Жизнь в оккупации (часть 2)

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение shuric » 29 окт 2008, 10:02

Часть поддерживала, часть была против.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Левенець » 29 окт 2008, 10:09

Analogopotom писал(а):Архивариус, как я понимаю, аргументированные возражения у Вас закончились? Чего Вы взялись учить других корректности посредством словесного экстремизма?

Уважаемая "Analogopotom", помнится мне. что на другой теме вы делали мне замечания за выражение "коммуно-советские патриоты",считая ее обзываловкой?
,Вы что же. считаете что называя меня, Архивариуса "свидомитами"(я, лично, ничего не имею против названия "свидомый") это не несет оскорбительного оттенка?
Как бы вы отнеслись, если бы я, вместо того,что бы "обзывать" неуказанных мною в прямую оппонентов, не "коммуно-советскими патриотами" ,а называл их постоянно "совками" ,адресуясь к конретным участникам форума, тем более,если бы они еще были и россиянами?
Есть у меня подозрение, что как минимум бы, я получил бы предупреждение.. :cry:
Меня абсолютно не интересует мнение обо мне этого, дурно воспитанного, очередного российского ура-патриота, свято верящего материалам советского агитпропа.
Однако же, в этом случае двойные стандарты по отношению к иностранцам.. :wink:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение thor » 29 окт 2008, 11:17

А что, Украина уже стала заграницей? (Курица не птица, Варшава - не заграница" - так говаривали еще не в столь отдаленные времена, хе-хе)...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Левенець » 29 окт 2008, 12:59

thor писал(а):А что, Украина уже стала заграницей? (Курица не птица, Варшава - не заграница" - так говаривали еще не в столь отдаленные времена, хе-хе)...

Для уважаемой "Analogopotom"-да.Она несколько раз это подчеркнула на другой теме.
Ну заграница и заграница..Но хамить- то нам зачем? :(
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Архивариус » 29 окт 2008, 13:11

Nehbcn писал(а):Ну давайте попробуем подготовить партизанский отряд?
Человек так скажем 50! 8)
Вот 22 июня после обеда и начнём!
Хотя 22 июня пожалуй рановато? :wink: Мы ведь учены бить врага на его территории! Ну да Бог с ним!
С чего начнём? 8)
Ладно..........пионерский лагерь нам дадут!
"Пионэров" где брать?
Из белорусского фольклорного коллектива, как нельзя кстати приехавшего на гастроли? Врядли! Им три месяца придётся объяснять где у автомата мушка, а где приклад. А Гитлер ждать не будет!
Значит возьмём 50 кадровых военных, да не просто военных, а по профилю-военных разведчиков и диверсантов, молодых и здоровых и будем их учить! Учить-потому что одно дело-прыгнул, добежал, взорвал и убежал, а тут придётся выживать!
Сколько Вы там писали было подготовлено и заброшено в Беларусь за второе полугодие 41?
""Всего в течение второго полугодия 1941 г. было создано и направлено в Минскую, Витебскую, Могилёвскую, Пинскую, Барановичскую, Вилейскую и другие области Белоруссии 437 партизанских отрядов и групп, насчитывавших 7.254 человека." ( История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941 - 1945 гг. В 6-ти тт. Т.2. - М.: Воениздат, 1961. - с. 126. )."
Ну вот!
И мы туда же! :D
Где 437 партизанских отрядов есть-438 место найдётся! :wink:

Давайте тыкайте пальцем КАК и КУДА мы забросим 50 здоровых мужиков, ЧЕМ они будут там заниматься и ГДЕ им взять жратву, оружие, боеприпасы и тд.

Да!
И это............мы пока тут партизанский отряд ускоренными темпами за 2 недели готовили-немцы уже прошли 500 киломметров!

8)


Я что-то не совсем понял смысл Вашего поста: Вы сомневаетесь в достоверности данных, приведённых в цитатах?
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 29 окт 2008, 13:18

Рус-Лох писал(а):
Nehbcn писал(а):Сколько Вы там писали было подготовлено и заброшено в Беларусь за второе полугодие 41?
""Всего в течение второго полугодия 1941 г. было создано и направлено в Минскую, Витебскую, Могилёвскую, Пинскую, Барановичскую, Вилейскую и другие области Белоруссии 437 партизанских отрядов и групп, насчитывавших 7.254 человека." ( История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941 - 1945 гг. В 6-ти тт. Т.2. - М.: Воениздат, 1961. - с. 126. )."
Ну вот!
И мы туда же! :D
Где 437 партизанских отрядов есть-438 место найдётся! :wink:

Давайте тыкайте пальцем КАК и КУДА мы забросим 50 здоровых мужиков, ЧЕМ они будут там заниматься и ГДЕ им взять жратву, оружие, боеприпасы и тд.


Посвежее источника не нашлось? Ну да ладно...
Вы не пробовали 7.254 разделить на 437?
Сколько получится человек в таком отряде а среднем? 17 человек (это если округлить 16,599...)!
Это были ДИВЕРСИОННЫЕ ГРУППЫ, которые для красоты назывались "партизанскими отрядами". Хотя впоследствии многие из них действительно стали основой для партизанских отрядов.


Прочитайте внимательно цитату ещё раз. Там же ясно написано: партизанских отрядов и групп. Поэтому-то и произведённые Вами арифметические вычисления некорректны.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 29 окт 2008, 13:22

Analogopotom писал(а):Архивариус, как я понимаю, аргументированные возражения у Вас закончились? Чего Вы взялись учить других корректности посредством словесного экстремизма?


Это Вы о чём? Аргументированные возражения чего Вы имеете в виду? И где Вы усмотрели в моих словах словесный экстремизм? В том, что я называю вещи своими словами: не "некорректное поведение", а "оскорбление" и "хамство"?
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 29 окт 2008, 13:27

Nehbcn писал(а):..."Пионэров" где брать?
Из белорусского фольклорного коллектива, как нельзя кстати приехавшего на гастроли? Врядли! Им три месяца придётся объяснять где у автомата мушка, а где приклад. А Гитлер ждать не будет!
Значит возьмём 50 кадровых военных, да не просто военных, а по профилю-военных разведчиков и диверсантов, молодых и здоровых и будем их учить! Учить-потому что одно дело-прыгнул, добежал, взорвал и убежал, а тут придётся выживать!..


А вот здесь Вы не правы. Вы говорите о том, как должно быть, а в реальной жизни всё было по-иному: набирали в отряды не военных специалистов (разведчиков, диверсантов и т.д.), а тех, кто был под рукой. Как следствие этого и получали такие примеры, как атака силами всего отряда (численностью в 150 - 200 чел.) деревеньки, в которой находилось отделение немцев.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 29 окт 2008, 13:54

Архивариус писал(а):Хромцу

...Поэтому я считаю,что организация партизанского движения "сверху" в приграничных областях была затруднена этими двумя факторами,если вообще возможна.


Я ведь не зря цитировал выше произведения Македонского и Асмолова. На мой взгляд, обе приведённые цитаты совершенно ясно дают понять, что советское партизанское движение в тылу врага было развёрнуто, в основном, усилиями извне.

Это вы так их понимаете. Посмотрим на фактическую сторону.
27 июля 1941 г. начальник Генерального штаба РККА Г.К. Жуков и начальник Разведупра Генштаба РККА Ф.И. Голиков шифрограммой в адрес начальников фронтовых штабов предписывали им "немедленно приступить к формированию и заброске в тыл противника большого количества мелких партизанских диверсионно-разведывательных групп из храбрейших людей личного состава войск и из лучших элементов гражданского населения" .Асмолов А.Н. Фронт в тылу вермахта. М., 1983, с. 12.
Со своей стороны такую же работу вело и созданное в августе 1941 г. 4-е управление НКВД под руководством Судоплатова.
Обратим внимание на формулировку "партизанских диверсионно-разведывательных групп" .Не факт что эти группы ядрами будущих отрядов (это ваше первое допущение),имели базу и задание вести в тылу противника постоянную работу (это ваше второе допущение,т.к. я уже писал,что большинство партизанских баз на Украине и Белоруссии,а также областей РСФСР были уничтожены).
Следует заметить ,что я упоминал,что 1941 г. был годом триумфа немецкой контразведки и разведки. На деле по состоянию на 1 марта 1942 г. из 1974 партизанских отрядов, сформированных и заброшенных на оккупированную территорию Украины, в ЦК компартии Украины имелись сведения только о 241 отряде .В течение второй половины 1941 г. на оккупированную территорию Белоруссии было отправлено 437 отрядов. Но к началу 1942 г. в числе действующих значилось только 50 отрядов .
Будем иметь в виду и такой фактор,что эти партизанские отряды практически не снабжались с Большой Земли (мало того,что в большинстве случаев не имели баз).
Вот и Старинов сообщает:
"В задачу ОУЦ входили: подготовка, материально-техническое обеспечение и переброска в тыл противника партизанских формирований. Свою деятельность я начал с подготовки инструкторов из приданных мне офицеров-пограничников и из наиболее грамотных людей, желавших вступить в борьбу с врагом в его тылу. Это мне удалось сделать в течение двух недель и одновременно, вопреки моему желанию, офицеры-пограничники перебрасывали в тыл противника диверсионные группы и партизанские отряди без должной подготовки по указанию ЦК партии Белоруссии...." Особенно обратите внимание на его слова:"В ноябре 1941 года представил Пономаренко отчет о работе ОУЦ за четыре месяца и письмо на имя И.В. Сталина, в котором доказывалась на основе моего испанского опыта и первых донесений партизанских командиров, возвратившихся из тыла, потребность в организации широкой систематической диверсионной
работы и предлагались необходимые для этого меры...."
http://lib.ru/MEMUARY/STARINOW/soldat.txt
То есть трудно вообразить схему,которую вы отстаиваете: из центра засылались диверсионные группы-будущие ядра партизанских отрядов,которые разжигали борьбу,вызывая месть оккупантов на головы местных жителей и т.д. и т.п. Иначе зачем этим партизанским отрядам возращаться из тыла?

Там, где позволяли обстоятельства, как, например, в Крыму, советские и партийные органы проводили обширную предварительную работу: разбивали регион на районы, подбирали командный состав, тайно комплектовали отряды личным составом, создавали базы и т.д.

Согласен.

Там же, где противник продвигался очень быстро и успел к моменту издания основных директивных документов по созданию партизанского движения оккупировать районы будущих партизанских действий, там использовали иные методы: туда партизанские отряды, созданные на незанятой противником территории, забрасывались самолётами, "просачивались" через ещё не стабилизировавшуюся линию фронта.

А это способ заброски не только партизанских отрядов,но и диверсионных групп.

Что касается захвата немцами списков информаторов и агентов НКВД, оставленных на оккупированной территории, то это, хотя и нанесло определённый ущерб делу организации движения сопротивления, тем не менее, на мой взгляд, не оказало существенного влияния на развёртывание партизанского движения, т.к. основные меры по созданию этого движения были осуществлены после, а не до начала ВОВ.

А вот это в корне не правильно. Сталин не зря метал громы и молнии когда партийный архив области попал в руки врага,было и Постановление СНК о спасении госархивов во фронтовых условиях. А уж архивы управлений НКВД не менее ценны.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 29 окт 2008, 13:59

Архивариус писал(а):Т.е. до начала 1942 г. усилиями партийных и советских органов, а также усилиями фронтов было создано и переброшено на оккупированные противником территории Белоруссии и западных областей РСФСР более 850 партизанских отрядов и диверсионных групп. А с учётом Украины эта цифра составляет приблизительно 1.500 - 1.600 партизанских отрядов и групп. Много это или мало? Если мы вспомним, что первые полгода войны были весьма сложным периодом в истории советского партизанского движения, я бы сказал, что эти 1.500 партизанских отрядов и групп, созданные благодаря усилиям "Большой земли", были краеугольным камнем советского движения Сопротивления.

Не делайте пока крупных выводов про краеугольные камни,а просто посмотрите выше цифры сколько их этих групп осталось,что я приводил.
(Народная война в тылу фашистских оккупантов на Украине 1941-1944 гг. Киев, 1985, кн. 2, с. 81-85.
Партизанские формирования в Белоруссии в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Минск, 1983, с. 20, 28. )
Наконец, местное население, как источник партизанской борьбы. Крестьянину тоже нужно было время, чтобы определиться, уходить в лес или пахать землю. Для начала население толком не могло ответить на простые вопросы: что это за птица, немец, и с чем его едят? хуже будет при немцах жить, чем при большевиках, или лучше? Это уже позже, когда крестьянин на своей шкуре испытал блага цивилизации, он стал коситься на лес, но и тогда не каждый мог взять дедовскую берданку и уйти партизанить: нужно было, чтобы кто-то сделал первый шаг.

Сколько по-вашему на это нужно крестьянину времени?
В марте 1942 г. группа партизанских отрядов Минской области под командованием В. 3. Коржа провела успешный рейд по Любанскому, Житковичскому, Ленинскому, Старобинскому, Краснослободскому и Слуцкому районам.
В ходе рейда партизаны проводили большую политическую работу среди населения. В деревнях собирались собрания, митинги, делались доклады, организовывались беседы. После таких мероприятий многие жители уходили в партизанские отряды.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 29 окт 2008, 14:42

Архивариус писал(а):Может быть, Вы и правы. А может и нет. Знание местности и людей в партизанской борьбе дело нужное. Но мне кажется, что того же Македонского назначили командиром партизанского отряда не столько из этих соображений, сколько из старой пословицы: на безрыбье и рак рыба. Ну, не было в распоряжении захолустного райкома иных, более квалифицированных кадров. Поэтому и командир отряда (Македонский Михаил Андреевич, руководящий работник на строительстве дороги), и комиссар отряда (Чёрный Василий Ильич, секретарь Бахчисарайского райкома партии), и начальник штаба отряда (Досмамбетов) - местные. Тогда же, когда у организаторов появлялась возможность привлечь к делу квалифициорованных товарищей (во всяком случае, как им это казалось), они делали это не задумываясь. Так, например, обстояло дело с назначением на должность командира 4-го партизанского района Крыма командира 40-й кавалерийской дивизии генерал-майора Дмитрия Ивановича Аверкина.

Тут почитал Вергасова про Македонского,не такой уж тот заскорузлый крестьянин.
"....Три года в эскадроне червонных казаков. Научился не только скакать на коне, лозу рубить, из карабина стрелять, но и вынес со службы точное понятие: где свои, а где чужие. А чтобы все и всем было ясно, подал заявление в партию большевиков.... В Бахчисарайском райкоме партии приглядывались к бухгалтеру строительного участка. Заинтересовался им молодой секретарь Василий Ильич Черный. Он бывал на партийных собраниях строителей, слушал два раза Македонского. Весомо человек говорил, да так, что сам начальник участка казался на три головы ниже его.... Райвоенком принес к секретарю список коммунистов, подлежащих немедленной отправке на фронт. Василий Черный внимательно изучил его и перед некоторыми фамилиями ставил маленькие отметинки-птички. Такая птичка появилась и перед фамилией Македонского.
— Пока этих не трогайте, товарищ военком. ...Македонского определили в заместители командира. Отряд дали Константину Николаевичу Сизову. Он командовал местным истребительным батальоном, был ловок, быстр, не робел в любом деле. Не признавал невозможного.
Отряд сразу как бы поделился на две части. Кто пошел в лес из истребительного батальона — держался поближе к Сизову, кто держал власть в прифронтовом районе, угонял скот, спасал добро, эвакуировал семьи — к Македонскому....."
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/ve ... iz/03.html
Не просто появлялась возможность привлекать квалифицированных товарищей,но они изначально и привлекались. Партия большевиков небось свое дело туго знала,не то что сейчас.... :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 29 окт 2008, 17:30

Хромец писал(а):Это вы так их понимаете...
...То есть трудно вообразить схему,которую вы отстаиваете: из центра засылались диверсионные группы-будущие ядра партизанских отрядов,которые разжигали борьбу,вызывая месть оккупантов на головы местных жителей и т.д. и т.п. Иначе зачем этим партизанским отрядам возращаться из тыла?


Ну, во-первых, в тыл засылались и партизанские отряды, и организационные группы.

Во-вторых, даже заброска в тыл врага организационных групп, которые на месте впитывали в себя местное население, как губка воду, не позволяет отказаться от вывода, что партизанское движение было инициировано сверху.

А это способ заброски не только партизанских отрядов,но и диверсионных групп.


Согласен. Но разве это что-то меняет?

А вот это в корне не правильно. Сталин не зря метал громы и молнии когда партийный архив области попал в руки врага,было и Постановление СНК о спасении госархивов во фронтовых условиях. А уж архивы управлений НКВД не менее ценны.


Почему же "не правильно"? При всей ценности довоенной агентуры основные усилия по разворачиванию партизанского движения были сделаны после 22.06.1941 г. Об этом, в частности, говорит общее количество партизанских отрядов и групп, сформированных в годы войны и заброшенных в тыл врага.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 29 окт 2008, 17:46

Хромец писал(а):Не делайте пока крупных выводов про краеугольные камни,а просто посмотрите выше цифры сколько их этих групп осталось,что я приводил.
(Народная война в тылу фашистских оккупантов на Украине 1941-1944 гг. Киев, 1985, кн. 2, с. 81-85.
Партизанские формирования в Белоруссии в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Минск, 1983, с. 20, 28. )


Тот же Попов в своей книге приводит и большие ицфры потерь: по-моему, по Украине он пишет о гибели 93% отрядов к лету 1942 г. Но не в этом суть. После 1941 г. создание партизанских отрядов и групп не было свёрнуто. Изменился только формат работы: больший упор стали делать на засылку в тыл организационных групп, очевидно убедившись в невысокой жизнеспособности полнокровных отрядов, забрасываемых извне.

Сколько по-вашему на это нужно крестьянину времени?
В марте 1942 г. группа партизанских отрядов Минской области под командованием В. 3. Коржа провела успешный рейд по Любанскому, Житковичскому, Ленинскому, Старобинскому, Краснослободскому и Слуцкому районам.
В ходе рейда партизаны проводили большую политическую работу среди населения. В деревнях собирались собрания, митинги, делались доклады, организовывались беседы. После таких мероприятий многие жители уходили в партизанские отряды.


Вы меня не совсем правильно поняли. Я писал не о "задержке" с включением местного населения в партизанскю борьбу вообще, а о том времени, которое необходимо людям на раскачку, чтобы уйти в лес без всякой агитации и создать партизанские отряды в чистом виде, т.е. без всякого влияния и помощи "Большой земли".
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 29 окт 2008, 17:54

Хромец писал(а):Тут почитал Вергасова про Македонского,не такой уж тот заскорузлый крестьянин.
"....Три года в эскадроне червонных казаков. Научился не только скакать на коне, лозу рубить, из карабина стрелять, но и вынес со службы точное понятие: где свои, а где чужие. А чтобы все и всем было ясно, подал заявление в партию большевиков.... В Бахчисарайском райкоме партии приглядывались к бухгалтеру строительного участка. Заинтересовался им молодой секретарь Василий Ильич Черный. Он бывал на партийных собраниях строителей, слушал два раза Македонского. Весомо человек говорил, да так, что сам начальник участка казался на три головы ниже его.... Райвоенком принес к секретарю список коммунистов, подлежащих немедленной отправке на фронт. Василий Черный внимательно изучил его и перед некоторыми фамилиями ставил маленькие отметинки-птички. Такая птичка появилась и перед фамилией Македонского.
— Пока этих не трогайте, товарищ военком. ...Македонского определили в заместители командира. Отряд дали Константину Николаевичу Сизову. Он командовал местным истребительным батальоном, был ловок, быстр, не робел в любом деле. Не признавал невозможного.
Отряд сразу как бы поделился на две части. Кто пошел в лес из истребительного батальона — держался поближе к Сизову, кто держал власть в прифронтовом районе, угонял скот, спасал добро, эвакуировал семьи — к Македонскому....."
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/ve ... iz/03.html
Не просто появлялась возможность привлекать квалифицированных товарищей,но они изначально и привлекались. Партия большевиков небось свое дело туго знала,не то что сейчас.... :wink:


Интересная цитата. Хотя дела она не меняет. И вот почему. Опыт военной службы дело на войне, конечно, нужное. Но тактика партизанской войны существенно отличается от тактики "обычной" войны. Я уже в этой теме приводил пример, взятый, кстати говоря, из воспоминаний Македонского: отряд численностью в 150 - 200 человек атакует деревню, берёт её с большим шумом, а затем паризаны узнают, что в деревне находилось немецкое отделение. При этом сам автор мемуаров разводит руками: ёлы-палы, знали бы, так можно было 5 - 6 человек направить для выполнения задачи. Учиться тактике партизанской войны приходилось не только вчерашним гражданским. Переучивались и военные.

P.S. Вергасов не точно указал должность Македонского. С первых дней он был командиром отряда, а затем, когда приняли решение о слиянии с истребительным батальоном Сизова, он стал заместителем командира отряда - Сизова. По крайней мере, так повествует сам Македонский.
Архивариус
 

Сообщение Nehbcn » 29 окт 2008, 21:05

Я что-то не совсем понял смысл Вашего поста: Вы сомневаетесь в достоверности данных, приведённых в цитатах?


Угу! Сомневаюсь! И вот почему:
Никто просто так в никуда группы кидать не будет-даже если жизнь человеческая ничего не стоит! Прежде всего надо доказать целесообразность этого! А именно её и нет! В таком как Вы запостили "партизанском" виде! 8)
Вот тут Хромец писал, а вчера документальный фильм был............посвящённый спецназу, так вот.......посылали отряды, не ботаников каких то, а именно подготовленных волков! А цель была простая-террор! Что бы всякая переметнувшаяся сволочь знала-что советская власть из под земли достанет и обратно в землю вобьёт! 8)
Естественно, что почти все они погибли, но свою задачу выполнили-мечта Гитлера, что Украина и Белоруссия поднимутся на борьбу с большевизмом провалилась!
Так вот разница между ними и партизанами-такая же, как и между снайпером и охотниками! :wink:
[/quote]
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22

cron