Talvisota

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Aristoteles » 29 окт 2008, 17:42

Архивариус писал(а):
А это как сказать: не "подмочила" бы Красная Армия свой имидж в советско-финской войне и, глядишь, не попёр бы немец в 1941-ом...


А в каком бы году напал немец? :D
Если верить В.Суворову, то немцы еле успели напасть первыми, их чуть не опередил коварный Сталин. :shock:
Так , что у Гитлера выбора не было 1941 и не днем позже :wink:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Wooster » 30 окт 2008, 00:07

Скажите,а это случайно не Швеция голосовала в Лиге наций против исключения СССР в связи с Зимней войной?
Зачем,почему?

Вопрос, конечно, хороший. Манергейм очень обиделся и на Швецию и на прочих,но скандинавам на тот период вообще не позавидуешь... На сколько я понимаю шведы хотели быть хорошими для всех. Но как сказал товарищь Сталин-" ... это не возможно - великие державы не позволяют". Не немцы ли, кстати, преиодически цикали на шведов да прочих когда по их мнению помощь финнам могла перерасти с их стороны в нечто большее чем поставки оружия и добровольцев? Кажется немцы помогли нам и мир с финнами быстро оформить на выгодных для нас условиях.


И про лоббирование Маннергеймом интересов Швеции,особенно в связи с островами расскажите....


Наверное "лоббирование", действительно не тот термин который подходит в данном случае. Наверное будет лучше сказать "симпатия".





1.Союзник вел активные действия? Согласовывал планы и усилия?

Не вел? Не согласовывал?
2.А в чем катастрофа выражалась?


"Финская война была для нас большим срамом и создала о нашей армии глубоко неблагоприятные впечатления за рубежом, да и внутри страны". (маршал А.М. Василевский)

"Престиж русских в военном отношении сильно поколебался, хотя с самого начала было ясно что финнам не избежать поражения.<... > ... русские в течении всей войны проявили такую тактическую неповоротливость и такое плохое командование, несли такие огромные потери во время борьбы за линию Манергейма, что во всем мире сложилось неблагоприятное мнение относительно боеспособности Красной Армии" (генерал Типпельскирх)

3. Изоляция?


Ну ведь была... Хоть и не долго. Опять же спасибо немцам.

Они случайно не там оставались до конца войны? Почему? А почему не стали взаимодействовать с немцами под Ленинградом?
Книга Барышникова:
http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html


Спасибо. Интересно, но субъективно. Вы же знаете, что не меньше трудов авторитетных исследователей с другой точкой зрения.

И что бы было, если от реки Сестры (вы представляете где она по отношению к Ленинграду находится?)


Ну откуда мне, питерцу, знать где находиться река Сестра по отношению к Ленинграду?

А этот месяц мало значил?


Применительно к ситуации, скорее всего, ничего.

Ошибаетесь. Не за месяц, а за два.


Ошибаетесь не за два, а за месяц. Внимательно изучите материалы.

А то что удар по имиджу,так это ж и хорошо. Сталин внимательно читал и Сунь-Цзы и У-цзы. "Война это путь обмана....Если ты слаб-показывай что силен.Если ты силен-показывай,что слаб...Если ты далеко-показывай,что близко,если ты близко-показывай,что далеко..." Ну и так далее.


Сталин значит Сунь-Цзы почитывал... Так и вспоминается: "Мерзавец а мерзавец ты значит здесь вместо работы латынь изучаешь?"

То есть все хорошо, а ято думал... Оказывается горы замерзших трупов на Карельском перешейке в шинельках и горы дырявых жестянок под названием Т-28 все это чтоб нимчину в 41-ом побить?
Аватара пользователя
Wooster
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 18:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Рус-Лох » 30 окт 2008, 01:39

Wooster писал(а):
Ошибаетесь. Не за месяц, а за два.

Ошибаетесь не за два, а за месяц. Внимательно изучите материалы.


Ознакомьтесь:
http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html

БЛОКАДА ЛЕНИНГРАДА И ФИНЛЯНДИЯ
1941-1944
JOHAN BECKMAN INSTITUTE
Санкт-Петербург—Хельсинки • 2002

Только 1 июля перешли в наступление действовавшие южнее XXXVI немецкий и III финский армейские корпуса. За неделю боев им удалось лишь незначительно продвинуться вперед. Не принесли существенных результатов также бои, которые вела с 4 июля на ругозерском направлении финская 14-я пехотная дивизия. За полмесяца наступления она не смогла даже прорвать тыловой оборонительный рубеж советских войск.
....
Уже 31 августа передовые части 18-й пехотной дивизии вышли к старой советско-финляндской границе на реке Сестре в районе деревни Майнила. Здесь в два часа дня артиллерийские орудия этой дивизии произвели символические выстрелы по Майнила в память о начале советско-финляндской войны.(191) Имелось в виду, что разрывы снарядов именно здесь в конце ноября 1939 г. стали поводом для начала «зимней войны» и это событие решили отметить с финской стороны как памятное с точки зрения истории.
Однако бои на ближних подступах к Ленинграду становились все более ожесточенными. Неся значительные потери в войсках, финское командование вынуждено было перегруппировать свои силы, заменив обескровленные части и подразделения. На смену 18-й пехотной дивизии пришла, в частности, свежая 2-я пехотная дивизия.(192) К 1 сентября финская армия сумела выйти на Карельском перешейке почти на всем его протяжении к линии старой государственной границы.


191 Antila O. Suomi suursodassa. Jyvдskylд, 1984, s. 137.
192 Suomen sota 1941-1945, osa 3, s. 321.


Ну и? Сколько месяцев от 1 июля до 1 сентября? :)
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Архивариус » 30 окт 2008, 11:40

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):
А это как сказать: не "подмочила" бы Красная Армия свой имидж в советско-финской войне и, глядишь, не попёр бы немец в 1941-ом...


А в каком бы году напал немец? :D ...


Может быть, вообще бы не напал (в конце концов, в августе 1939 г., когда ещё представлений о реальной силе РККА ни у немцев, ни у англичан не было, Гитлер зачем-то пошёл на подписание пакта), а может отложил бы вторжение на годик-другой.

...Если верить В.Суворову, то немцы еле успели напасть первыми, их чуть не опередил коварный Сталин.
Так , что у Гитлера выбора не было 1941 и не днем позже


А Вы сторонник построений г-на Суворова?
Архивариус
 

Сообщение shuric » 30 окт 2008, 12:56

Может не может. А может без финской войны Гитлер подготовился бы получше к атаке СССР, а СССР подготовился бы еще хуже к атаке Гитлера.
И эта самая река Сестра, куда из центра СПб можно на машине можно добратся минут за 40 - падение Ленинграда в первые стутки войны, как бы оно по вашему сказалось на обороноспособности СССР?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Архивариус » 30 окт 2008, 13:11

Во-первых, не факт, что финны присоединились бы к вторжению (если бы таковое было): ведь именно Зимняя война, поражение Финляндии в ней и потеря ею территорий - всё это и подтолкнуло Финляндию к участию в ВОВ.

Во-вторых: а лучше способа выявить недостатки в организации армии, компетентности командиров и обученности личного состава не было? :shock:
Архивариус
 

Сообщение shuric » 30 окт 2008, 13:33

Архивариус писал(а):Во-первых, не факт, что финны присоединились бы к вторжению (если бы таковое было): ведь именно Зимняя война, поражение Финляндии в ней и потеря ею территорий - всё это и подтолкнуло Финляндию к участию в ВОВ.



А в финской книге по истории Финляндии, было написано, что Филяндия вступила в войну, чтобы избежать оккупации Германией. Впрочем фины готовились к войне с СССР в союзе с Германией задолго до Зимней Войны.

Архивариус писал(а):Во-вторых: а лучше способа выявить недостатки в организации армии, компетентности командиров и обученности личного состава не было? :shock:


Этот вопрос вы можете задать многим. США по поводу Перл-Харбора и Филиппин, Англии по поводу Сингапура и т.п. и т.д.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Архивариус » 30 окт 2008, 13:50

shuric писал(а):
Архивариус писал(а):Во-первых, не факт, что финны присоединились бы к вторжению (если бы таковое было): ведь именно Зимняя война, поражение Финляндии в ней и потеря ею территорий - всё это и подтолкнуло Финляндию к участию в ВОВ.



А в финской книге по истории Финляндии, было написано, что Филяндия вступила в войну, чтобы избежать оккупации Германией. Впрочем фины готовились к войне с СССР в союзе с Германией задолго до Зимней Войны.


А я знаю кучу книг, авторы которых утверждают, что участие Финляндии в ВОВ - это война-продолжение, которая стала возможной именно благодаря Зимней войне. И как будем расходиться в этой ситуации? 8)

P.S. Кстати, а о какой книжке Вы говорите?

Этот вопрос вы можете задать многим. США по поводу Перл-Харбора и Филиппин, Англии по поводу Сингапура и т.п. и т.д.


Не могу, т.к., в отличие от СССР, ни США, ни Великобритания войну против Японии не начинали.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 30 окт 2008, 14:07

Архивариус писал(а):А это как сказать: не "подмочила" бы Красная Армия свой имидж в советско-финской войне и, глядишь, не попёр бы немец в 1941-ом...


Что вы,что вы.... Мы уже это обсуждали.Нападение Германии на Советский Союз в 1941 было предрешено не только политическими,но и экономическими факторами....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 30 окт 2008, 14:39

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):А это как сказать: не "подмочила" бы Красная Армия свой имидж в советско-финской войне и, глядишь, не попёр бы немец в 1941-ом...


Что вы,что вы.... Мы уже это обсуждали.Нападение Германии на Советский Союз в 1941 было предрешено не только политическими,но и экономическими факторами....


Разве? А как тогда быть с пактом Молотова - Риббентроппа? В том смысле, что в сентябре 1939 г. у Германии была возможность, разбив поляков, двигаться дальше на восток, так ведь, нет, не пошли. Почему? Может быть, в этом вопросе сыграл свою роль имидж РККА, как мощного, современного инструмента ведения войны? К 1941 г. ситуация с оценкой РККА, как боевого организма, меняется - результат финнской войны. Плюс головокружение от успехов в Польше, в Скандинавии, во Франции и на Балканах. И, как следствие, принятие принципиального решения воевать на два фронта.
Архивариус
 

Re: Talvisota

Сообщение Nehbcn » 30 окт 2008, 14:54

Wooster писал(а):Всем доброго дня, суток. Попалась мне тут книга финских авторов о Советско-Финской войне, написанная достаточно спокойно без демонезирования противника и, на мой взгляд, достаточно объективно. Наверное, и не стоит упоминать про то, какие последствия были у этой войны. Но вот до сих пор не могу понять, как можно было в одной, достаточно короткой войне, допустить почти все мыслимые ошибки.


Финские авторы про чьи там ошибки пишут? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 30 окт 2008, 14:58

Архивариус писал(а):
Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):А это как сказать: не "подмочила" бы Красная Армия свой имидж в советско-финской войне и, глядишь, не попёр бы немец в 1941-ом...


Что вы,что вы.... Мы уже это обсуждали.Нападение Германии на Советский Союз в 1941 было предрешено не только политическими,но и экономическими факторами....


Разве? А как тогда быть с пактом Молотова - Риббентроппа? В том смысле, что в сентябре 1939 г. у Германии была возможность, разбив поляков, двигаться дальше на восток, так ведь, нет, не пошли. Почему? Может быть, в этом вопросе сыграл свою роль имидж РККА, как мощного, современного инструмента ведения войны? К 1941 г. ситуация с оценкой РККА, как боевого организма, меняется - результат финнской войны. Плюс головокружение от успехов в Польше, в Скандинавии, во Франции и на Балканах. И, как следствие, принятие принципиального решения воевать на два фронта.


Уважаемый! :D
Какой такой поход на Восток? :D
СССР только потому пол-Польши отдали, что бы он не вступил в войну на стороне Франции и Англии!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Aristoteles » 30 окт 2008, 15:09

Архивариус писал(а):
А Вы сторонник построений г-на Суворова?


Вообще-то это настольная книга всех антисоветчиков.
В ветке о его трудах Вы разве были на стороне СССР?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Хромец » 30 окт 2008, 15:23

Wooster писал(а): Вопрос, конечно, хороший. Манергейм очень обиделся и на Швецию и на прочих,но скандинавам на тот период вообще не позавидуешь... На сколько я понимаю шведы хотели быть хорошими для всех. Но как сказал товарищь Сталин-" ... это не возможно - великие державы не позволяют". Не немцы ли, кстати, преиодически цикали на шведов да прочих когда по их мнению помощь финнам могла перерасти с их стороны в нечто большее чем поставки оружия и добровольцев? Кажется немцы помогли нам и мир с финнами быстро оформить на выгодных для нас условиях.

Это хорошо ,что вы объясняете "зачем и почему Швеция голосовала против исключения СССР из Лиги наций" тем, что она хотела быть "хорошей для всех". Однако это дела не объясняет.
Несколько прояснит дело шведско-финский конфликт о котором я упоминал. Кстати,Финляндия проявила себя как исключительно активное и агрессивное государство в отношении не только Швеции и СССР,но,например, и Норвегии.
Совершенно очевидно,что финны,напав на СССР рассчитывали на широкую помощь западных держав,прежде всего Англии Франции,в меньше степени США и Германии,причем помощь в виде высадки экспедиционных корпусов. "Провал" Красной армии (как считаете вы) на самом деле был почти триумфом и помог сорвать эти планы.
"А что будет потом? Сомнение в том, что западные державы смогут оказать нам помощь, становилось все более ясным, а когда ожидаемое нападение немцев на Францию станет фактом, то мы останемся совсем одни. До тех пор, пока армия не разбита и у нас имеется дипломатический козырь в виде угрозы интервенции со стороны западных держав, самый лучший выход из положения — постараться прекратить военные действия. Неодолимая сила нашего сопротивления была предпосылкой такого решения, которое сохранило бы независимость нашей страны и воспрепятствовало бы полному разгрому"-,с горечью писал Маннергейм позднее. Т.е план был незамысловать как кукиш.
А что плохого в том,что немцы "цыкали" и помогали в проведении мирных переговоров с Финляндией?
Наверное "лоббирование", действительно не тот термин который подходит в данном случае. Наверное будет лучше сказать "симпатия".

Симпатия? Он-то свои вопросы решил,а вот была ли со стороны шведов симпатия.... Потом в его воспоминаниях я как-то особенной симпатии и не разглядел...

Не вел? Не согласовывал?

Стал на старой границе-это пример активных действий? Согласовывал? Расскажите подробнее...

"Финская война была для нас большим срамом и создала о нашей армии глубоко неблагоприятные впечатления за рубежом, да и внутри страны". (маршал А.М. Василевский)

"... Хотя в тактическом плане действия русских были весьма слабыми, противник все же оказался способным маневрировать на узком перешейке намного большим числом войсковых соединений, чем мы предполагали.... Русские теперь научились «оркестровке» взаимодействия между различными родами войск. Это проявлялось, с одной стороны, в гибком согласовании артиллерийского огня с маневром пехоты, с другой — в большой точности огня, руководство которым осуществлялось с наблюдательных пунктов на воздушных шарах и с танков.....
Как уже было сказано раньше, техника стрельбы и тактика, особенно в начале войны, оставляли желать лучшего. Артиллерия своим огнем плохо взаимодействовала с пехотой. В начальных боях на Карельском перешейке редко случалось, чтобы артиллерия вела огонь концентрированно и при необходимости быстро переносила его на другие участки. В январе дело значительно изменилось в положительную сторону, да и прицельный огонь стал гораздо лучшим. Господствуя в воздухе, русские могли спокойно корректировать огонь артиллерии с наблюдательных воздушных шаров и пунктов управления огнем. Огнем с помощью радио управляли и из танков. Несмотря на недостатки в тактике, именно обилие артиллерии являлось на перешейке основным фактором военных действий русских, но в таком виде она не отвечала требованиям маневренной войны."
Маннергейм "Зимняя война"
" Война с финнами потребовала как от нас, так и от них тяжелых жертв."
Молотов на сессии Верховного Совета 29 марта 1940 года
"Престиж русских в военном отношении сильно поколебался, хотя с самого начала было ясно что финнам не избежать поражения.<... > ... русские в течении всей войны проявили такую тактическую неповоротливость и такое плохое командование, несли такие огромные потери во время борьбы за линию Манергейма, что во всем мире сложилось неблагоприятное мнение относительно боеспособности Красной Армии" (генерал Типпельскирх)

Умно ответил битому немецкому генералу,который кстати показал в ходе войны профессиональную несостоятельность,а после наваял громадный том,который следовало бы озаглавить не "Вторая Мировая война",а "Про то,как я не смог получить нужных сведений об СССР",генерал Маннергейм:"Если бы общая оценка боевых действий советских войск в войне против Финляндии не была бы столь отрицательной, Германия едва ли бы так недооценила возможности русского колосса и повторила ошибки Наполеона."

3. Изоляция?

Ну ведь была... Хоть и не долго. Опять же спасибо немцам.

Я чего вы все немцев-то благодарите? Может Сталина надо поблагодарить? :)
Спасибо. Интересно, но субъективно. Вы же знаете, что не меньше трудов авторитетных исследователей с другой точкой зрения.

А хто ж объективен? Может посоветуете пару фамилий?

Сталин значит Сунь-Цзы почитывал... Так и вспоминается: "Мерзавец а мерзавец ты значит здесь вместо работы латынь изучаешь?"

Он скорее работал и за счет сна латынь изучал.... :wink: И что особенно важно всяких мерзавцев работать заставлял.Кто посообразительнее-в штабе,КБ,менее сообразительных-в шарашке,совсем из рук вон-в солнечном Магадане.

То есть все хорошо, а ято думал... Оказывается горы замерзших трупов на Карельском перешейке в шинельках и горы дырявых жестянок под названием Т-28 все это чтоб нимчину в 41-ом побить?

Вы считаете Т-28 жестянкой? Как интересно... Можем поговорить и об этом....Разумеется вы можете привести примеры несравненно более лучших машин у тогдашних (и будущих) противников СССР? С интересом послушаю. Может быть у вас есть и версия зачем немцы эти дырявые жестянки аж до 42 года применяли? Опять же с удовольствием послушаю...Предвижу,что может быть познавательно.
Про горы трупов мы поговорим после обсуждения недостатков Т-28.
"... все это чтоб нимчину в 41-ом побить?"-а вот этого я не понял.Вы не могли бы выразиться более внятно?
Кроме этого, лишь редкие финские солдаты видели танки в действии, а их было множество. Следствием этого стало моральное потрясение.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 30 окт 2008, 15:31

Архивариус писал(а):Разве? А как тогда быть с пактом Молотова - Риббентроппа? В том смысле, что в сентябре 1939 г. у Германии была возможность, разбив поляков, двигаться дальше на восток, так ведь, нет, не пошли. Почему?

Ну говорили же об этом.... Ресурсы Франции -военные и экономические.
Может быть, в этом вопросе сыграл свою роль имидж РККА, как мощного, современного инструмента ведения войны?

Может до какой-то (очень малой) и сыграл...

К 1941 г. ситуация с оценкой РККА, как боевого организма, меняется - результат финнской войны. Плюс головокружение от успехов в Польше, в Скандинавии, во Франции и на Балканах. И, как следствие, принятие принципиального решения воевать на два фронта.

Если с первой частью утверждения (о головокружении от успехов) еще можно согласиться,то со второй-нет.
Помилуйте,трижды говорю вам,что Гитлер не собирался воевать на два фронта. Это и был его первый геополитический просчет (я выше писал,что 4 недели-не его уровень).Он ошибался по-крупному.
Его развели и кинули,а он до мая 45 г. этого не понял и все надеялся.Помните знаменитый эпизод с празднованием с бункере смерти Рузвельта? (по-моему и в 17 мгновениях есть).
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron