Понятие геноцид - политическая спекуляция?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Черевиченко » 10 ноя 2008, 07:37

КоминК писал(а):Бывали в истории случаи вполне обоснованных выселений и уничтожений народов. Народы - паразиты были раньше, и теперь есть. Например, крымские татары когда -то паразитировали: занимались работорговлей других народов и набегами. Такие отсталые общества надо перевоспитывать. Это очень тяжелое и грязное занятие.
В Турции в начале 19 века вся торговля была в руках армян. Поэтому разгон армян - не был геноцидом.

КоминК, обоснованных уничтожений народов не может быть - это фашизм.
По поводу крымских татар (частный случай от тюркских народов), в отличае от остальных геополитических соседей (немцы-Гитлер, французы-Наполеон, шведы-Карл ...) Россия проигрывала только тюркам (трехсотлетний вассалитет от Золотой Орды, пример). Согласно Постановления ЦКВП(б) от 1944 года запрещается изучение истории тюркских народов до вхождения оных в состав Российской империи. Сделано это было обоснованно - дабы тюркские народы СССР не поднимали головы. (отними у народа историю - он превратится в толпу. Геббельс). Все что касалось ЗО и любого государства тюрков преподавалось с негативной точки зрения. Отсюда и миф о якобы более отсталой и дикой Орды в отличае от Европы.
Ваше понятие о паразитарности крымских татар - ошибочно. Все народы имеют право на нормальное существование.
Черевиченко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 11:19

Сообщение КоминК » 10 ноя 2008, 08:37

Diletant писал(а):
КоминК писал(а):Бывали в истории случаи вполне обоснованных выселений и уничтожений народов.
В Турции в начале 19 века вся торговля была в руках армян. Поэтому разгон армян - не был геноцидом.

Т.е. торговля- это такое страшное действо, что людей ею занимающихся надо переодически вырезать?
Уж не готовите ли вы таким мнением почву под вырезание торговцев в РФ? Например, азербайджанцев?


Торговля -пример. Не только торговля может быть страшным делом.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение КоминК » 10 ноя 2008, 08:54

Черевиченко писал(а):
КоминК писал(а):Бывали в истории случаи вполне обоснованных выселений и уничтожений народов. Народы - паразиты были раньше, и теперь есть. Например, крымские татары когда -то паразитировали: занимались работорговлей других народов и набегами. Такие отсталые общества надо перевоспитывать. Это очень тяжелое и грязное занятие.
В Турции в начале 19 века вся торговля была в руках армян. Поэтому разгон армян - не был геноцидом.

КоминК, обоснованных уничтожений народов не может быть - это фашизм.
По поводу крымских татар (частный случай от тюркских народов), в отличае от остальных геополитических соседей (немцы-Гитлер, французы-Наполеон, шведы-Карл ...) Россия проигрывала только тюркам (трехсотлетний вассалитет от Золотой Орды, пример). Согласно Постановления ЦКВП(б) от 1944 года запрещается изучение истории тюркских народов до вхождения оных в состав Российской империи. Сделано это было обоснованно - дабы тюркские народы СССР не поднимали головы. (отними у народа историю - он превратится в толпу. Геббельс). Все что касалось ЗО и любого государства тюрков преподавалось с негативной точки зрения. Отсюда и миф о якобы более отсталой и дикой Орды в отличае от Европы.
Ваше понятие о паразитарности крымских татар - ошибочно. Все народы имеют право на нормальное существование.


Перевоспитывать паразитов надо. Это грязное занятие. Иногда принимает кровавые формы. Фальшивые миролюбы называют все такие случаи геноцидом. Между тем, распоясавшиеся торговцы сами кого хочешь уничтожат: сначала разорят, потом разденут и отберут оружие.
Монголо-татары в 14 веке не были более отсталыми. Крымские татары в 16-17 веке были более отсталыми, были паразитами. Они разве не совершали набеги на соседей? У них развивались ремесла и астрономия?
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение thor » 10 ноя 2008, 09:31

Черевиченко писал(а):Ваше понятие о паразитарности крымских татар - ошибочно. Все народы имеют право на нормальное существование.


А это с какой стороны посмотреть! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Черевиченко » 10 ноя 2008, 10:57

КоминК писал(а):
Черевиченко писал(а):
КоминК писал(а):Перевоспитывать паразитов надо. Это грязное занятие. Иногда принимает кровавые формы. Фальшивые миролюбы называют все такие случаи геноцидом. Между тем, распоясавшиеся торговцы сами кого хочешь уничтожат: сначала разорят, потом разденут и отберут оружие.
Монголо-татары в 14 веке не были более отсталыми. Крымские татары в 16-17 веке были более отсталыми, были паразитами. Они разве не совершали набеги на соседей? У них развивались ремесла и астрономия?

Небольшая часть просветителей 9-17вв
ФАРАБИ (аль-Фараби) Абу Наср ибн Мухаммед (870-950), тюркский философ, ученый-энциклопедист, один из главных представителей восточного аристотелизма, переплетающегося у Фараби с неоплатонизмом; прозвище «Второй учитель» — т. е. после Аристотеля, которого Фараби комментировал. Жил в Отраре, Багдаде, Алеппо, Дамаске. Основные сочинения: «Геммы премудрости», «Трактат о взглядах жителей добродетельного города», трактат о классификации наук, «Большая книга о музыке».


МАХМУД КАШГАРИ, среднеазиатский ученый-филолог 11 в. «Словарь тюркских наречий» (1072-74) — наиболее ранний памятник тюркской диалектологии, содержащий многочисленные литературные образцы.

НИЗАМИ ГЯНДЖЕВИ Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (ок. 1141 — ок. 1209), тюркский поэт и мыслитель. Основное сочинение — «Пятерица» («Хамсе»), состоит из 5 поэм: «Сокровищница тайн» (между 1173 и 1180), «Хосров и Ширин» (1181), «Лейли и Меджнун» (1188), «Семь красавиц» (1197) и «Искандер-наме» (ок. 1203), в которой создана своего рода социальная утопия и дан образ идеального правителя. Сохранилась также часть лирического дивана. Поэзия Низами Гянджеви оказала влияние на литературы Ближнего и Ср. Востока.

КУЛ ГАЛИ (Кол Гали) (ок. 1183 — между 1236 и 1240), тюркский поэт. Поэма «Кысса и Йусуф» (1212, издана 1839) утверждала идеалы добра и справедливости как высший смысл человеческого бытия; была известна в широком регионе тюркоязычных литератур.

АХМАД ЮГНАКИ, тюркский поэт 12 в. Дидактическая поэма «Подарок истин» (опубликована в 1915-16).

СУЛТАН ВЕЛЕД (Sultan Velet) Мухаммед Бехаэддин (1226-1312), тюркский поэт-суфий (см. Суфизм). Сын Дж. Руми. Писал на фарси. Лирические стихи; поэма «Книга Веледа» включает фрагменты на тюркском диалекте — первые точно датированные (1301) турецкие стихи.

АМИР ХОСРОВ ДЕХЛЕВИ (1253-1325), индийский поэт, ученый, музыкант. Тюрк по происхождению. Писал на персидском, урду и хинди языках. 5 лирических диванов: «Дар юности» (1272), «Полнота совершенства» (1293) и др., 5 поэм («Хамсе»). Литературоведческие и исторические труды.

КУТБ, поэт Золотой Орды 14 в. Поэма «Хусров и Ширин» (1340) — переработка на язык тюрки одноименной поэмы Низами.

ЛУТФИ (1366/67-1465/66), тюркский поэт. Лирические стихи, романтическая поэма «Гуль и Навруз» (1411). Лирика оказала влияние на поэзию Ср. Азии.

УЛУГБЕК Мухаммед Тарагай (1394-1449), тюркский ученый, правитель Самарканда с 1409. Сын Шахруха, внук Тимура (Тамерлана).

ДУРБЕК, тюркский поэт кон. 14 — нач. 15 вв. Любовно-романтическая поэма «Юсуф и Зулейха», в основе сюжета которой — библейская легенда об Иосифе Прекрасном.

САККАКИ, тюркский поэт 1-й пол. 15 в. В лирических стихах воспел величие и красоту человека, создал образ просвещенного и гуманного правителя.

АТАИ, тюркский поэт-лирик 1-й пол. 15 в.

НАВОИ Низамаддин Мир Алишер (1441-1501), тюркский поэт, мыслитель, государственный деятель. Писал стихи на языках тюрки и на фарси. Жил в Герате. Был визирем султана Хусейна Байкары, покровительствовал ученым, людям искусства. Гуманистическая поэзия Навои многогранна, наследие его обширно. Лирические стихи собраны автором в 1498-99 в 4 сборника-дивана. Вершина его поэтического творчества — «Пятерица» («Хамсе», 1483-85), состоящая из поэм «Смятение праведных», «Лейли и Меджнун», «Фархад и Ширин», «Семь планет», «Искандерова стена». Оказал влияние на развитие узбекской и других тюркоязычных литератур.

БАБУР Захиреддин Мухаммед (1483-1530), основатель государства Великих Моголов, потомок Тимура. Первоначально правитель удела в Ср. Азии, затем в Кабуле. В 1526-27 завоевал большую часть Сев. Индии. Границы государства Бабура простирались от Кабула до Бенгалии. На русском языке издана автобиография «Бабур-наме... (1958), лирические стихи — «Лирика» (1957).

АБУ-ЛЬ-ГАЗИ Бахадур-хан (1603-63), тюркский писатель и историк. Хивинский хан. Книги «Родословное древо тюрков» и «Родословная туркмен» — ценные литературные и исторические источники.

МАШРАБ Бабарахим (1657-1711), узбекский поэт, странствующий дервиш-суфий. Обличал чванство богачей, лицемерие духовенства. Казнен по приказу правителя Балха.


Обратите внимание на Улегбека. Астроном. Как и хотели!
Сомневаться в неразвитости ремесел - смешно.

Сарказм выглядит довольно странно, потому как факты - вещь упрямая. Мало того, это факты общеизвестные. Было бы странно, провести 300 лет под игом и обойти влияние господствующей культуры. Мало того, огромное количество русских слов имеет татарские (тюркские) корни.
Черевиченко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 11:19

Сообщение Черевиченко » 10 ноя 2008, 10:59

Что мы знаем о Золотой Орде?
Да то и знаем, чему нас когда-то учили.
Из этих знаний выходит, что Золотая Орда — чуть ли не историческая случайность на невероятных просторах Евразии.
Веками в умах складывалось убеждение, что Золотая Орда была просто огромной кочевой стоянкой, волею неисповедимых исторических судеб удержавшейся на просторах от Дуная на западе до Иртыша на востоке и от истоков Сыр-Дарьи на юге до верхнего течения Волги на севере.
Согласно досужим представлениям, Золотая Орда вообще не занималась ничем созидательным, а только воевала, охотилась и собирала дань с покоренных народов, в числе которых были и разрозненные русские княжества.
Но чем же скреплялось это исполинское царство целых два с половиной века? Почему оно оказалось прославленным в анналах не только Востока, но и Запада?*

* Подробнее об этом читайте в тематическом номере «Родины»: «Монгольское нашествие» (№ 6—7, 1997 г.).

Оказывается, Золотая Орда была примером и образцом не только кочевой, но и оседлой, более того, городской цивилизации. Поэзия Золотой Орды служит одним из бесспорных доказательств этого неожиданного для многих утверждения. Вынужден разочаровать читателей, которые предвкушают услышать в золотоордынской поэзии помимо песен ковыльного ветра еще и храп боевых коней, и свист ордынских стрел, и звон сабель, и победные гимны кочевых воинов Великой тюркской степи. Речь идет о поэтах утонченной тюркско-мусульманской цивилизации, обладающих не только изрядным вкусом к оседлой городской культуре, но и поражающих воображение знаниями об окружающем мире.

Сухейля в цепях мимо сада вели…
Душа Гульдурсун словно взмыла с земли:

Узнала любви притяженье душа,
Землей вокруг Солнца круженье верша.

Эти строки принадлежат золотоордынскому поэту Сайф-и Сараи (1321—1396). Они взяты из его трагической поэмы «Сухейль и Гульдурсун», с великой человеческой горечью написанной после окончательного разгрома блестящей городской культуры Золотой Орды фанатичными войсками Тимура (Тамерлана) в 1391 году. Отметим, что этот средневековый ордынский поэт совершенно запросто пишет о кружении Земли вокруг Солнца более чем за сто пятьдесят лет до Коперника, который, как считается, и открыл этот известный ныне всем и каждому феномен небесной механики.
Очевидно, что Сайф-и Сараи не был великим астрономом, но лишь следовал тому научному пониманию мира, которое к его появлению на свете уже несколько веков существовало в исламе. Существовало оно и на Волге, в старинном мусульманском государстве Волжская Булгария, располагавшемся в пределах современной республики Татарстан задолго до монгольского нашествия, которое случилось в начале XIII века.
Напомним, как это было.
В мае 1223 года разведывательная армия Чингисхана, обойдя с боями Каспийское море, столкнулась на реке Калка с объединенными силами южнорусских князей и половцев-кипчаков. По-видимому, у передового монгольского отряда во главе с Субудай-багатуром не было намерения ввязываться в битву, которую они сами не планировали. Но битва состоялась с известным результатом: русские и половецкие силы были побеждены.
После битвы на Калке вконец изможденное монгольское войско собиралось было завершить свой стратегический обход Каспия, но на реке Яик попало в засаду, устроенную для них объединенным булгарско-кипчакским войском. Согласно арабскому историку Ибн аль-Асиру, только четырем тысячам монгольских воинов удалось тогда ускользнуть от разгрома.
Волжские булгары и кипчаки, празднуя свою победу, еще не догадывались о том, что монголы провели в 1223 году простую разведку боем. Теперь Чингисхан знал, с какими противниками ему придется столкнуться в решающем походе на Запад, «к Последнему морю».
Планируя этот вселенский поход, непобедимый воитель заранее даровал все еще не покоренные земли к западу от Сибири и Центральной Азии в наследственное владение своему старшему сыну Джучи.
Эти земли от Иртыша до Дуная впоследствии и назывались владениями Золотой Орды, хотя, строго говоря, на свете не было царства с таким самоназванием. Это название было дано русскими летописцами и историками, а само царство, о котором идет речь, в разные времена называлось Улусом Джучи, или просто Великим улусом, то есть Великим государством.
Джучи, давший имя Великому государству, погиб на охоте в 1227 году, за полгода до смерти самого Чингисхана. Покорение древних земель кипчаков, волжских булгар, Руси и Восточной Европы пало на долю сына Джучи и внука Чингисхана — Бату. Возглавляя самое боеспособное в мире войско и лучшую в мире разведку, он бы в точности воплотил замысел своего великого деда, если бы не стечение обстоятельств, только и спасшее если не Русь, то Западную Европу от монгольского нашествия. Победоносно дойдя до берегов Адриатического моря в 1242 году и услышав там о смерти великого кагана Удэгея в далекой Монголии, войска повернули назад, ибо монгольские царевичи должны были участвовать в избрании нового великого кагана.
Так завершились монгольские походы, однако завоеванная ими территория от Адриатики до Тихого океана была столь огромна, а число покоренных народов столь велико, что управление этой новой империей потребовало от них и их тюркских преемников уже не столько военного, сколько постоянного политического, законодательного внимания.
Бату-хан, которого на Руси называли Батыем, а в тюркской степи Саин-ханом, еще на Адриатике не поладил с другими царевичами-чингизидами. Как сообщают некоторые историки, он избрал своей первой ставкой город Булгар, или, по русским летописям, «город Ибрагима» — Бряхимов. Именно там, в ста двадцати километрах от Казани вниз по Волге, недалеко от устья Камы существует архитектурно-исторический заповедник «Великие Болгары», где можно и сегодня видеть величественные образцы зодчества эпохи расцвета Золотой Орды.
Номинально Бату как государь Улуса Джучи подчинялся великому монгольскому кагану Менгу, однако кандидатура Менгу была выбором самого Бату-хана, так что фактическая самостоятельность Улуса Джучи — будущей Золотой Орды — была обеспечена с самого начала. Хотя ханский трон, согласно заветам Чингисхана, имели право занимать только ханы его крови, собственно этническо-монгольский элемент в Золотой Орде сравнительно быстро растворился среди других, по преимуществу тюркских, народностей. То же самое произошло и с элементами монгольской культуры, которые на протяжении веков сохранялись разве что в дворцовом этикете и обиходе золотоордынских ханов.
Причину остановки Бату-хана именно в Волжской Булгарии, чье мусульманское население является прямыми предками казанских татар, видят не только в том, что эта страна, привыкшая к тому времени к четырехвековой государственной независимости, была в XIII веке ареной постоянных антимонгольских мятежей. Гораздо важнее то, что, будучи древней житницей Средней Волги, снабжавшей в трудные годы зерном и соседнюю Суздальскую Русь, Волжская Булгария обеспечивала изможденные походами войска Бату необходимым фуражом для тысяч и тысяч монгольских коней.
Позднее Бату-хан перенес столицу в город, получивший название Сарай-Бату, близ современной Астрахани, откуда и правил Великим государством до самой своей смерти в 1255 году.
Русское название «Золотая Орда» впоследствии относилось именно к городам Сарай-Бату и новой, расцветшей уже после смерти Бату-хана столице государства Сарай-Берке, куда русские князья в числе других ездили за ярлыками на княжение.

* * *
Образ Золотой Орды как самой главной темной силы средневековой русской истории всерьез появился в исторической науке только с первого русского классического историка Н. М. Карамзина. Еще в XV—XVII веках русская аристократия гордилась родственными генеалогическими связями с Золотой Ордой, однако Карамзин в своей «Истории государства Российского» уверенно пишет, что именно «ордынское иго» сдержало развитие Руси по сравнению с Западной Европой:
«Сень варваров, омрачив горизонт России, сокрыла от нас Европу в то самое время, когда благодетельные сведения и навыки более и более в ней размножались. ...Возникали университеты... В сие время Россия, терзаемая монголами, направляла силы свои единственно для того, чтобы не исчезнуть...» «Забыв гордость народную, мы выучились низким хитростям рабства...». «Свойства народа объясняются всегда обстоятельствами... самый нынешний характер россиян еще являет пятна, возложенные на него варварством монголов».
Но он же, как бы противореча самому себе, отдавал справедливость и другим фактам истории:
«Не татары выучили наших предков стеснять женскую свободу и человечество в холопском состоянии, торговать людьми, брать законные взятки в судах (что некоторые называют азиатским обыкновением): мы все то видели у россиян гораздо прежде. Татары не вступались в наши судные дела гражданские».
Таким образом, государственное господство Золотой Орды не изменяло насильственно ни русские законы, ни русскую культуру. Русские княжества действительно платили «ордынский выход», который принято называть данью. Выражая неизжитую точку зрения, историк А. Ю. Якубовский, например, заявлял: «Богатство золотоордынских городов, особенно двух Сараев, строилось в полном смысле слова на систематическом ограблении покоренных народов, и в первую очередь феодальной Руси XIII, XIV и отчасти XV в.». Однако вряд ли можно согласиться с тем, что неизменной ордынской «десятины», то есть 10-процентного налога, который взимался с городского и сельского населения Руси, а также 3-процентной таможенной пошлины на торговлю, было достаточно, чтобы не только содержать исполинское по размерам государство, но и придавать его городам весьма впечатляющий блеск. С. Нефедов, например, считает, что дань «была невелика по сравнению с последующей эпохой, ведь после царствования Ивана Грозного налоги и повинности отнимали около трети дохода земледельца… Изобилие земли и зерна, низкие налоги, мир и покой, общинное самоуправление — такова была жизнь крестьян в XIV веке. Может быть, это было лучшее для крестьян время за всю историю России — «золотой век» русского крестьянства».
Те, кто и сегодня повторяет тезис о «систематическом ограблении» народов, подвластных Золотой Орде, словно не учитывают то обстоятельство, что золотоордынские ханы вовсе не прятали эту дань в свои походные сундуки, но тратили ее на создание и поддержание разветвленной и чрезвычайно безопасной системы дорог, на обеспечение государственного порядка и на покровительство внутренней и международной торговли, в том числе и русской.
Много писалось о неприязни монголов к городам, которые они действительно считали рассадниками всякого упадничества и дурных нравов. Однако факт заключается в том, что монголы вовсе не «сравнивали города с землей»: они лишь уничтожали их военные укрепления. Таким образом, восставшие из пепла и вновь построенные золотоордынские города были городами торговыми и ремесленными и не нуждались в дорогостоящих крепостных стенах, поскольку от междоусобиц и разбойных нападений их в течение веков охраняла вся мощь неколебимых законов Золотой Орды.
Процветанию золотоордынских городов помогало и то, что уже в правление хана Берке с 1257 по 1266 год Золотая Орда начала приобщаться к развитой мусульманской культуре и принялась устанавливать торговые и политико-культурные связи с исламскими государствами, самым мощным и блистательным из которых был тогда мамлюкский Египет. Берке-хан вступил в переписку и союзнические отношения с победителем крестоносцев и монголов Хулагу-хана султаном Бейбарсом, который, как и большинство мамлюков, был степным тюрком по происхождению. Эти этнические связи положили начало постоянному культурно-экономическому обмену между Золотой Ордой и Египтом, открыв для жителей Золотой Орды практически весь западно-мусульманский мир вплоть до торговых и научных центров Туниса, Марокко и, конечно, Испании с ее жемчужинами — великими андалузскими городами Кордова, Севилья и Гренада.
Благодаря тому что золотордынские власти в точности придерживались данных ими указов, в Золотой Орде стали частыми гостями купцы и путешественники из Скандинавии и Руси, Индии и Африки, Китая, Италии и Испании. Все они могли безопасно странствовать и прибыльно торговать под охраной ордынских законов на огромной территории от Черного и Азовского морей до Китая и Ирана. Н. М. Карамзин отмечает:
«Близ Кафы находился еще знаменитый Могольский город Крым (коего именем назвали и всю Тавриду), столь великий и пространный, что всадник едва мог на хорошем коне объехать его в половину дня. Главная тамошняя мечеть, украшенная мрамором и порфиром, и другие народные здания, особенно училища, заслуживали удивление путешественников. Купцы ездили из Хивы в Крым без малейшей опасности и, зная, что им надлежало быть в дороге около трех месяцев, не брали с собою никаких съестных припасов, ибо находили все нужное в гостиницах: доказательство, сколь Моголы любили и покровительствовали торговлю!»
Гостиницы, о которых пишет Карамзин, это постоялые дворы, «ямы», которые играли роль мест отдыха, почтовых и караульных станций. Эта система, так же как слова «ямщик» и «караул», достались России в наследство от Золотой Орды.
Полного государственного расцвета как в экономическом, так и в культурном смысле Золотая Орда достигла в первой половине XIV века при хане Узбеке и его преемнике хане Джанибеке. После них, уже при хане Бердибеке, Орда вступила в период нестабильности, но находки кладов XIV века противоречат сложившемуся убеждению, что экономика Золотой Орды во второй половине века ослабла по внутренним причинам. Напротив, несмотря на эпидемию «черной смерти» — чумы и проистекавшую из этого бедствия политическую неразбериху, известную в русской истории как «чехарда ханов», Золотая Орда накануне своего разгрома войсками Тамерлана переживала экономический подъем. В статье «Структура и распределение доходов среди населения Золотой Орды в XIV—XV веках» московская исследовательница С. А. Саломатина пишет:
«В отличие от Московской Руси, монетчики которой за сорок лет после 1380 г. отчеканили монеты не больше, чем один монетный двор Золотой Орды (Солхат-Крым) за 796 год хиджры (1394/1395 г.), сосуществование на территориях Причерноморья и Поволжья различных хозяйственных укладов способствовало (или было причиной?) существования развитого рынка денег и развитых товарно-денежных отношений. Размеры кладов джучидских монет указывают на то, что в XIV веке в среднем на семью приходилось более 500 серебряных монет… Изменения в величине кладов говорят о том, что изменялось и количество денег в государстве. Оно выросло примерно в три раза за время правления Токтамыша… Цены на продовольствие и свидетельства о том, что прожиточный минимум семьи составлял порядка сотни денег в месяц, не позволяют связывать обладателей наличности в пределах 70—1500 денег с купечеством или феодальной верхушкой общества.
Практика уплаты жалованья за несколько месяцев, полгода, год, существовавшая в генуэзском казначействе Каффы в 1381 году, подсказывает, что подобными суммами располагал служилый люд, доходом которого было жалованье (стипендии, кормления, вакуф и т. п.), периодичность поступления которого не позволяла благосостоянию этих людей выйти за определенные пределы… Отождествление указанной группы кладов со статусом их владельцев как наемных работников и стипендиатов еще раз говорит о том, что историки недооценивают уровень социального развития в татарском государстве.
Даже с оговорками о специфике найма рабочей силы в средневековье необходимо понять, почему в «отсталом» государстве от 30 до 50 процентов населения существовало на периодические и фиксированные доходы — зарплату».
На берегах Средней и Нижней Волги к XIV веку расцвели наиболее густонаселенные города Золотой Орды: Булгар, Сувар, Биляр, Ашлы, Чаллы-кала, Джукетау, Кашан, Казань и другие. К югу по течению Волги вновь поднялись города Синбир (Симбирск), Арбуга, Мокши, Укек (Гулистан), Самар (Самара), Бурджан, Сары Тин (Царицын — Волгоград).
В нижнем течении Волги мы знаем о существовании в то время Хаджи Тархана (Астрахани), а также таких новых золотоордынских столичных городов, как Сарай аль-Махруса, Сарай аль-Джадид, Ак Сарай. На реке Урал (Яик) важную роль играл город Сарайчик, через который шла торговая магистраль из крымских городов в Хорезм и далее по Великому шелковому пути. Культурная атмосфера золотоордынских городов вполне может быть описана такими стихами Мавляны Джелалетдина Руми:

Приди, приди, кто б ни был ты, приди,
Пусть ты оброс грехами по пути,
Огнепоклонник ли, неверный ли язычник,
В наш дом для чистых радостей приди!

(Перевод Л. Григорьевой.)

Что касается столичного города Сарай аль-Махруса на реке Ахтубе близ современного Волгограда, то арабский путешественник Ибн Баттута, поживший там в 1333 году, писал:
«Город Сарай [один] из красивейших городов, достигший чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненный людьми, красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы поехали верхом с одним из старейшин его, намереваясь объехать его кругом и узнать объем его. Жили мы в одном конце его и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полдня... и [все] это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов. В нем тринадцать мечетей для соборной службы; одна из них шафийская. Кроме того, еще чрезвычайно много [других] мечетей. В нем [живут] разные народы, как-то: Монголы — это [настоящие] жители страны и владыки ее; некоторые из них мусульмане; Асы, которые мусульмане; Кипчаки, Черкесы, Русские и Византийцы, которые христиане. Каждый народ живет в своем участке отдельно; там и базары их. Купцы же и чужеземцы из обоих Ираков, из Египта, Сирии и других мест живут в [особом] участке, где стена окружает имущество купцов».
Другим выдающимся торговым городом Золотой орды была, наряду с Солхатом (Старым Крымом) и Судаком, Кафа (Феодосия) на берегу Черного моря. Как и в Сарае-Берке, здесь господствовали полная веротерпимость и невмешательство в культурные и языковые особенности населявших ее жителей.
Согласно сегодняшним археологическим и историческим исследованиям, в Золотой Орде насчитывалось до 100 торговых и ремесленных городов, причем старая и новая столицы — Сарай-Бату и Сарай-Берке, по утверждению немецкого ученого Клауса Хеллера, «в 13—14 вв. разрослись до крупнейших городов Восточной Европы. Сарай-Берке с 200 000 жителями был одним из крупнейших городов тогдашнего мира». Процветание этого города подтверждалось уже первыми научными раскопками, проведенными с 1843 по 1851 год полковником А.В. Терещенко, который в своем отчете писал:
«На четырехугольном пространстве, имеющем окружность десять сажен и усаженном мелким кирпичом в ширину на пятнадцать с половиной сажен, находили во множестве: битую цветную и стеклянную посуду, чаши, чернильницы, куски кож, кожу, скроенную для сапог и башмаков, холст, шелковую материю, одежду — все это перегоревшее; ножи, ятаганы, шпажные клинки, топоры, заступы, сковороды, тазы, употребляемые при обрядном омовении, кочерги, трут, огнива, ножички, чугунные котлы, медные чаши, медные кубки, медные подсвечники, костяные прутики, употребляемые при вязании, обломки от ножниц, мониста, пережженную бумагу, ножики, березовую кору, перегоревшие цыновки, плетенные из травы «куга», гвозди, крючья, петли дверные, замки вставные и висячие, куски перегоревшего печеного хлеба, рожь, пшеницу, орехи, грецкие и обыкновенные лесные, чернильные орешки, желуди, миндаль, изюм, чернослив, сливы, винные ягоды, сладкие рожки, персики, фисташки, гвоздику, перец, бобы, сарацинское пшено и частью кофе… В трех каменных подвалах на этом месте лежали кучей: куски кристалла, краски — синяя, желтая, голубая, зеленая, красная и белая; кольцо от хомутов и уздечки, удила, цепи железные, подковы, железные втулки от колес, смола, листы меди, оселки, точильные бруски, грифельные дощечки, камни для растирания красок, глиняные кегли и шары, медная проволока, мотыги, сера, квасцы, селитра, просо. По разнородности найденных на одном месте предметов можно полагать, что тут был базар, внутри которого могло находиться каменное складочное место для товаров, какое бывает почти во всяком азиатском городе».
О влиянии культуры Золотой Орды на культуру России можно написать не одну книгу: известно, что даже историческая шапка Мономаха — ордынского происхождения. Из языка Золотой Орды, знакомого русским еще с половецких времен, в русский язык перешло множество слов и терминов: дорога, атаман, казак, курень, колчан, есаул, булат, улан, ковыль, сапог, епанча, телега, хоругвь, богатырь, сабля, жемчуг, базар, магазин, товар, таможня, алтын, безмен, амбар, аршин, кирпич, фитиль, ковер, тюфяк, диван, утюг, карандаш, кафтан, сарафан, халат, доха, армяк, башлык и другие. Многие старинные образцы вооружений и предметов обихода в московской Оружейной палате и петербургском Эрмитаже несут на себе чекан Золотой Орды, вплоть до имени «Аллах», выгравированного на русских шлемах и доспехах. Наследие Золотой Орды проявляется и в государственном управлении — от государственной переписи до единообразного и систематического налогообложения.
Однако самым важным уроком Золотой Орды, повлекшим за собой расцвет русской культуры, представляется ее всеобъемлющая веротерпимость, поскольку главным хранилищем русской духовности и культуры в XIII—XIV веках были все же не княжеские палаты и крестьянские хижины, а православные монастыри, полностью избавленные Ордой не только от налогов, но и от любого вмешательства со стороны. Н. М. Карамзин писал: «Одним из достопамятных следствий татарского господства было еще возвышение нашего духовенства, размножение монахов и церковных имений. Ханы под смертной казнию запрещали своим подданным грабить, тревожить монастыри, обогащаемые вкладами, имением движимым и недвижимым. Владения церковные, свободные от налогов ордынских и княжеских, благоденствовали». К этому можно добавить, что Хан Узбек, прославленный в мусульманских анналах тем, что окончательно утвердил ислам на подвластных Золотой Орде степных просторах, выдал свою сестру за русского князя, позволив ей принять православную веру. Именно защита православных монастырей и священнослужителей от всех внешних невзгод и создала условия для расцвета русской православной иконописной, декоративной, литературной культуры.

* * *
Возникает естественный вопрос: куда делись архитектурные памятники да и сами города Золотой орды? Где дворцы ханов и вельмож, где соборные мечети и минареты, где, наконец, изразцовые общественные бани, канцелярии, прочие здания гражданского назначения, о которых так много пишут очевидцы и историки? Один ответ на это дает А. Якубовский:
«Чтобы в развалинах древнего города можно было найти такое огромное количество предметов, необходима была какая-то катастрофа, после которой жители покинули бы свои жилища, свое имущество, да и самый город. Известно, что такая катастрофа… и произошла с Сараем-Берке, когда в 1395 г. Тимур (Тамерлан) после разгрома золотоордынского войска разрушил прекрасную столицу почти до основания».
Другой причиной заброшенности золотоордынских городов была эпидемия чумы, пришедшая в Золотую Орду в 40-х годах XIV века. Если о воздействии «черной смерти» на цивилизацию, культуру и экономику Европы написаны тома и тома научных сочинений, то в отношении Золотой Орды это бедствие часто просто замалчивается, хотя опустошение, произведенное чумой, самым трагическим образом сказалось на торговой и ремесленной культуре ордынской городской цивилизации. В результате чумы и последовавшей за эпидемией политической нестабильности в Орде города приходили в полнейший упадок; нашествие Тамерлана довершило разгром, и уже в XV веке волжские путешественники видели только печальные остатки прежнего великолепия главных городов Золотой Орды.
Но и эти остатки не пощадило ни время, ни люди. Золотоордынские городища окончательно погубили варварские раскопки, но и до этого ордынский кирпич служил строительным материалом для нынешних волжских городов Астрахани, Саратова, Самары, Ульяновска, Волгограда и других. Археолог В. Г. Рудаков пишет:
«Монументальные постройки золотоордынских городищ, во множестве разбросанные по всему Нижнему Поволжью, оставались нетронутыми до конца 16-го века. Но в 1588 году царем Федором Иоанновичем было велено «ломать мизгити и полаты в Золотой Орде и тем делати город» Астрахань. В это время были разрушены почти все наземные сооружения ордынских городищ, расположенных в нижнем течении Ахтубы и в дельте Волги, в том числе руины города, получившего позднее в научной литературе наименование «Селитренное городище». Прочный, прекрасного обжига золотоордынский кирпич, именуемый в народе «мамайским», свозился для строительства астраханского кремля, собора и других сооружений… Для «городового дела» с городища вывозилась даже известь. Разрушение построек города продолжалось и в следующем столетии. Например, в 1631 году для строительства второй астраханской крепости — Белого города — воеводами было «велено кирпич брать на Ахтубе, и ханскую мечеть и дом ханский ломать, чтобы было на построение довольно как белого камня, так и железа от Ахтубы…» Жители… в поисках кладов и с целью добычи кирпича для постройки своих домов и хозяйственных сооружений продолжали разрушать городище. В конце XVIII — начале XIX века добыча кирпича из развалин для строительства и продажи «носила характер вполне организованный: этот кирпич целыми судами направлялся в Астрахань (Н. П. Загоскин, 1884)».
Что же удивительного, что от золотоордынских городов остались одни рвы, в которых продолжают свою работу археологи? Удивительно иное: в татарстанском заповеднике Великие Болгары вопреки всему сохранились не только руины замечательных памятников булгарского зодчества золотоордынской эпохи, но и целые сооружения: Малый минарет, Черная палата, Ханская усыпальница, остов и стены Великой соборной мечети…Там, над торжественным покоем волжской стремнины, глядя на противоположный горный, поросший лесом берег Волги, особенно проникаешься тем кровным историческим сознанием, что торговая, ремесленная, даже государственная культура Золотой Орды не исчезла без следа в истории многонациональной России.
Черевиченко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 11:19

Сообщение thor » 10 ноя 2008, 11:15

Хорошие и длинные посты. Ну а дальше то что? Идея в чем? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Zdvij » 10 ноя 2008, 11:56

Onkel_Wowa.
"Геноцид, реальный или виртуальный, необходим для создания новой нации."
Для создания нации нужно уничтожить нацию? Чтобы создать баварцев, нужно уничтожить баденцев? А раз существует немецкая нация, то не уничтожила ли она баварцев и баденцев сразу? Или все-таки обошлась без этого?

КоминК.
"Если вы "потомственный" пацифист, то ничем помочь не могу."
Обойдемся без взаимопомощи. А то вдруг окажусь "милитаристом".

"Четкой границы между социальным и этническим нет.
Закрытые группы людей (типа цехов) часто мононациональны. Они держаться за свои привилегии и часто становятся тормозом для развития и паразитируют."

Но цехов уже давно нет, если не считать многонациональные гильдии киноактеров, действующие как профсоюзы. Цеха были скорее монорелигиозными, чем мононациональными. Поскольку замкнутые социальные группы (цеха, касты) существовали как часть общества, то в ходе эволюции такого общества, их достаточно легко упраздняли, обходясь без резни.

"Перевоспитание - грязная работа. За свои привилегии некоторые люди стоят насмерть. Иногда доходит до того, что приходилось брать штурмом города."
То есть, "перевоспитание" может легко переходить в геноцид? Похоже, что найдутся желающие "перевоспитать" российских беспризорников раз и навсегда. И никаких бюджетных расходов.

"Если всю созданную в стране прибыль забирает узкая прослойка (а основная часть прибыли оседала в торговле), то уничтожение этой прослойки - не геноцид. Иногда такая прослойка почти целиком состоит из одного народа. Всякие чудеса бывают."
Несть числа чудесам. Османское "мононациональное" казнокрадство достигало баснословных величин и было узаконено. Означало ли это, что турецкие власти должны были уничтожить всех турок, включая дервишей
и пастухов? Армянские купцы получали доходы от торговли вполне законно и веками платили дополнительные подати, накладывавшиеся на христиан. Значительная часть турецких армян жила в сравнительно бедной Восточной Анатолии. Кто же забирал всю турецкую прибыль? И кто присвоил имущество убитых армян? Наверно, правильнее было бы назвать "паразитами" (или "падальщиками") тех, кто присваивал дома убитых.

"Евреи вот уже 2 тыс лет громче всех вопят на весь мир , что их гоняют и отовсюду "несправедливо" выселяют."
К сожалению, вопли гонимых - это часто "глас вопиющего в пустыне",
будь то евреи, пруссы, чукчи, сербы... А слух избирателен.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Дайчин-баатар » 10 ноя 2008, 12:45

Черевиченко писал(а):
АБУ-ЛЬ-ГАЗИ Бахадур-хан (1603-63), тюркский писатель и историк. Хивинский хан. Книги «Родословное древо тюрков» и «Родословная туркмен» — ценные литературные и исторические источники.

МАШРАБ Бабарахим (1657-1711), узбекский поэт, странствующий дервиш-суфий. Обличал чванство богачей, лицемерие духовенства. Казнен по приказу правителя Балха.


Итак, на XVII век имеем только двоих, указанных Вами деятелей культуры, но не крымско-татарской, а узбекской.

Про остальные имена могу сказать:

а) они воспитывались в окружении арабо-персидской культуры, будучи инкорпорированными в нее в качестве правящей элиты

б) получив соответствующее воспитание, они ее транслировали далее, не создавая оригинального продукта

Собственно тюркская культура подверглась таким изменениям, что ее проследить невозможно.

И совершенно нельзя отрицать того, что вся культура исламского мира к XVII веку находилась, в самом лучшем случае, в длительной стагнации.

Разумеется, оправдывать геноцид нельзя, но Ваша теоретическая база совершенно ни в чем не убеждает.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 10 ноя 2008, 12:57

СУЛТАН ВЕЛЕД (Sultan Velet) Мухаммед Бехаэддин (1226-1312), тюркский поэт-суфий (см. Суфизм). Сын Дж. Руми. Писал на фарси. Лирические стихи; поэма «Книга Веледа» включает фрагменты на тюркском диалекте — первые точно датированные (1301) турецкие стихи.


Вообще, Джалал ад-Дин был беглецом из Хорасана. Ео семья переселилась в Рум (Малую Азию) из страха перед монголами. Он был этническим иранцем (не говорю персом, т.к. в Восточном Иране были разные иранские народы). Писал преимущественно на фарси. На этом же языке говорили ВСЕ представители правящей элиты сельджукских султанатов Рума. Более того, сельджукские султаны имели иранские мифологические имена - Кей-Кубад, Кей-Хосров и т.д.

Его сын Султан Велед Коневи (его нисба означает "Конийский) был поэтом, воспитанным в Малой Азии, где языком общения был тюркский (каба тюркче - т.е. "низкий турецкий"), а языком искусства и делопроизводства - фарси. Соответственно, большинство его стихов написаны на фарси.

Если брать турецких поэтов, то лучше вспомните Юнуса Эмре (? - 1321), который как раз писал на каба тюркче. Его стихи издавали в СССР в сборнике турецкой поэзии.

Но какое отношение Мавлана Джалал ад-Дин Руми и Султан Велед Коневи имеют к крымским татарам - решительно не понимаю.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение КоминК » 10 ноя 2008, 13:02

Zdvij писал(а):"Четкой границы между социальным и этническим нет.
Закрытые группы людей (типа цехов) часто мононациональны. Они держаться за свои привилегии и часто становятся тормозом для развития и паразитируют."

Но цехов уже давно нет, если не считать многонациональные гильдии киноактеров, действующие как профсоюзы. Цеха были скорее монорелигиозными, чем мононациональными. Поскольку замкнутые социальные группы (цеха, касты) существовали как часть общества, то в ходе эволюции такого общества, их достаточно легко упраздняли, обходясь без резни.

Попытайтесь зайти в китайское общежитие или жениться на чеченке.


Zdvij писал(а):"Перевоспитание - грязная работа. За свои привилегии некоторые люди стоят насмерть. Иногда доходит до того, что приходилось брать штурмом города."
То есть, "перевоспитание" может легко переходить в геноцид? Похоже, что найдутся желающие "перевоспитать" российских беспризорников раз и навсегда. И никаких бюджетных расходов.

Перевоспитание иногда принимает кровавые формы, при желании можно прицепиться. Очень часто интелигенция только этим и занимается: прицепляется и поучает (наблюдая со стороны за действующим человеком). Ну очень выгодная позиция. Остаешься таким чистеньким и незапятнаным.
Вы иногда переделываете мое высказывание в абсурд, а потом против этого абсурда возражаете.

Zdvij писал(а):"Если всю созданную в стране прибыль забирает узкая прослойка (а основная часть прибыли оседала в торговле), то уничтожение этой прослойки - не геноцид. Иногда такая прослойка почти целиком состоит из одного народа. Всякие чудеса бывают."
Несть числа чудесам. Османское "мононациональное" казнокрадство достигало баснословных величин и было узаконено. Означало ли это, что турецкие власти должны были уничтожить всех турок, включая дервишей
и пастухов? Армянские купцы получали доходы от торговли вполне законно и веками платили дополнительные подати, накладывавшиеся на христиан. Значительная часть турецких армян жила в сравнительно бедной Восточной Анатолии. Кто же забирал всю турецкую прибыль? И кто присвоил имущество убитых армян? Наверно, правильнее было бы назвать "паразитами" (или "падальщиками") тех, кто присваивал дома убитых.

Разумеется, под репрессии попали многие простые армяне. Но турки всё-таки взяли почти всю торговю под свой контроль. Значит, они взяли свою страну под свой контроль.
Законы непрерывно меняются. Всегда есть сторонники сохранения и смены.


Zdvij писал(а):"Евреи вот уже 2 тыс лет громче всех вопят на весь мир , что их гоняют и отовсюду "несправедливо" выселяют."
К сожалению, вопли гонимых - это часто "глас вопиющего в пустыне",
будь то евреи, пруссы, чукчи, сербы... А слух избирателен.

Здесь главное следующее: евреев сначала пускают в страну!!! Начинать надо с этого. Евреи же вой поднимают только если уезжают из страны. Чаще они сами уезжует в более удобное место. При этом умудряются при отъезде вовсю ругать место, откуда уезжают.
А пример сербов вы неудачно привели.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Zdvij » 10 ноя 2008, 15:27

"Попытайтесь зайти в китайское общежитие или жениться на чеченке."
Можно поступить проще (чеченку еще надо уговаривать): провести знакомую по незнакомой улице ("Девок наших отбивать? Ах ты...").

"Перевоспитание иногда принимает кровавые формы, при желании можно прицепиться."
Беда в том, что после "перевоспитания" в живых останется только
"воспитатель". "Остаешься таким чистеньким и незапятнаным."

"Вы иногда переделываете мое высказывание в абсурд, а потом против этого абсурда возражаете."
Если бы все ограничивалось абсурдом... А то ведь от абсурда до
жуткой реальности только шаг. "Перевоспитание иногда принимает кровавые формы..."

"Разумеется, под репрессии попали многие простые армяне. Но турки всё-таки взяли почти всю торговю под свой контроль."
Да, армян стало заметно меньше. Турки теперь занимаются скверной "армянской" торговлей (по секрету - османы торговали и раньше). И теперь турки будут резать сами себя?

"евреев сначала пускают в страну!!!"
!!!
"Чаще они сами уезжует в более удобное место."
В то время, как все остальные едут в неудобные места.
"При этом умудряются при отъезде вовсю ругать место, откуда уезжают."
Просто "уникальный" случай. А то ведь не ругают.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Дайчин-баатар » 10 ноя 2008, 18:14

Любимая проблема в данной теме - война 1755-1760 годов в Джунгарии - геноцид ойратов или не геноцид?

Официальная позиция советской историографии - геноцид и преступление против человечности. Современная российская историография не разрабатывает данную проблему. Отдельные попытки идут только со стороны "вновь независимых" ученых (всякие представители малых народностей Алтая, которые решили поспекулировать на теме и предъявить России требования к возмещению моральных убытков).

Большая полемика по данной теме была на kyrgyz.ru (с моим участием). Пришлось на исторических документах показать спекулятивность как советской, так и "вновь независимой" позиции о геноциде. Со стороны "вновь независимых" наблюдались возмущенные вопли протеста, пока я не привел им клятву, данную "их дедами" (как они именовали своих далеких предков), на верную службу России и, как существенную часть этой службы - кочевать там, где "белая государыня пожелает" и принимать участие в военных действиях "даже против собственных зюнгорцев" (кстати, это они сами предложили - бить своих же соплеменников в угоду новой госпоже - Елизавета до такого даже додуматься не могла).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Понятие геноцид - политическая спекуляция?

Сообщение Дайчин-баатар » 10 ноя 2008, 18:17

Черевиченко писал(а):1. Во времена Киевской Руси (славяне) князья, подчиняя соседние славянские княжества при определенных условиях уничтожали все население и детей и женщин и т. д.
2. Золотая Орда (тюрки) при малейших сепаратистких поползновениях уничтожала население города (не важно тюркское, иранское, кавказкое или славянское). Также было и при завоевании перечисленных народов.
3. Покорение Азии Македонским (греки) тоже сопровождалось жестокостями.
4. Ахемениды (персы) - аналогично.
5. Уничтожение практически всего коренного населения Америки испанцами, португальцами, англичанами - самый сташный геноцид в истории.
6. Взятие Казани Иваном Грозным, сопровождалось массовым уничтожением татар Казани.
7. И наоборот взятие Москвы Девлет - Гиреем.
8. Жестокая рубка ногайцев Суворовым. Потери мирного населения до полумиллиона.


Желательно бы еще и факты привести. Особенно про полмиллиона ногайцев в XVIII веке.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение КоминК » 10 ноя 2008, 18:36

Zdvij писал(а):"Перевоспитание иногда принимает кровавые формы, при желании можно прицепиться."
Беда в том, что после "перевоспитания" в живых останется только
"воспитатель". "Остаешься таким чистеньким и незапятнаным."

Опять преувеличиваете. Ничего подобного. Случаи полного уничтожения подвергающихся перевоспитанию единичны.

Zdvij писал(а):"Вы иногда переделываете мое высказывание в абсурд, а потом против этого абсурда возражаете."
Если бы все ограничивалось абсурдом... А то ведь от абсурда до
жуткой реальности только шаг. "Перевоспитание иногда принимает кровавые формы..."

Гладко было было на бумаге, да забыли про овраги. К сожалению, без насилия невозможно перевоспитывать. Простейшая форма насилия - ограничение свободы в тюрьме. Для того чтобы обуздасть толпу - то же создают границы. Насилие! Кому то в толпе и по голове попадает. Но распоясавшаяся толпа может может устроить еще более жуткое.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20