«Новый Геродот»

**Черевиченко** » 07 ноя 2008, 09:24

Человек по сути своей, как завоеватель жесток, не важно тюрок он или славянин, англосакс или китаец.
Завоевание и присоединение, а также удержание земель сопровождается в истории убиением мирного населения. Горе уничтожения собственного населения испытали все народы, соответственно под понятие геноцид подпадает любая завоевательная деятельность. В этом можно обвинить любой (в особенности имперский) народ.
1. Во времена Киевской Руси (славяне) князья, подчиняя соседние славянские княжества при определенных условиях уничтожали все население и детей и женщин и т. д.
2. Золотая Орда (тюрки) при малейших сепаратистких поползновениях уничтожала население города (не важно тюркское, иранское, кавказкое или славянское). Также было и при завоевании перечисленных народов.
3. Покорение Азии Македонским (греки) тоже сопровождалось жестокостями.
4. Ахемениды (персы) - аналогично.
5. Уничтожение практически всего коренного населения Америки испанцами, португальцами, англичанами - самый сташный геноцид в истории.
6. Взятие Казани Иваном Грозным, сопровождалось массовым уничтожением татар Казани.
7. И наоборот взятие Москвы Девлет - Гиреем.
8. Жестокая рубка ногайцев Суворовым. Потери мирного населения до полумиллиона.
9. Голодомор украинцев (30 процентов украинцев погибло).
10. "Улу джут" в Казахской ССР (погибло 40 процентов казахов).
11. Уничтожение алжирцев французами (1,5 миллиона).
12. Уничтожение вьетнамцев американцами (6 миллионов).
13. Депортация Советским Союзом (по сути коммунистическая Россия)
армян, крымских татар, караимов, карачаевцев, балкарцев, чеченцев, ингушей, кумыков - тоже попадает под понятие геноцид.
Список можно составить огромный. Что будет если каждый начнет предъявлять претензии в геноциде в наше время? Можно ли это назвать политической спекуляцией? Стоит ли обострять мировую обстановку на политической арене? И главный вопрос: Готовы ли армянские (азербайджанские, российские, казахские ..) власти признать выше перечилненные геноциды? Ведь под понятие геноцид любое завоевание или борьба с сепаратизмом подходит?
Прошу не обижаться! На армянских сайтах геноцид армян принял всеобщий тюркофобский характер. Ненавидят всех: узбеков, казахов, татар всех тюрков. На азербайджанских - зеркально. На российских ненависть к тюркам и монголам. И т. д.

**Onkel_Wowa** » 08 ноя 2008, 19:39

Если бы геноцида не было, его следовало бы придумать.

**edvins** » 08 ноя 2008, 20:27

Onkel_Wowa писал(а):Если бы геноцида не было, его следовало бы придумать.

-------
Илья Эренбург и разработал эту тему в шестидесятые годы.

**IstorikR** » 08 ноя 2008, 22:43

ГЕНОЦИД — действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. Определение Г. дано в Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948 г., вступила в силу 12 января 1951 г.). (Большой юридический словарь. 3-е изд., доп. и перераб. / Под ред. проф. А. Я. Сухарева. — М.: ИНФРА-М, 2007.)

Т.о., геноцид - это не просто уничтожение людей, а уничтожение по определенному, чаще всего этническому, признаку. Так что поголовное уничтожение населения взятого города или т.н. "глодомор" под это понятие не подходят, т.к. уничтожение проводилось скопом, без разбора.
Хотя, я с Вами полностью согласен, что сегодня это понятие используется уж слишком широко, прежде всего для борьбы с крупными, но ослабевшими государствами, типа России.

**edvins** » 08 ноя 2008, 23:44

Историк писал(а):ГЕНОЦИД — действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. Определение Г. дано в Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948 г., вступила в силу 12 января 1951 г.). (Большой юридический словарь. 3-е изд., доп. и перераб. / Под ред. проф. А. Я. Сухарева. — М.: ИНФРА-М, 2007.)

Т.о., геноцид - это не просто уничтожение людей, а уничтожение по определенному, чаще всего этническому, признаку. Так что поголовное уничтожение населения взятого города или т.н. "глодомор" под это понятие не подходят, т.к. уничтожение проводилось скопом, без разбора.
Хотя, я с Вами полностью согласен, что сегодня это понятие используется уж слишком широко, прежде всего для борьбы с крупными, но ослабевшими государствами, типа России.

------
На самом деле определение геноцида дано Рафаэлем Лемкиным,американским юристом.

**Scaevola** » 09 ноя 2008, 02:07

Всё проще и циничней.
Геноцид - это когда уничтожение не удалось завершить полностью и до конца. "Нет человека - нет проблемы" (с)
Кто-нибудь слышал, чтобы Тевтонский орден обвиняли в геноциде пруссов? :wink:

**КоминК** » 09 ноя 2008, 11:27

Бывали в истории случаи вполне обоснованных выселений и уничтожений народов. Народы - паразиты были раньше, и теперь есть. Например, крымские татары когда -то паразитировали: занимались работорговлей других народов и набегами. Такие отсталые общества надо перевоспитывать. Это очень тяжелое и грязное занятие.
В Турции в начале 19 века вся торговля была в руках армян. Поэтому разгон армян - не был геноцидом.

**Zdvij** » 09 ноя 2008, 18:57

Onkel_Wowa.
"Если бы геноцида не было, его следовало бы придумать."
Для кого "следовало" придумать? Для тех, кто успел его забыть?

КоминК.
"Бывали в истории случаи вполне обоснованных выселений и уничтожений народов."
Мне такие случаи неизвестны. Известны только обоснования.

"Народы - паразиты были раньше, и теперь есть."
Понятие "паразит" - не этническое, а социальное.
Геноцид же направлен не на устранение "паразитов"
из здоровой среды, а на уничтожение всего "организма".

"Например, крымские татары когда-то паразитировали:
занимались работорговлей других народов и набегами.
Такие отсталые общества надо перевоспитывать."
"Перевоспитывать" или убивать? Работорговлей
занимались в Бахчисарае, Ливерпуле и Лиссабоне.
Значит ли это, что всех жителей этих городов
нужно было уничтожить?

"В Турции в начале 19 века вся торговля была в руках армян.
Поэтому разгон армян - не был геноцидом."
Уничтожение народа, имеющего торговцев, - это не геноцид?

Геноцид - не спекуляция, поэтому в любом суде обвиняемые по этой
статье будут отрицать все и предъявлять встречные иски. Получится
что-то вроде фразы:
"На армянских сайтах геноцид армян принял всеобщий тюркофобский характер."

**edvins** » 09 ноя 2008, 19:28

Геноцид понятие юридическое,юристами введенное в обиход.Создает прецендент для выплаты компенсаций пострадавшему народу.Явление уникальное,в последнее время понятие употребляется по любому поводу и теряет первоначальный смысл.

**Aristoteles** » 09 ноя 2008, 20:09

edvins писал(а):Геноцид понятие юридическое,юристами введенное в обиход.Создает прецендент для выплаты компенсаций пострадавшему народу.Явление уникальное,в последнее время понятие употребляется по любому поводу и теряет первоначальный смысл.

Браво, Едвинс!
Наконец-то здравая мысль, я Вас даже зауважал.
А то иногда такое напишете......

**Onkel_Wowa** » 09 ноя 2008, 20:59

Zdvij писал(а):Onkel_Wowa.
"Если бы геноцида не было, его следовало бы придумать."
Для кого "следовало" придумать? Для тех, кто успел его забыть?

Геноцид, реальный или виртуальный, необходим для создания новой нации. Как например, убедить баварцев (может, кто-то этого захочет) что они говорят на собственном языке а не на немецком диалекте?

**КоминК** » 09 ноя 2008, 23:15

Zdvij писал(а):
КоминК.
"Бывали в истории случаи вполне обоснованных выселений и уничтожений народов."
Мне такие случаи неизвестны. Известны только обоснования.

Если вы "потомственный" пацифист, то ничем помочь не могу.

Zdvij писал(а):"Народы - паразиты были раньше, и теперь есть."
Понятие "паразит" - не этническое, а социальное.
Геноцид же направлен не на устранение "паразитов"
из здоровой среды, а на уничтожение всего "организма".

Четкой границы между социальным и этническим нет.
Закрытые группы людей (типа цехов) часто мононациональны. Они держаться за свои привилегии и часто становятся тормозом для развития и паразитируют. Вопить о "несправедивости и противозаконии" они умели всегда. А вот те, кто из как-бы "подпирал снизу" и пытался развиваьтся часто даже писать не умели. Но видели несправедливость и добивались её "своими способами".

Zdvij писал(а):"Например, крымские татары когда-то паразитировали:
занимались работорговлей других народов и набегами.
Такие отсталые общества надо перевоспитывать."
"Перевоспитывать" или убивать? Работорговлей
занимались в Бахчисарае, Ливерпуле и Лиссабоне.
Значит ли это, что всех жителей этих городов
нужно было уничтожить?

Перевоспитание - грязная работа. За свои привилегии некоторые люди стоят насмерть. Иногда доходит до того, что приходилось брать штурмом города.

Zdvij писал(а):"В Турции в начале 19 века вся торговля была в руках армян.
Поэтому разгон армян - не был геноцидом."
Уничтожение народа, имеющего торговцев, - это не геноцид?

Если всю созданную в стране прибыль забирает узкая прослойка (а основная часть прибыли оседала в торговле), то уничтожение этой прослойки - не геноцид. Иногда такая прослойка почти целиком состоит из одного народа. Всякие чудеса бывают.

Zdvij писал(а):Геноцид - не спекуляция, поэтому в любом суде обвиняемые по этой
статье будут отрицать все и предъявлять встречные иски. Получится
что-то вроде фразы:
"На армянских сайтах геноцид армян принял всеобщий тюркофобский характер."

Возможно, так оно и есть. Евреи вот уже 2 тыс лет громче всех вопят на весь мир , что их гоняют и отовсюду "несправедливо" выселяют.

**Scaevola** » 09 ноя 2008, 23:33

Вот как раз в тему подвернулась "датская" цитата:

"На оных немирных чюкч (так в оригинале :wink:

) военною оружейною рукою наступить, искоренять вовсе "
Сенатский указ майору Дмитрию Павлуцкому, 18 ноября 1743 г. прибывшему в Анадырь с воинской командой.
После гибели Павлуцкого и разгрома его отряда в январе 1747 г.,
прибыла новая команда с новым указом:
"Всех безо всякого милосердия побить" :wink:

**Nehbcn** » 10 ноя 2008, 00:12

Scaevola писал(а):Вот как раз в тему подвернулась "датская" цитата:

"На оных немирных чюкч (так в оригинале ) военною оружейною рукою наступить, искоренять вовсе "
Сенатский указ майору Дмитрию Павлуцкому, 18 ноября 1743 г. прибывшему в Анадырь с воинской командой.
После гибели Павлуцкого и разгрома его отряда в январе 1747 г.,
прибыла новая команда с новым указом:
"Всех безо всякого милосердия побить"

В конце концов Анадырь пришлось сжечь и оставить!

**Diletant** » 10 ноя 2008, 07:35

КоминК писал(а):Бывали в истории случаи вполне обоснованных выселений и уничтожений народов.
В Турции в начале 19 века вся торговля была в руках армян. Поэтому разгон армян - не был геноцидом.

Т.е. торговля- это такое страшное действо, что людей ею занимающихся надо переодически вырезать?
Уж не готовите ли вы таким мнением почву под вырезание торговцев в РФ? Например, азербайджанцев?

«Новый Геродот»

Понятие геноцид - политическая спекуляция?

Понятие геноцид - политическая спекуляция?

Кто сейчас на конференции