Жизнь в оккупации (часть 2)

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение LeGioner » 16 ноя 2008, 23:17

Архивариус писал(а):Так одно дело, когда армия твоей страна повержена, страна оккупирована, но при этом с оккупантом воюет вся Европа, и ситуацией, когда твоя страна ещё сражается, но союзников, если они и есть, никакой помощи оказать не могут, враги лезут со всех сторон, как тараканы, сил сопротивляться уже нет. Понимаете о чём я? Испанцы в начале XIX в. видели, что ещё не всё потеряно и может последними будут смеяться не французы, а они. А немцы же в годы ВМВ на это надеяться не могли.


И наблюдать как бывшие союзники предают и перебегают в стан врагов... Из всех союзников во второй мировой войне Германию предали практически все, кроме Венгрии.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Nehbcn » 17 ноя 2008, 00:04

Лейтенант Отто Диссенрот, полевая почта 12 827D, с Востока, 30.7.1941

Дорогой товарищ Карл!


И не стыдно Вам edvins геббельсовской брошюркой размахивать? :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Евгений » 17 ноя 2008, 09:16

Левенець писал(а): Как вы думаете,понятие технической культуры ,входит в более общее понятие "цивилизация"?
Может сравним по этому параметру Германию и Португалию,или Испанию?

Цивилизация - от латинского "цивес", "цивитас" - город, т.е. Рим. Цивилизация - это городская культура. Партизанят - в лесах. Я так понял, что вы постулировали, что чем больше цивилизованность страны, тем меньше в ней партизанят. Хотя на самом деле вы почему-то сказали, что германские народы более цивилизованы, чем романские, с чем я собственно и не согласен. Я считаю, что по уровню городской культуры (процент населения, живущий в городах, услуги, инфраструктура городов) все западноевропейские страны равны. Что касается Германии и Испании (в Португалии не был, не знаю), вот вам один пример: испанская фирма Ибердрола строит сейчас в Германии две электростанции комбинированного цикла (эта же фирма - мировой лидер в области ветряных электростанций).

Разобрались? Теперь по делу будем говорить?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение thor » 17 ноя 2008, 09:31

Архивариус писал(а):Так одно дело, когда армия твоей страна повержена, страна оккупирована, но при этом с оккупантом воюет вся Европа, и ситуацией, когда твоя страна ещё сражается, но союзников, если они и есть, никакой помощи оказать не могут, враги лезут со всех сторон, как тараканы, сил сопротивляться уже нет. Понимаете о чём я? Испанцы в начале XIX в. видели, что ещё не всё потеряно и может последними будут смеяться не французы, а они. А немцы же в годы ВМВ на это надеяться не могли.


Это как сказать. В 1810 г. Австрия повержена и в союзниках с Францией, Россия пусть и плохой, но тоже союзник.Осталась одна Англия, но что она по сравнению с Францией? Вот и думай тут, кто будет смеяться последним. Или испанские гверильясы были тонкими политиками и знали, что Александр Благословенный готовится к войне?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 17 ноя 2008, 13:35

Евгений писал(а):Вы, Архивариус, или специально невнимательны, или от природы - я писал не о своих вкусах, а о сложности, изощрённости кулинарии, которая является одной из основных составляющих национальной культуры. Благородный сыр случайным оставлением где-ни-попадя не создаётся, он требует ухода и внимания при своём созревании, не меньше, чем вино. Здесь рассказывать подробности - не место. Инересует - почитайте в той же википедии...


Внимателен, внимателен. Только приведённый Вами пример - это всё равно вопрос вкуса и нечего более. Об этом в частности свидетельствют многочисленные посты участников обсуждения.
По поводу технологиии создания блюд: а почему Вы решили, что изготовление сыров - процесс более сложный, чем процесс создания сосисок?
Далее, рассматривая сложность изготовления блюд, количество компонентов, как-то неловко становится за французскую кухню (и за всю европейскую): выходит (исходя из Ваших построений), что европейцы по сравнению с китайцами или там корейцами - обезьяны только что слезшие с пальмы. 8)
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 17 ноя 2008, 13:40

thor писал(а):Это как сказать. В 1810 г. Австрия повержена и в союзниках с Францией, Россия пусть и плохой, но тоже союзник.Осталась одна Англия, но что она по сравнению с Францией? Вот и думай тут, кто будет смеяться последним. Или испанские гверильясы были тонкими политиками и знали, что Александр Благословенный готовится к войне?


Э, нет, не скажите. Это ещё посмотреть надо, кто по сравнению с кем что представляет: Англия по сравнению с Францией или же наоборот. Все перед Францией к 1810 г. успели склонить голову, кроме британцев. Именно они не давали Европе замириться. Так что не нужно было испанцам заглядываться на Россию, у них пример был, что называется, под самым носом.
Архивариус
 

Сообщение Евгений » 17 ноя 2008, 14:08

Архивариус писал(а):как-то неловко становится за французскую кухню (и за всю европейскую): выходит (исходя из Ваших построений), что европейцы по сравнению с китайцами или там корейцами - обезьяны только что слезшие с пальмы. 8)

По сравнению с китайцами - да, по сравнению с корейцами - нет. А вам разве не известно, что китайская цивилизация гораздо древнее европейской?

Архивариус писал(а):Э, нет, не скажите. Это ещё посмотреть надо, кто по сравнению с кем что представляет: Англия по сравнению с Францией или же наоборот. Все перед Францией к 1810 г. успели склонить голову, кроме британцев. Именно они не давали Европе замириться. Так что не нужно было испанцам заглядываться на Россию, у них пример был, что называется, под самым носом.

Софистика.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение thor » 17 ноя 2008, 15:57

Архивариус писал(а):
thor писал(а):Это как сказать. В 1810 г. Австрия повержена и в союзниках с Францией, Россия пусть и плохой, но тоже союзник.Осталась одна Англия, но что она по сравнению с Францией? Вот и думай тут, кто будет смеяться последним. Или испанские гверильясы были тонкими политиками и знали, что Александр Благословенный готовится к войне?


Э, нет, не скажите. Это ещё посмотреть надо, кто по сравнению с кем что представляет: Англия по сравнению с Францией или же наоборот. Все перед Францией к 1810 г. успели склонить голову, кроме британцев. Именно они не давали Европе замириться. Так что не нужно было испанцам заглядываться на Россию, у них пример был, что называется, под самым носом.


Не факт, не факт - про Амьенский мир не забыли? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 18 ноя 2008, 08:50

Евгений писал(а):
Архивариус писал(а):как-то неловко становится за французскую кухню (и за всю европейскую): выходит (исходя из Ваших построений), что европейцы по сравнению с китайцами или там корейцами - обезьяны только что слезшие с пальмы. 8)

По сравнению с китайцами - да, по сравнению с корейцами - нет. А вам разве не известно, что китайская цивилизация гораздо древнее европейской?


Почему же? Очень даже известно. Но древность китайской цивилизации не даёт никакого основания утверждать о её большей цивилизованности по сравнению, например, с западноевропейской.

Софистика.


Какая-то у Вас странная манера ведения диспута: "фикусятина", "софистика". А когда же начнётся нормальная аргументация?
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 18 ноя 2008, 08:53

thor писал(а):Не факт, не факт - про Амьенский мир не забыли? :wink:


Тем не менее англичане продолжали мутить воду, пытаясь при малейшей возможности организовать новую антифранцузскую коалицию.
Архивариус
 

Сообщение Евгений » 18 ноя 2008, 10:46

Архивариус писал(а):
Евгений писал(а):Софистика.

Какая-то у Вас странная манера ведения диспута: "фикусятина", "софистика". А когда же начнётся нормальная аргументация?


А что я сделаю, если вы софистикой занимаетесь:
Архивариус писал(а):
Евгений писал(а):
Архивариус писал(а):как-то неловко становится за французскую кухню (и за всю европейскую): выходит (исходя из Ваших построений), что европейцы по сравнению с китайцами или там корейцами - обезьяны только что слезшие с пальмы.

По сравнению с китайцами - да, по сравнению с корейцами - нет. А вам разве не известно, что китайская цивилизация гораздо древнее европейской?

Почему же? Очень даже известно. Но древность китайской цивилизации не даёт никакого основания утверждать о её большей цивилизованности по сравнению, например, с западноевропейской.


Или:
Архивариус писал(а):Внимателен, внимателен. Только приведённый Вами пример - это всё равно вопрос вкуса и нечего более. Об этом в частности свидетельствют многочисленные посты участников обсуждения.

Три поста от вас и ещё двух заядлых германофилов? Каждый из которых стал говорить про свои вкусы потому, что не смог возразить по сути?

Давайте вернёмся к теме: партизанское движение - почему оно было более ожесточённым в В. Европе, чем в Западной?
Архивариус писал(а):Тем не менее англичане продолжали мутить воду, пытаясь при малейшей возможности организовать новую антифранцузскую коалицию.

А немцы не пытались до последнего мутить воду? Не пытались договориться с американцами и англичанами? Не было у них шансов изменить ход событий сделав ядерную бомбу? Не было у них Японии в союзниках? Аргументируйте, чем их условия так принципиально отличались от условий, в которых были испанцы?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Архивариус » 18 ноя 2008, 13:12

Евгений писал(а):А что я сделаю, если вы софистикой занимаетесь... Три поста от вас и ещё двух заядлых германофилов? Каждый из которых стал говорить про свои вкусы потому, что не смог возразить по сути?..


По сути? По какой сути? Почему Вы считаете древность цивилизации или сложность блюда определяющим фактором при определении цивилизованности того или иного народа? Можете внятно объяснить? Или опять будете говоирить о "фикусятине" и софистике? :wink:

[/quote]...Давайте вернёмся к теме: партизанское движение - почему оно было более ожесточённым в В. Европе, чем в Западной?

А чего тут обсуждать-то? Где больше людей немцы стреляли да вешали, там и более ожесточённой война была. Ясно, как день. Или у Вас иная точка зрения?

А немцы не пытались до последнего мутить воду? Не пытались договориться с американцами и англичанами? Не было у них шансов изменить ход событий сделав ядерную бомбу? Не было у них Японии в союзниках? Аргументируйте, чем их условия так принципиально отличались от условий, в которых были испанцы?

Экий Вы прыткий. А сами-то когда будете аргументы/контраргументы приводить?

Ну да ладно. Подкину пару идей. Положение испанцев в начале XIX ст. отличалось от положение Германии в конце ВМВ хотя бы тем, что у первых был союзник, воевавший против страны, армия которой оккупировала территорию Испании, союзник, оказывавший им прямую поддержку. Можно ли сказать такое о Японии? Думаю, нет. Да, япошки воевали с британцами и американцами. Вроде бы против двух из трёх противников немцев. Но сопротивление Японии никоим образом нельзя назвать прямой помощью. Оно даже не ослабляло войска союзников в Европе: они и так загнали в старушку Европу выше крыши войск, техники.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 18 ноя 2008, 13:20

Евгений писал(а):А немцы не пытались до последнего мутить воду?..


Вы невнимательно читали мой пост: я говорил о том, что англичане мутили воду, поднимали Европу на борьбу с Бонапартом и тем самым оказывали моральную (преде всего) поддержку испанцам. Т.е. если переносить эту схему на ВМВ, то нужно попытаться найти пример того, как японцы мутили воду, поднимали на борьбу с союзниками (и СССР) другие страны, что бы вселило в немцев надужду. Вы можете привести пример таких действий последнего союзника Германии в конце ВМВ?

...Не было у них шансов изменить ход событий сделав ядерную бомбу?..


Ни малейшего. Ну, представьте, создали инженеры Третьего Рейха в 1944 г. ядерную бомбу. И что дальше? Что это бы изменило? Ну, ладно, присабачили они эту бомбу на Фау-2, запустили её, долетела она, упала, например, на Москву, взорвалась. И что? Сильно это изменило бы ситуацию? Разве союзнические ковровые бомбардировки вывели Германию из войны? Может быть, пепел Ковентри заставил британцев пойти на заключение перемирия с немцами?
Далее. После запуска 1-й ракеты Фау-2 с ядерной бомбой нужно продолжать запуски. Т.е. нужно поставить дело производства ядерного оружия на поток. А это требует уймы времени. О ресурсах и средствах вообще молчу.
Архивариус
 

Сообщение bosco » 19 ноя 2008, 18:06

Архивариус писал(а):
Евгений писал(а):А немцы не пытались до последнего мутить воду?..


Вы невнимательно читали мой пост: я говорил о том, что англичане мутили воду, поднимали Европу на борьбу с Бонапартом и тем самым оказывали моральную (преде всего) поддержку испанцам. Т.е. если переносить эту схему на ВМВ, то нужно попытаться найти пример того, как японцы мутили воду, поднимали на борьбу с союзниками (и СССР) другие страны, что бы вселило в немцев надужду. Вы можете привести пример таких действий последнего союзника Германии в конце ВМВ?

...Не было у них шансов изменить ход событий сделав ядерную бомбу?..


Ни малейшего. Ну, представьте, создали инженеры Третьего Рейха в 1944 г. ядерную бомбу. И что дальше? Что это бы изменило? Ну, ладно, присабачили они эту бомбу на Фау-2, запустили её, долетела она, упала, например, на Москву, взорвалась. И что? Сильно это изменило бы ситуацию? Разве союзнические ковровые бомбардировки вывели Германию из войны? Может быть, пепел Ковентри заставил британцев пойти на заключение перемирия с немцами?
Далее. После запуска 1-й ракеты Фау-2 с ядерной бомбой нужно продолжать запуски. Т.е. нужно поставить дело производства ядерного оружия на поток. А это требует уймы времени. О ресурсах и средствах вообще молчу.


+ к этому, бомбежки Германии стали бы непрерывными...А уж определить и разбомбить в дым пусковые комплексы особого труда бы не составило бы...
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение Евгений » 24 ноя 2008, 15:57

Архивариус писал(а):Вы невнимательно читали мой пост: я говорил о том, что англичане мутили воду, поднимали Европу на борьбу с Бонапартом и тем самым оказывали моральную (преде всего) поддержку испанцам.


Ладно, я молчу про способность Германии сопротивляться до последнего (хотя как раз немцы и рассчитывали на то, что они смогут объединиться с англосаксами против русских, и потому сильно им не сопротивлялись, и уж точно бомбу бы стали взрывать не над англичанами, и не над Москвой, а над крупной группировкой советских войск, чтобы замедлить их продвижение и отдать всю Германию американцам с англичанами). Но что касается ваших любимых англичан и их роли в Испанской Войне за Независимость - вы не правы, кардинально не правы.

Испания была в альянсе с Францией. Испанская "северная дивизия" ген. Ла Романа была расквартирована в помощь французам в Дании, испанская Великая Армада вместе с французами сражалась против англичан под Трафальгаром. Испания подписала договор Фонтенбло и пустила на свою территорию французов чтобы совместными усилиями завоевать и разделить Португалию - давнишнего союзника англичан. Восстание испанцев против французов было никак не связано с англичанами. Премьер, который спал с королевой, слабый король, своеволие французских войск, которые заняли больше пунктов, чем было предписано трактатом Фонтенбло, короче - внутренний беспорядок, вот причина. Когда пошли слухи об отъезде королевской семьи в колонии пошли волнения. В результате бунта в Аранхуэс старый король отрекся в пользу сына. Французы ввели войска в Мадрид. Затем вызвали обоих (бывшего и нового короля) в Байонну, где Наполеон заставил их чуть позже отречься в пользу Жозэ Бонапарта. Когда французы стали забирать из Мадрида и младших детей (отрекшегося) короля, народ поднял восстание. Восстание французы жестоко подавили. Испанцы начали против них боевые действия по всей стране. Где тут роль англичан? Англичане сами пишут, что они из Португалии не высовывались первое время, единственная положительно оказанная англичанами поддержка - это вывоз корпуса Ла Романы из Дании в Кантабрию. А то, как они ткацкие фабрики в Испании сожгли под шумок, чтобы устранить конкурентов своей основной экспортной промышленности - офигенная моральная поддержка?!

Нет времени писать подробнее, но смотрите в Википедии (на английском, не рассчитываю, что вы читаете на испанском, хотя там куда подробнее и интереснее - всё-таки в этом году 200 лет исполнилось Мадридскому Восстанию). Даже англичане пишут, что:
The popular uprisings in Portugal and Spain encouraged the British to commit substantial forces once again and British propaganda was quick to capture the novelty of the situation; for the first time, peoples, not princes, were in rebellion against the "Great Disturber".
Т.е. это восстания в Испании и Португалии поддержали в англичанах волю к продолжению войны с Наполеоном, а не наоборот!
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 78