Понятие геноцид - политическая спекуляция?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Дайчин-баатар » 11 ноя 2008, 09:35

КоминК писал(а):В Турции в начале 19 века вся торговля была в руках армян. Поэтому разгон армян - не был геноцидом.


Вообше-то, события, известные как "геноцид армянского народа", начались в 1915 г. и с торговлей никак связаны не были.

Армяне, проживавшие на своих землях, входивших в состав Османской империи, создали "незаконные вооруженные формирования", которые выступили на стороне наступающих русских войск. Турецкие войска остались на своей территории без надежного тыла.

Но самое главное было не в этом - армяне попутно затронули таких же местных жителей - курдов. Причем в ряде случаев курды испытали все прелести уже армянского геноцида. Ответом было создание курдских отрядов самообороны, которые начали успешную борьбу с армянами.

Думаю, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, почему турки поддержали курдские "незаконные вооруженные формирования" против армянских. А потом, когда народ на местах нарезался "досыта", ввели регулярные войска, подавили остатки сопротивления и депортировали остальных.

Да вот только на торговлю в этот момент подобная акция никакого влияния не оказала - не то время было.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение КоминК » 11 ноя 2008, 10:01

Дайчин-баатар писал(а):
КоминК писал(а):В Турции в начале 19 века вся торговля была в руках армян. Поэтому разгон армян - не был геноцидом.


Вообше-то, события, известные как "геноцид армянского народа", начались в 1915 г. и с торговлей никак связаны не были.

Думаю, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, почему турки поддержали курдские "незаконные вооруженные формирования" против армянских. А потом, когда народ на местах нарезался "досыта", ввели регулярные войска, подавили остатки сопротивления и депортировали остальных.

Да вот только на торговлю в этот момент подобная акция никакого влияния не оказала - не то время было.


Да , в 1915 году. Но торговля в Турции всё-таки до этого времени во многом была в руках армян и греков. Бесконечно долго такое непонятное и неприятное положени турки терпеть не стали бы. А живщие в Турции армяне непрерывно "лезли" в торговлю и другие важные отрасли. И при этом армяне поддерживали недружественное Турции государвство.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Дайчин-баатар » 11 ноя 2008, 10:06

1) Причина была не в торговле.

2) Греки и турки еще успешно успели повоевать в 1919-1922 годах (как всегда, турки побили греков, хотя за греками стояла Антанта, а Турция была побежденной державой), а Ататюрка греки до сих пор проклинают за "обмен населением" и регулярно громят его музей-квартиру в Салониках.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 11 ноя 2008, 12:31

КоминК.
"К сожалению, без насилия невозможно перевоспитывать. Простейшая форма насилия - ограничение свободы в тюрьме. Для того чтобы обуздасть толпу - то же создают границы."
Тюрьма - это довольно сложная форма насилия. Требуется суд,
помещения, охрана. А геноцид противоположен "перевоспитанию",
так как уничтожает сам объект "перевоспитания" дешево и сердито.

По поводу геноцида армян. Армян уничтожали и до "младотурок",
но эпизодически и локально. Курды подключались к местной резне
еще до вступления Турции в войну с Россией. Стычки курдов, турок
и армян реально никакой серьезной опасности для турецкого тыла
не представляли (численность формирований была на уровне десятков сабель и стволов). Поводом к общегосударственной резне послужило восстание армян в Ване, которое было реакцией на заявление губернатора Джевдета: "Эта страна должна быть или армянской или турецкой, больше две нации вместе жить не смогут." Заявление губернатор подкрепил конкретными действиями. Собственно ванские
армяне и спаслись, дождавшись подхода русских войск.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение КоминК » 11 ноя 2008, 13:36

Zdvij писал(а):КоминК.
"К сожалению, без насилия невозможно перевоспитывать. Простейшая форма насилия - ограничение свободы в тюрьме. Для того чтобы обуздасть толпу - то же создают границы."
Тюрьма - это довольно сложная форма насилия. Требуется суд,
помещения, охрана. А геноцид противоположен "перевоспитанию",
так как уничтожает сам объект "перевоспитания" дешево и сердито.

Вы сначала вводите теоретическое "понятие геноцида", как некое самостоятельное явление (этакое абсолютное зверство). Потом пытаетесь состыковать его с практикой.
Суды бывают разные. Царь может один вершить суд. Вполне законно.
В тюрмах по закону иногда приговаривают к смертной казни. Геноцидом это почему-то не называют.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Zdvij » 11 ноя 2008, 15:20

КоминК.
"Вы сначала вводите теоретическое "понятие геноцида", как некое самостоятельное явление (этакое абсолютное зверство). Потом пытаетесь состыковать его с практикой."
Геноцид существовал, как всеобщее систематическое уничтожение
каких-либо народов. "Стыковать" его с практикой научились как-то
без моего участия. Тут справедливо замечали, что некоторые народы уничтожались полностью и до XX века. Правда, убивали по старинке
холодным оружием. Индейцев на Антильских островах вырезали под
корень. Делалось это без определенного плана, но зверски.
А вот казнь даже четвертованием - это не геноцид. Подавление
Пугачевщины - тоже не геноцид. И разгром Казани или Новгорода Иваном Грозным - не геноцид. Это - просто террор, хотя иногда
и более массовый, чем уничтожение небольшого племени. Чтобы террор превратился в геноцид, он должен стать всеобщим. А чтобы не строить
иллюзии об оправданности массовых убийств, нужно понять, что
с помощью современных средств уничтожения объектом геноцида
легко может стать собственная семья.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение shuric » 11 ноя 2008, 15:47

Zdvij писал(а):КоминК.
Подавление
Пугачевщины - тоже не геноцид. ... Это - просто террор, хотя иногда
и более массовый, чем уничтожение небольшого племени.


Подавление пугачевшины - это не геноцид и не террор. При подавлении бунта казнили по закону (всего было казнено около 300 человек)
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 11 ноя 2008, 15:48

Черевиченко писал(а):Ваше понятие о паразитарности крымских татар - ошибочно. Все народы имеют право на нормальное существование.


Нормальное - да. Но то, что является нормой для кочевников, тех же татар, является ли нормой для тех же самых русских - об этом Вы не задумывались? А стоит! Вот небольшой отрывок для размышления над данной проблемой:
"Воинственность татар, их желание и готовность воевать подчеркивалась всеми современниками. Так, Б. де Виженер писал, что «…они (т.е. татары Thor) не признают иного занятия кроме войны, т. е. внезапных набегов, сопровождаемых убийствами и грабежами…» [Виженер, 1890. С. 81]. Основанное саблей, Крымское ханство поддерживало свое существование саблей же. Однако была ли воинственность крымских татар их врожденным качеством или же необходимым условием существования их общества и государства? Интересные наблюдения, позволяющие дать ответ на этот вопрос, были сделаны Н.Н. Крадиным. Он писал, что «… экологическая и экономическая адаптация номадизма являлась далеко не полной. С одной стороны, климатические стрессы, экстенсивность скотоводства, невозможность внедрения технологических инноваций и прочие причины… делали получаемый прибавочный продукт во много нестабильным. С другой стороны, перейдя к подвижному скотоводству, номады тем не менее не утратили необходимости потребления растительной земледельческой пищи…». Кроме того, отмечал историк, хотя «само по себе кочевое скотоводство является достаточно независимым и сбалансированным типом адаптации в аридных зонах», тем не менее «…такая адаптация вынуждает от многого отказываться. Образ существования «чистых» кочевников всегда более скуден, чем бы номадов, использующих дополнительные источники существования…». Переход же к иным способам существования, прежде всего занятиям ремеслами и земледелием, представлял для кочевников серьезную проблему, ибо «…отказ от пасторального образа жизни рассматривался номадами как крайне нежелательная альтернатива…» [Крадин, 2001. С. 95-96].
Зависимость номадов от земледельцев подчеркивал и ряд других специалистов, например, Т.Дж. Барфилд, А.М. Хазанов, Т.Д. Холл [См.: Барфилд, 2006. С. 429; Хазанов, 2006. С. 470-472; Холл, 2006. С. 451]. Между тем земледельческие общества, отличаясь от кочевых большей автаркичностью, самодостаточностью, не испытывали особого стремления вступать в экономические и иные контакты с миром номадов. Последние же, нуждаясь в земледельцах, рассматривали их попытки отгородиться от кочевого мира как стремление посягнуть на свою независимость, этническую и культурную самобытность. Учитывая же милитаризованный характер кочевых обществ и присущий им, как, впрочем, и многим другим народам на аналогичной, «варварской», стадии развития, характерный «варварский» этос (как писал Тацит, характеризуя отношение германцев к труду, «… гораздо труднее убедить их распахать поле и ждать целый год урожая, чем склонить сразиться с врагом и претерпеть раны; больше того, по их представлениям, потом добывать то, что может быть приобретено кровью, – леность и малодушие…». Tac. Germ. 14), то предугадать поведение татар по отношению к соседям нетрудно. Набеги на последних, особенно северных, обеспечивали их тем, чего им не доставало, давали дополнительный доход, удовлетворяли их страсть к «хищничеству», способствовали выживанию татар в случае хозяйственного кризиса. Не стоит забывать и о том, что противостояние Крыма с Россией, Литвой или Польшей носило характер еще и религиозного противостояния. Все это придавало отношениям Крыма со своими северными соседями характер особо жестокой враждебности. Как отмечал видный русский военный теоретик и историк Н.П. Михневич, «…войны однокультурных народов всегда более или менее нерешительны; войны разнокультурных – всегда роковые…» [Михневич, 1911. С. 38]..."

Барфилд Т.Дж. Мир кочевников-скотоводов // Раннее государство, его альтернативы и аналоги. Волгоград: Учитель, 2006. С. 415-441.
Бобров Л.А. Вооружение и тактика монгольских кочевников эпохи Виженер Б. де. Описание Польского королевства // Мемуары, относящиеся к истории южной Руси. Выпуск I (XVI ст.). Киев, 1890. С. 60-89.
Крадин Н.Н. Империя хунну. М.: Логос, 2002.
Литвин М. О нравах татар, литовцев и москвитян. М.: Изд-во МГУ, 1994.
Михневич Н.П. Стратегия. Кн. 1. СПб., 1911.
Хазанов А.М. Кочевники евразийских степей в исторической ретроспективе // Раннее государство, его альтернативы и аналоги. Волгоград: Учитель, 2006. С. 468-489.
Холл Т.Д. Монголы в мир-системной истории // Раннее государство, его альтернативы и аналоги. Волгоград: Учитель, 2006. С. 442-467.

Ну так как быть с правом на нормальное существование?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 11 ноя 2008, 15:52

shuric писал(а): Подавление пугачевшины - это не геноцид и не террор. При подавлении бунта казнили по закону (всего было казнено около 300 человек)


+ 1!!!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 11 ноя 2008, 16:21

shuric.
"Подавление пугачевшины - это не геноцид и не террор. При подавлении бунта казнили по закону (всего было казнено около 300 человек)."
Террор - способ устрашения политических противников.
Террор не обязательно противоречит законодательству.

thor.
"была ли воинственность крымских татар их врожденным качеством или же необходимым условием существования их общества и государства?"
Надо иметь в виду, что Крымское ханство не было чисто кочевым.
Часть жителей полуострова занималась земледелием. Кроме того,
Крымское ханство было турецким вассалом, а некоторые крепости
(Керчь, Азов) контролировались турками напрямую. Крым во многом
был турецким буфером, активность которого направлялась с берегов
Босфора. Но это, пожалуй, вопрос для отдельной темы.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение thor » 11 ноя 2008, 17:30

Zdvij писал(а):
Надо иметь в виду, что Крымское ханство не было чисто кочевым.



Конечно, и к то с этим спорит. Однако же ведущую роль играли все-таки татары, и в особенности татарскаю элита, а уж она то точно не обладала "земледельческим" менталитетом.

Кроме того, Крымское ханство было турецким вассалом, а некоторые крепости (Керчь, Азов) контролировались турками напрямую.


Так то оно вроде бы и так, однако с турецко-крымскими отношениями, в особенности вассальными все тоже не так просто, как кажется. Во всяком случае, люфт в отношениях этих самых был довольно большим, что позволяло многим ханам Крыма вести довольно таки самостоятельную политику.

Крым во многом был турецким буфером, активность которого направлялась с берегов Босфора.


На мой взгляд, это слишком сильно сказано хотя бы потому, что вплоть до сер. XVII в. проблемы Восточной Европы османов не шибко сильно интересовали.

Но это, пожалуй, вопрос для отдельной темы.


С этим согласен на все 100 %!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Zdvij » 12 ноя 2008, 12:30

thor.
"На мой взгляд, это слишком сильно сказано хотя бы потому, что вплоть до сер. XVII в. проблемы Восточной Европы османов не шибко сильно интересовали."
Может быть. Тут турецкие интересы распределялись между Польшей и Россией.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение thor » 12 ноя 2008, 12:58

shuric писал(а):
Zdvij писал(а):КоминК.
Подавление
Пугачевщины - тоже не геноцид. ... Это - просто террор, хотя иногда
и более массовый, чем уничтожение небольшого племени.


Подавление пугачевшины - это не геноцид и не террор. При подавлении бунта казнили по закону (всего было казнено около 300 человек)


Аффтар жжот! :lol: :lol: :lol: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 12 ноя 2008, 13:26

thor писал(а):
Аффтар жжот! :lol: :lol: :lol: :lol:


Тем не менее, казнь за участие в мятеже (даже массовая, но в соответствии с законодательством государства) - это не террор и не геноцид. Это исполнение закона.

А насчет количества казненных за участие в восстании Пугачева - это действительно, тема для отдельной ветки :)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 12 ноя 2008, 14:15

300 человек - и это все? А статей то в петровском "Артикуле" по этому поводу:
"Артикул 19. Есть ли кто подданный войско вооружит или оружие предприимет против Его Величества, или умышлять будет помянутое Величество полонить или убить, или учинит ему какое насилство, тогда имеют тот и все оныя, которыя в том вспомогали, или совет свой подавали, яко оскорбители Величества, четвертованы быть, и их пожитки забраны.

Толкование. Такое же равное наказание чинится над тем, которого преступление хотя к действу и не произведено, но токмо его воля и хотение к тому было, и над оным, которой о том сведом был, а не известил.

Артикул 20. Кто против Его Величества особы хулительными словами погрешит, его действо и намерение презирать и непристойным образом о том разсуждать будет, оный имеет живота лишен быть, и отсечением главы казнен.

Толкование. Ибо Его Величество есть самовластный монарх, который никому на свете о своих делах ответу дать не должен. Но силу и власть имеет свои государства и земли, яко Христианский Государь, по своей воле и благомнению управлять. И яко же о Его Величестве самом в оном артикуле помянуто, разумеется тако и о Его Величества Цесарской супруге, и Его государства наследии.

Артикул 21. При сем имеют все Офицеры и салдаты Фельдмаршалам и Генералам всякое должное почтение воздавать, и оным, сколь долго они в его Царского Величества службе суть, послушны быть. А если кто дерзнет оным, или единого из них непристойными и насмешливыми словами поносить (однакож не такия слова, которыя чести касатися не будут), оный имеет по важности своих слов и состоянию особы, пред воинским судом публично отпущение своея вины просить, или заключением, или каким иным наказанием, по благоразсуждению наказан быть.

Артикул 22. Кто Фельдмаршала или Генерала бранными словами поносить, или в компаниях и собрании прочих предосудительные слова их чести касающиеся, говорить будет, тот имеет телесным наказанием наказан быть, или и живота лишен.

Артикул 23. Никто отнюдь не дерзает оного бить или грабить, или вредить оному, которой от Его Величества, от Фельдмаршалов, или Генералов, охранительной лист и салвогвардию имеет, кто б он ни был, приятель или неприятель; но оная охорона имеет от всех надлежащим образом почтена быть. И кто против того погрешит, живота будет лишен.

Толкование. Двоякия салвогвардии суть: (1) состоит в залогах, когда един или многие солдаты даны бывают, для охранения от всяких насильств и обид; (2) состоит на письме, которая по прошению дается, дабы все в помянутом охранительном листе упомянутыя вещи и особы, которыя под охранение государя приняты, от всех насильств свободны были. И оные листы имеют у ворот или над дверьми, или публичном каком месте прибиты быть, дабы каждый оныя видеть и прочесть мог. Ибо тот не может салвогвардии нарушить, который не ведает, что таковая кому дана; такожде салвогвардии не нарушаются одними словами, но токмо действом.

Артикул 24. Буде кто Фельдмаршала или Генерала дерзнет вооруженною или невооруженною рукою атаковать, или оному в сердцах противитися, и в том оный весьма обличен будет, оный имеет (хотя он тем ружьем повредил, или не повредил) для прикладу другим, всемерно живота лишен, и отсечением главы казнен быть. Такожде и тот живота лишен будет, который в сердцах против своего начальника за оружие свое примется.

Толкование. По сему артикулу никакой Офицер, ни салдат не может оправдатися, хотя с ним от Фельдмаршала и Генерала непристойным образом поступлено будет, и ему от них некоторым образом оскорбление славы учинится. Ибо почтение генеральству всеконечно и весьма имеет ненарушимо быть. Однакоже таковому обиженному свободно есть о понесенном своем безчестии и несправедливости Его Величеству, или в ином пристойном месте учтиво жалобу свою принесть, и тамо о сатисфакции и удовольствовании искать и ожидать оныя.

Артикул 25. Равномерное же право, како о Фельдмаршалах упомянуто, имеют Полковники, Подполковники, Майоры и все прочие полковые Офицеры, и надлежит каждому своего начальника должным образом почитать, и от подчиненного своего возъиметь оное почтение. ".
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39

cron