё, что Вы перечислили, свидетельствует о сложном положении, в котором оказалась Финляндия и её войска. Но это не обязательно влечёт деморализацию войск.

А что значит сложное положение? Я плохо понимаю эту вашу формулировку.
Если человеку через пару дней кирдык -это сложное положение?

Финны браталисб с нашими солдатами. С Вашей точки зрения, это признак деморализации финнских войск. Наши солдаты тоже братались с финнами. Следовательно, Красная Армия деморализована. Так, что ли?

Прочтите отрывок. Они БРОСИЛИ демонстративно оружие и начали брататься. С их стороны это был признак крайней усталости от войны и неверия в свою победу. То есть той же деморализации.
Старая французская пословица главит:"Кто-то из двоих всегда целкет,а кто-то подставляет щеку. Как раз тот случай.Наши солдаты подставляли щеку.

А я это что, принижал успехи РККА и проч.? :evil:

Вы разве единственный оппонент здесь?


На счёт распространения коммунизма не скажу. А то, что Советы стремились к территориальным захватам, это факт.

Я бы сказал интеллигентнее-обеспечению собственной безопасности.
Впрочем,фины далеко несвободны от обвинения в стремлении к территориальным захватам.
Вспомним историю?
Согласно Тартускому миру к Финляндии на Севере, в Заполярье, отходила вся Печенгская область (Петсамо), а также западная часть полуострова Рыбачий, от губы Вайда до залива Мотовского, а также большая часть полуострова Среднего, по линии, проходящей через середину обоих его перешейков. Все острова к западу от 1 разграничительной линии в Баренцевом море также отходили к Финляндии (остров Кий и острова Айновские). Граница на Карельском перешейке устанавливалась от Финского залива по реке Сестре (Систербек, Райяйоки) и далее шла на север по линии старой административной русско-финляндской границы, отделявшей Великое княжество Финляндское от собственно русских губерний. Оккупированные финскими войсками карельские волости Ребольская и Поросозерская очищались от войск и возвращались Карельской Трудовой Коммуне (позднее Карельской Автономной области).
Так же что очень важно договор устанавливал,что Финляндия должна была нейтрализовать в военном отношении принадлежащие ей острова Финского залива, за исключением островов шхерного района. Это означало, что она обязалась не возводить на островах укреплений, военно-морских баз, портовых сооружений, радиостанций, военных складов и не содержать там войска.
Финляндия лишалась права держать в Северном Ледовитом океане авиацию и подводный флот. Она могла держать на Севере до 15 обычных военных судов водоизмещением не более 400 тонн каждое, а также любые вооруженные суда водоизмещением до 100 тонн каждое.
Финляндия обязалась в течение одного года разрушить форты Ино и Пумола на Карельском перешейке.
Финляндия не имела права строить артсооружения сектором обстрела, выходящим за границы финских территориальных вод, а на побережье Финского залива между Стирсуденом и Инониеми – на расстоянии менее чем 20 км от береговой кромки, а также любые сооружения между Инониеми и устьем реки Сестры.
Обе стороны могли иметь на Ладожском озере и впадающих в него реках и каналах военные суда водоизмещением не более 100 тонн, и с артиллерией, не превышающей калибр 47 мм.

Тем не менее молодое финское государство тут же буквально обнаружило свои территориальные аппетиты в отношении соседа,которого оно считало еще очевидно достаточно слабым,что защитить себя:в октябре 1921 года на территории Карельской Трудовой Коммуны в Тунгудской волоски был создан подпольный «Временный Карельский комитет», начавший формирование «лесных отрядов» из числа местных крестьян и давший сигнал к наступлению белых войск из Финляндии. В первой половине ноября 1921 года они совершили серию диверсионных нападений на отдельные объекты и населенные пункты Карелии (железнодорожный мост через Онду, село Ругозеро), уничтожая в них коммунистов и советских служащих.
К концу декабря 1921 года финские отряды численностью 5-6 тысяч человек продвинулись до линии Кестеньга – Суомусалми – Ругозеро – Паданы – Поросозеро, захватив район с 30° в. д. до 33° в. д. Слабые подразделения пограничной стражи (согласно Тартускому договору воинские части Красной Армии были выведены из района, подвергшегося нападению), не смогли сдержать мобильные лыжные отряды финнов и отряды «лесных братьев».
В январе 1922 финская группировка была разбита,Карелия в феврале освобождена.
25 июля 1923 года Карельская Трудовая коммуна преобразована в Карельскую АССР в составе РСФСР.
В течение 30-х годов экстремистски настроенные националистические партии и организации выдвигали даже территориальные притязания к СССР. Так, в уставе молодежной организации Синемуста было записано, что финско-русская граница должна проходить по Енисею.
Разумеется теперь СССР в смысле военной мощи сильно отличался от РСФСР периода Гражданской и так безответственно нападать на нашу страну финны бы не решились,однако теперь опасность Финляндии состояла в том,что на ,особенно учитывая профашистские режимы,которые установились в ней и странах Прибалтики,могла служить базой для действий коалиционных сил (являясь одновременно их компонентой) против СССР.Что собственно показал 41-44 г.г.
Так, финская дальнобойная артиллерия могла со своей территории поразить любые объекты в Ленинграде, который к 1939 году продолжал оставаться самым крупным центром оборонной промышленности СССР. Неприятельский бомбардировщик, пересекший границу со стороны Финляндии, имел подлетное время до центра Ленинграда всего около 4 минут.
Непосредственно перед войной финский режим продемонстрировал свою агрессивность и готовность к авантюрам,организовывая нападения на советские приграничные села,организовывая угоны на финскую территорию населения,скота,грабя и убивая активистов.
Хотелось бы подчеркнуть,что действия СССР полностью лежат в русле принятых методов мировой политики того времени.Уинстон Черчилль как раз об это время толковал:«мы имеем право, более того, на нас лежит обязанность отклониться в известной мере от некоторых из условностей тех самых законов, которые мы стремимся вновь восстановить и упрочить. Малые нации не должны связывать нам руки, когда мы сражаемся за их права и свободу». И его агрессором почему то никто не называет...Почему,интересно? :cry:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Atkins » 25 дек 2008, 17:49

Так, финская дальнобойная артиллерия могла со своей территории поразить любые объекты в Ленинграде

Марку орудия не назовете - чтобы било на 30 000 метров? Даже у немцев даже в 1941 году таких орудий было не более двух десятков... У финнов такое в "войне-продолжении" (а отнюдь не в "талвисоте") было только ОДНО - захваченное у БФ корабельное орудие, поставленное на ж/д платформу, ЕМНИП, с Ханко.
Ну и про Карелию в 1921 - там ведь всё "немного не так" было, а? :wink:
И чего тогда про русские войска в Финляндии в 1918 году и их участие в финской ГВ не вспоминаете? да и вообще - можно нАчать с 1808 года...
Последний раз редактировалось Atkins 25 дек 2008, 18:01, всего редактировалось 1 раз.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Наблюдатель » 25 дек 2008, 18:00

Хромец писал(а):
А вы не слышали что, например, смертельно усталые люди во время Великой Отечественной показывали порой чудеса героизма. Эти понятия не имеют между собой ничего общего и ставить между ними знак равенства как минимум не очень правильно.


Вы привыкли вести дискуссию на уровне "А вы слышали?" ? Тогда вероятно вы ошиблись дверью.


То есть, если я правильно понял, вам не известны факты когда "смертельно усталые" войска продолжали оказывать серьезное сопротивление противнику? Или вам сейчас выгодно обойти такие факты с вашим знаменитым "всесторонним изучением"?
Вы не обладаете фактами или свидетельствами доказывающими что финская армия была "деморализована" и ваши утверждения ничего не стоят.


Хромец писал(а):То есть вы полагаете,что заключение мира было не насущной необходимостью для Финляндии,а личной инициативой Маннергейма....Что ж ,вожможно.Потрудитесь доказать свою гипотезу фактами.


В Финляндии были как сторонники заключения мира, так и сторонники продолжения войны. Маннергейм на тот момент поддержал политиков выступающих за скорейшее прекращение войны. И в своих мемуарах он приводит всяческие доводы в пользу такой своей позиции. Что касается насущной необходимости, то для Союза она была возможно еще более насущной чем для Финляндии.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Наблюдатель » 25 дек 2008, 18:09

Хромец писал(а):"Активные действия способствовали бы и укреплению боевого духа наших войск." Но их к концу войны не было,хотя надо сказать,что финны отчаянно и храбро оборонялись,в том числе и Выборге,но противник (РККА) сумел-таки войти в город.


То есть "деморализованные" войска в течении почти двух недель, после прорыва линии Манергейма, отбивают два штурма Выборга находясь под ураганным артиллерийским огнем, а страшно морализованная КА, находясь видимо в подавляющем меньшинстве наконец входит в опустевший Выбор после "героического" третьего штурма, который она начала уже после подписания перемирия.)))
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Наблюдатель » 25 дек 2008, 22:37

Хромец писал(а):Это не придирки,а точность формулировок. Деморализация в моем понимании-снижение (или отсутствие) боевого духа,что и следует из определения,которое я привел. Поэтому давайте договоримся об этом.


Вы уж простите меня за придирки, но исходя из вашего определения деморализация начинается сразу после выхода солдат из казарм)))


Хромец писал(а):Но я категорически против того,чтоб принижать успехи Красной армии,высказывать сомнение в том,что финская армия стояла на краю гибели и могла дойти чуть не до Москвы,что СССР целью войны имел не собственную безопасность,а мифическое распространение коммунизма.

1) Что можно назвать успехом КА в этой войне?
2) А кто говорит что финская армия способна дойти до Москвы?
3) Как уже было сказано речь идет о обычном завоевании а вот коммунизм предлагался как бонус, в нагрузку.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Наблюдатель » 25 дек 2008, 22:51

Atkins писал(а):Ну и про Карелию в 1921 - там ведь всё "немного не так" было, а? :wink:
И чего тогда про русские войска в Финляндии в 1918 году и их участие в финской ГВ не вспоминаете? да и вообще - можно нАчать с 1808 года...

А вы учитесь огибать неудобные факты, как это делает Хромец с мастерством слаломиста-профессионала от истории. :D А еще научитесь соревноваться с ним по количеству букаффф. Писать как и воевать можно тоже по-сталински, то бишь числом, а не умением.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Песня как средство пропаганды

Сообщение Лемурий » 08 фев 2016, 11:42

Изображение

    Музыка: Даниил и Дмитрий Покрасс
    Слова: Анатолий Д'Актиль (Френкель)

    Сосняком по откосам кудрявится
    Пограничный скупой кругозор.
    Принимай нас, Суоми - красавица,
    В ожерелье прозрачных озер!

    Ломят танки широкие просеки,
    Самолеты кружат в облаках,
    Невысокое солнышко осени
    Зажигает огни на штыках.

    Мы привыкли брататься с победами
    И опять мы проносим в бою
    По дорогам, исхоженным дедами,
    Краснозвездную славу свою.

    Много лжи в эти годы наверчено,
    Чтоб запутать финляндский народ.
    Раскрывай же теперь нам доверчиво
    Половинки широких ворот!

    Ни шутам, ни писакам юродивым
    Больше ваших сердец не смутить.
    Отнимали не раз вашу родину -
    Мы пришли вам ее возвратить.

    Мы приходим помочь вам расправиться,
    Расплатиться с лихвой за позор.
    Принимай нас, Суоми - красавица,
    В ожерелье прозрачных озер!

    август 1939 года

:arrow: "Принимай нас, Суоми- красавица! "(подборка советской видеохроники 1939-1940 гг)

----

Финны тоже не остались в стороне и ответили своей пропагандистской песней "Njet, Molotoff!" ( Мелодия Матти Юрвы, слова Тату Пеккаринена ):

    Iloisesti rallatellen lähti Iivana sotaan, Весело напевая, Иван отправился на войну,
    mutta joutuessaan Mannerheimin linjalle но, попав на Линию Маннергейма,
    muuttuikin nuotti paljon surullisemmaksi, запел уже грустнее
    kuten seuraavasta kuulemme: как и услышим дальше:

    Finlandia, Finlandia, Финляндия, Финляндия
    sinne taas matkalla oli Iivana. Туда опять направлялся Иван
    Kun Molotoff lupasi juu kaikki harosii, Когда Молотов обещал, что будет все хорошо
    huomenna jo Helsingissä syödään marosii. Завтра уже в Хельсинки будем есть мороженое
    Njet Molotoff, njet Molotoff, Нет, Молотов, нет, Молотов
    valehtelit enemmän kuin itse Bobrikoff. Ты лгал больше, чем сам Бобрикофф*

    Finlandia, Finlandia, Финляндия, Финляндия
    Mannerheimin linjan oli vastus ankara. Сопротивление линии Маннергейма было яростное
    Kun Karjalassa alkoi hirmu tulitus, Когда в Карелии началась ужасная стрельба
    loppui monen Iivanan puhepulitus. Закончилась и болтовня многих Иванов
    Njet Molotoff, njet Molotoff, Нет, Молотов, нет, Молотов
    valehtelit enemmän kuin itse Bobrikoff. Ты лгал больше, чем сам Бобрикофф

    Finlandia, Finlandia, Финляндия, Финляндия
    sitä pelkää voittamaton Puna-Armeija. Ее боится непобедимая Красная Армия
    Ja Molotoffkin sanoi että katsos tšjort vozmii, И Молотов сказал, мол, смотрите-ка, черт возьми
    Tsuhna aikoo käydä meitä kraivelista kii. Чухна собирается взять нас за глотку
    Njet Molotoff, njet Molotoff, Нет, Молотов, нет, Молотов
    valehtelit enemmän kuin itse Bobrikoff. Ты лгал больше, чем сам Бобрикофф

    Uralin taa, Uralin taa, За Уралом, за Уралом -
    siellä onpi Molotoffin torpan maa. Там находится дача Молотова
    Sinne pääsee Stalinit ja muutkin huijarit, Туда попадут все Сталины и другие обманщики
    politrukit, komissaarit ja petroskoijarit. Политруки, комиссары и Петрозаводские приспешники
    Njet Molotoff, njet Molotoff, Нет, Молотов, нет, Молотов
    valehtelit enemmän kuin itse Bobrikoff. Ты лгал больше, чем сам Бобрикофф.

* Бобрикофф - Николай Иванович Бобриков - генерал-губернатор Финляндии и командующий войсками Финляндского военного округа (1898—1904). Провел ряд жестких мер, ограничивающих конституционные свободы Финляндии. Был смертельно ранен 3(16) июня 1904 года Е.В. Шауманом.

:arrow: "Njet, Molotoff!" (исп. Matti Jurva) - финская фотохроника и политические плакаты 1939-1940 гг
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17336
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Talvisota

Сообщение Арсений » 01 мар 2016, 21:32

Лига Наций определила агрессра-это СССР. На этом основании Англия предложила помощь Финляндии (в войне до последнего финского солдата). Финны же, видимо, поняли, что защищать их собираются на их же территории, осознали масштабы предстоящей разрухи (сравните с нынешней Сирией) и вышли из войны в последний момент, когда 10000 английских солдат на кораблях уже были в море. Корабли пришлось возвращать обратно.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Talvisota

Сообщение Толстокосов » 28 мар 2016, 09:38

Стоит отметить и еще два прелюборытных факта:
1.Финская кампания к тому времени уже фактически закончилась.
2. В Финляндии уже были германские офицеры-военные советники. Германия уже находилась в состоянии войны с Англией. Интересно,как английские военные собирались взаимодействовать с офицерами воюющей страны? Или предполагалось заключить мир?
Известно,что французы и англичане собирались бомбить нефтепромыслы Баку… Интересно,в какой мере эта операция могла бы помочь Финляндии,как они предполагали? Но,понятно,что это могло бы помочь Германии в ее будущей войне против СССР.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Talvisota

Сообщение Арсений » 28 мар 2016, 21:08

Бомбить нефтепромыслы это пока несбывшаяся мечта, но она всегда имела конкретное содержание. В середине войны англичане поставили СССР зенитные батареи с радаром и кабиной оператора, куда имел доступ только он. Операторов обучили в Англии, батареи успешно воевали, так как радар наводили на главный бомбардировщик и все 8 зениток оператора били по этому самолету, пока он не выходил из строя (надо было держать его на экране радара внутри трех треугольников). Затем следующий и так до развала общего построения бомбардировщиков (операторов с 8 зенитками было несколько). К концу войны заводы стали поставлять отечественные установки, но у них поначалу были проблемы (люфт зубчатой передачи подъема дула).
После войны большинство этих установок было рассредоточено на южных границах. Опытному оператору уволиться в запас было невозможно, и мой собеседник, рассказавший эту историю, домой пришел только в 1962 году (с большими сложностями).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1