Б.Соколов и потери СССР во Второй Мировой войне

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Архивариус » 18 май 2009, 15:44

Stanislaw писал(а):...1.Фактор внезапности – на нём останавливаться не буду, отмечу лишь, что действие этого фактора не сводилось только к разгрому наших войск непосредственно оказавшихся в приграничной полосе. Этот фактор предопределил поражения и резервных формирований РККА, которые вводились в бой необученными и плохо вооруженными именно по этой причине...


С этим можно и согласиться, и не согласиться. Согласиться, т.к. ввод подразделений и соединений в бой по частям как правило ведёт к их "благополучной" гибели. А не согласится, т.к. в течение всей войны пополнения личного состава Красная Армия использовала принципиально по иному, нежели противник: если немцы после обучения распределяли пополнение по существующим ротам/батальонам/дивизиям, что обеспечивало меньшие потери в новобранцах; у нас же, как правило, пополнение шло на формирование новых частей. В результате уже в первых же боях подразделения несли тяжёлые потери по вполне объективным причинам. В итоге, пройдя тяжелейшую четырёхлетнюю войну, Совесткая армия имела лишь сравнительно небольшую прослойку ветеранов и вынуждена была даже в 1945 г. бросать в бой части состоявшие из не нюхавших пороху пацанов.

...Наконец не просто обучили войска но и в течение 21 месяца обкатали свои военно-тактические схемы в ходе реального боевого применения. Здесь много говорилось о мех. корпусах РККА и отпускались весьма нелестные отзывы о советском командовании – они-де не учли и то и сё и в том и в этом просчитались. Однако, господа, давайте будем справедливы. Для советских генералов накопление реального боевого опыта применения крупных мех. соединений началось только с 22.06.1941 г. Припомните, какой стала РККА 21 месяц спустя – то бишь к весне 1943-го, когда за плечами были Москва и Сталинград и вовсю шла подготовка к Курской битве?..


Здесь следует обратить внимание на ряд моментов:
1) 21 месяц - это время от начала ВМВ до начала германского вторжения в СССР, но чистого опыта боевого применения войск значительно меньше. Давайте вспомним, что после окончания Польской кампании вермахт имел существенный перерыв протяжённостью в полгода (если следующим этапом борьбы считать Скандинавскую кампанию) или 7 месяцев (если рассматривать использование войск только в крупных, нелокальных кампаниях). Затем с июля 1940 г. и до апреля 1941 г. опять в Европе затишье. Можно конечно учесть и боевые действия в Северной Африке, но: а) они носили там локальный характер; б) в них было задействовано ограниченное количество войск; в) реально опыт этих боевых действий на весь вермахт ИМХО перенесён не был ввиду существования большего полигона - Европы и г) в этом случае нужно будет учитывать наличие боевого опыта и у РККА - Хасан и Халхиг-Гол.
2) Красная Армия в Финляндии получила боевой опыт, более ценный нежели опыт немецких сухопутных частей в Скандинавии.
3) Обратимся теперь к весне 1943 г. Вопрос: насколько опыт, полученный РККА к этому времени, был эффективно использован? Была ли отрегулирована РККА по своим возможностям огранизации наступления (но не в техническом плане)? Для ответа на этои вопросы можно ознакомиться с наступательными действиями наших частей, начиная с 1943 г., и сопоставить их с немецкими наступательными действиями в 1941 - 1942 гг. на Восточном фронте. Вы много можете припомнить котлов, в которые попадали немецкие войска в 1941 - 1942 гг (кроме Сталинграда)? А котлы с частями Красной Армии после 1943 г.?

Немецким генералам образца 41-42 гг. не нужно было проявлять суперусилия, чтобы побеждать. Они заведомо знали где слабые места противника, что делается у него в тылу, заведомо быстрее могли перемещать свои войска и даже заранее предвидеть как противник будет реагировать на их удары.


Это как? У них добротные офицеры и генералы, а у нас недоумок на недоумке? :shock: Кто мешал нашим офицерам и генералам проводить ту же разведку, размышлять над картой боевых действий и т.д.?
Архивариус
 

Сообщение Владимир 13-й » 18 май 2009, 15:48

М-м-м,очень интересно.... Раскройте -ка свою мысль поглубже. Отступать ,теряя продовольственные,материальные людские ресурсы,потом поднакопить силенок где-то там( где именно?) ,наделать нового оружия (где именно? ) старое-то при отсутплении растеряете, и раскройте,наконец,где они были спрятаны эти заранее подготовленные позиции? В общем,прошу пополнее,пополнее ваш стратегический замысел.
_________________
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

Одним словом :после того,как РККА была разгромлена во встречных сражениях июня - июля 1941 года,надо было,бросив все ,отступать на линию,Ростов(на-Дону) ---- Воронеж!Это элементарная стратегическая истина и ее элементарно можно доказать,НО возможности этого сайта ,этого не позволяют,для этого нужен конкретный "движок".
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение Левенець » 18 май 2009, 16:01

Архивариус писал(а):
Stanislaw писал(а):..

Пожалуйста - вот здесь
http://russia-21vek.narod.ru/pamyat-sev ... 941_42.htm упоминается, что в боевом составе у немцев имелось 175 тыс. человек.


Спасибо, почитаю.



Не тратьте время, уважаемый Архивариус, материал- советский агитпроп, там все те же мифические 450 танков, без указания номеров частей- так брехать сподручнее :lol:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Архивариус » 18 май 2009, 16:10

Владимир 13-й писал(а):
Архивариус писал(а):В таком случае к Вам вопрос: при отсутствии контрударов как быстро немцы дошли бы до Волги?

...
Никогда!


В смысле? Если бы Красная Армия не осуществляла бы никаких контрударов, немцы бы до Волги бы не дошли? :wink:
Архивариус
 

Сообщение Владимир 13-й » 18 май 2009, 16:11

Вообще :первого августа всем частям РККА,должен был-бы дан один приказ : УПАЛ,ЗАРЫЛСЯ
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 18 май 2009, 16:12

Левенець писал(а):Не тратьте время, уважаемый Архивариус, материал- советский агитпроп, там все те же мифические 450 танков, без указания номеров частей- так брехать сподручнее :lol:


Судя по тому, что там в очередной раз говорят о 450 немецких танках, ко всем остальным цифрам доверие тоже как-то сразу падает. И опять-таки никаких ссылок на источники данных не приводится... :(
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 18 май 2009, 16:15

Владимир 13-й писал(а):Вообще :первого августа всем частям РККА,должен был-бы дан один приказ : УПАЛ,ЗАРЫЛСЯ


Ага, в 41-ом не единожды занимали жёсткую оборону с одним и тем же результатом: прорыв на флангах, охват, окружение, плен. А вот благодаря своевременным контрударам, войска ЮЗФ летом 1941 г., хотя и понесли тяжёлые потери (главным образом, из-за из рук вон плохой организации этих самых контрударов), но наступление частей ГА "Юг" существенно замедлили.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 18 май 2009, 16:53

Stanislaw писал(а):...Вдумайтесь бывает ли такое на войне когда целая армия находящаяся на ТВД освобождается от выполнения общих для всего фронта задач и получает возможность независимо от верховного командования выбирать себе цели наступления?..


В том то и дело, что такого не бывает. И Манштейн, ляпнув такое в своих мемуарах, был не прав, скорее всего хотел показать свою значимость. Где наступать и в какой последовательности решал не Манштейн, а верховное командование.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 19 май 2009, 12:01

Одним словом :после того,как РККА была разгромлена во встречных сражениях июня - июля 1941 года,надо было,бросив все ,отступать на линию,Ростов(на-Дону) ---- Воронеж!


Здорово! Значит усилить противника своим брошенным вооружением,топливом,хлебом (людишек бросить-хрен с ними,разве дело армии свой народ защищать!) и скоренько мотать к Дону,поближе к жизненно важной артерии снабжения без которой каюк-к Волге.
А что там заставляло нас закрепляться? Какие были предпосылки для этого?
А оружия где бы мы наделали и на чем (мы ж все побросали) или на танки врукопашную надо было бы лезть?
И последний вопрос: в КОВО как раз фронт держался,провал вышел с БОВО,так если закрепляться на линии Ростов -Воронеж (допустим) стало быть Москву и Ленинград надо было бы сдать?
А обхода бы не получилось у немцев?

Это элементарная стратегическая истина и ее элементарно можно доказать,НО возможности этого сайта ,этого не позволяют,для этого нужен конкретный "движок".


Да уж,"движка" нет.... :cry: А вот столь интересные умопостроения хоть с помощью слов ,примеров,каких-то мало-мальских доказательств....
К примеру чем вооружить отведенные войска,как их вообще остановить на этой линии?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 19 май 2009, 12:24

Архивариус писал(а):Ага, в 41-ом не единожды занимали жёсткую оборону с одним и тем же результатом: прорыв на флангах, охват, окружение, плен. А вот благодаря своевременным контрударам, войска ЮЗФ летом 1941 г., хотя и понесли тяжёлые потери (главным образом, из-за из рук вон плохой организации этих самых контрударов), но наступление частей ГА "Юг" существенно замедлили.


Скажу больше,даже 19 армию передавали...
"ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК № 00124 КОМАНДУЮЩИМ 19-й АРМИЕЙ
И ВОЙСКАМИ КИЕВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
О ПЕРЕДИСЛОКАЦИИ АРМИИ
1 июля 1941 г.
.......4.Для организации выгрузки, сбора и сосредоточения войск в новом
районе выслать опергруппу командиров штарма со средствами связи в Рудню.
После выгрузки войска сосредоточить: 23 мк (иск.) Витебск, (иск.) Лиоз¬но, Яновичи; две сд — Яновичи, Колышки, Савостье; две сд. — Лиозно, Бабиновичи; Рудня; две сд — Понизовье, Микулино, Демидов...."

И потом что же было предпринимать как не занимать оборону и не организовывать контрудары? Для немецких войск они были исключительно опасны.Например серьезную опасность представляла для немцев задумыввавшийся фланговый контрудар по линии Осташков-Ржев.

Изначальная "Барбаросса" получила с успехами немцев в Прибалтике и Белоруссии коррекцию,они решили наступать и на Москву.Друголй вопрос,что Ю-З фронт нависал (даже Гудериана пришлось под Рославлем разворачивать) и стало ясно,что в 41-м немцы нефти не получат,а следовательно смогут вести войну не на выигрыш,а только на затягивание ,надеясь на нахождение политической комбинации с Англией или США или с тем и другим.В любом случае упорная оборона и контрудары дали свой позитивный результат и не были напрасными.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 19 май 2009, 12:31

Stanislaw писал(а):...Именно поэтому вместо того чтобы заблокировать советские войска в Крыму и двинуться на Ростов и Кавказ в интересах всей кампании, Манштейн ослабил Клейста и 9 месяцев провозился на полуострове :lol:


А вот это уже даже не научная фантастика! Поймите наконец, Stanislaw, не было у немецкого верховного командования "единственно верного решения". Не было. Какое бы решение оно не приняло, оно было бы ошибочным. Наступление только на Крым оголяло левый фланг 11-ой армии Манштейна. Наступление на восток с общей целью - Ростов-на-Дону ставило под удар крымской группировки коммуникации и тыл всей ГА "Юг". К чему это могло привести, хорошо продемонстрировал командованию 13-ой армии, ЮЗФ и всему РВСР генерал-лейтенант Врангель в июне 1920 г.
В общем, оставался один единственный верный вариант: одновременное наступление по двум расходящимся направлениям, в Крым и на Ростов. Но для этого необходимо было выделить из состава ГА "Юг" 11-ю армию и поставить ей задачу наступать в Крым, а ГА "Юг" должна была своими силами брать Ростов. Однако для этого нужны были ресурсы, т.е. то, чего у немцев и не было. Одним словом, и этот "единственно верный" можно смело выкидывать в мусорную корзину.
Вывод: ошибка немецкого командования была не в выборе направления удара, а в самом подходе к военному планированию: Германия начала ресурсоёмкую войну против СССР, не имея достаточных для того ресурсом. Авантюризм.
Архивариус
 

Сообщение Ilik » 19 май 2009, 13:02

Архивариус писал(а): А вот благодаря своевременным контрударам, войска ЮЗФ летом 1941 г., хотя и понесли тяжёлые потери (главным образом, из-за из рук вон плохой организации этих самых контрударов), но наступление частей ГА "Юг" существенно замедлили.

Кстати, и войскам Южного фронта удавалось все лето избегать охватов с севера со стороны танковой группы Клейста. Уманский котел не в счет, так как 6-ю и 12-ю армии передали из ЮЗФ в подчинение командования Южфронта уже тогда, когда они фактически были окружены и у "южан" не было возможностей, чтобы их вытащить.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Stanislaw » 20 май 2009, 06:12

450 танков Манштейна или ода советскому агитпропу
Есть черта достойная изумления в авторах подобных Левенцу или Архивариусу. Заведомо НЕзная фактов по обсуждаемому вопросу, но имея при этом своё предвзятое мнение, они с лёгкостью отметают доводы оппонентов всегда одним и тем же «аргументом»:
Левенець писал(а):Не тратьте время, уважаемый Архивариус, материал- советский агитпроп, там все те же мифические 450 танков, без указания номеров частей- так брехать сподручнее

Архивариус писал(а):Судя по тому, что там в очередной раз говорят о 450 немецких танках, ко всем остальным цифрам доверие тоже как-то сразу падает. И опять-таки никаких ссылок на источники данных не приводится...

Тогда мол только врали да скрывали, а вот подлинная-то истина она у манштейнов, гальдеров, да резунов с бешановыми. Поэтому ваш покорный слуга решил устроить небольшой экзамен «советскому агитпропу» и предлагает вниманию участников дискуссии что из этого получилось.
Начал я, как и советовал почтеннейший Левенец, с Манштейна:
Кроме того, корпусу был придан 300 отдельный танковый батальон, имевший на вооружении танки — носители взрывных зарядов, управляемые на расстоянии.
Итак, танки у Левински (Манштейна) были но в каком количестве? Левенец утверждает, что «советский агитпроп» как огня боится номеров частей поскольку-де ему «так брехать сподручнее» 8) . Вот я и решил взять «номера частей» и не по советским а по немецким источникам (и да простят меня за длинный пост):
Структура 11-й армии вермахта к июню 1942 г.
Штаб армии
54-й корпус
Штаб корпуса

22-я пехотная дивизия
24-я пехотная дивизия
50-я пехотная дивизия
132-я пехотная дивизия
4-я горнострелковая дивизия (рум.)

190-й батальон штурмовых орудий
197-й батальон штурмовых орудий

306-я артиллерийская дивизия
Штаб дивизии

138-я артиллерийская бригада
Штаб 138-й артиллерийской бригады

49-й артиллерийский полк
Штаб 49-го артиллерийского полка

батарея 147-го артиллерийского дивизиона (105-мм орудия)
батарея 148-го артиллерийского дивизиона (105-мм орудия)
502-я отдельная артиллерийская батарея
741-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
742-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
743-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
744-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)

781-й тяжелый артиллерийский полк
Штаб 781-го тяжелого артиллерийского полка

31-й батальон артиллерийской разведки
556-й батальон артиллерийской разведки
627-й взвод артиллерийских корректировщиков
513-й метеорологический взвод
459-я отдельная артиллерийская батарея (420-мм гаубица Гамма)
672-й артиллерийский железнодорожный дивизион (800-мм орудие Дора)
688-я артиллерийская железнодорожная батарея (280-мм орудия Бруно)

787-й артиллерийский полк
Штаб 787-го артиллерийского полка

батареи 54-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм гаубицы и 105-мм орудия)
батареи 77-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм гаубицы)
батареи 111-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм гаубицы)
батарея 2-го тяжелого артиллерийского полка (210-мм гаубицы)
458-я отдельная тяжелая артиллерийская батарея (420-мм гаубицы)
624-й тяжелый артиллерийский дивизион (305-мм гаубицы)
641-й тяжелый артиллерийский дивизион (305-мм и 355-мм гаубицы)
737-й тяжелый артиллерийский дивизион (150-мм гаубицы)
767-й тяжелый артиллерийский дивизион (150-мм орудия)
2 батареи 814-го тяжелого артиллерийского дивизиона (240-мм гаубицы)
батарея 818-го тяжелого артиллерийского дивизиона (105-мм орудия)
815-й тяжелый артиллерийский дивизион (305-мм гаубицы)
833-й дивизион тяжелых самоходных орудий (600-мм гаубицы Карл)
857-й тяжелый артиллерийский дивизион (210-мм гаубицы)
917-я отдельная батарея самоходных орудий (194-мм орудия)

1-я ракетная бригада
Штаб бригады

1-й ракетный полк (пусковые установки 280/320-мм)
батарея 1-го полка реактивных минометов (150-мм)
батарея 54-го дивизиона реактивных минометов (150-мм)
4-я отдельный минометный дивизион (105-мм минометы)

46-й саперный батальон
744-й саперный батальон
905-я саперная рота (штурмовые плавсредства)
88-я подвижная строительная колонна
620-я подвижная строительная колонна

454-й корпусный батальон связи
737-й батальон спецсвязи
791-я автотранспортная рота
872-я автотранспортная рота
316-я рота жандармерии

30-й корпус
Штаб корпуса

72-я пехотная дивизия
170-я пехотная дивизия
28-я легкопехотная дивизия

249-й батальон штурмовых орудий
610-й зенитный артиллерийский дивизион
70-й дивизион реактивных минометов (150-мм минометы и 280/320-мм установки)

110-я артиллерийская бригада
Штаб бригады

29-й батальон артиллерийской разведки
батареи 2-го тяжелого артиллерийского полка (210-мм гаубицы и 150-мм орудия)
154-й тяжелый артиллерийский дивизион (150-мм гаубицы)
батарея 624-го тяжелого артиллерийского дивизиона (305-мм гаубицы)
батарея 767-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм орудия)
батарея 818-го тяжелого артиллерийского дивизиона (105-мм орудия)
батарея 147-го артиллерийского дивизиона (105-мм орудия)
батарея 772-го артиллерийского дивизиона (150-мм орудия)
батарея 601-го артиллерийского дивизиона

690-й саперный полк
Штаб полка

70-й саперный батальон
741-й саперный батальон
902-я саперная рота (штурмовые плавсредства)
176-я подвижная строительная колонна
430-й корпусный батальон связи
430-й корпусный батальон снабжения
430-й корпусный картографический батальон
430-я рота полевой почты
430-я рота жандармерии

горнострелковый корпус (рум.)
Штаб корпуса

1-я горнострелковая дивизия
18-я пехотная дивизия
7-й корпусный артиллерийский полк
Штаб полка

?-й артиллерийский дивизион (105-мм орудия)
?-й артиллерийский дивизион (150-мм орудия)
52-й отдельный артиллерийский дивизион
54-й отдельный артиллерийский дивизион
57-й отдельный артиллерийский дивизион
42-й корпус
7-й корпус (рум.)

Железнодорожное управление
Штаб управления
19-я строительная бригада
37-строительный полк
521-й инженерно-строительный батальон
552-й инженерно-строительный батальон
646-й инженерно-строительный батальон
505-й дорожно-строительный батальон
678-й дорожно-строительный батальон
245-й строительный батальон (строительство лагерей для пленных)
2-й крепостной строительный батальон
61-й крепостной строительный батальон
Служба снабжения

300-й танковый батальон
223-я танковая рота
617-й картографический батальон
756-й батальон регулировщиков движения

766-й артиллерийский полк
Штаб полка

147-й артиллерийский дивизион (105-мм орудия)
148-й артиллерийский дивизион (105-мм орудия)
284-й артиллерийский дивизион (150-мм орудия)
747-й артиллерийский дивизион (150-мм орудия)
774-й артиллерийский дивизион (150-мм орудия)
789-й артиллерийский дивизион (105-мм орудия)
батарея 601-го артиллерийского дивизиона

926-е строительное управление
173-я подвижная строительная колонна
1-е отделение 403-й подвижной строительной колонны
1-е отделение 410-й подвижной строительной колонны
2-е отделение 427-й подвижной строительной колонны
2-е отделение 430-й подвижной строительной колонны
536-я подвижная строительная колонна

558-й армейский полк связи
693-я рота пропаганды
521-й картографический взвод
542-е картографическое управление
647-е отделение полевой жандармерии
15-е отделение полевой связи

(Fusslatscher K.A.G.V 1./Infanterie Regiment 172)


На первый взгляд всё выглядит довольно бледненько 300-й батальон с радиоуправляемыми и огнеметными танками и 223 танковая рота. Памятуя, что штатная численность танкового батальона в вермахте 70 машин (т.е. фактически он был равен советской танковой бригаде), а танковой роты (по штатам 1942 г.) – 19 машин получаем всего 89 единиц. Однако, «агитпроп» в моей ссылке ничего не говорит о штурмовых орудиях! А по немецким данным мы наблюдаем: 190-й, 197-й и 249-й батальоны штурмовых орудий. «Эге! Сказали мы с господином Бобчинским» :D и открыли воспоминания генерала Миддельдорфа, который любезно пояснил нам, что в батальоне штурмовых орудий должно числиться примерно столько же машин сколько и в танковом. Мало того, что это довело общую численность бронетанковых сил Манштейна до 299 единиц, но и существенно повысило их качественный уровень, ибо штурмовое орудие как раз и имеет своей основной задачей поддержку пехоты при прорыве сильно укрепленных оборонительных рубежей противника. Но это ещё не всё. Обратил я внимание также и на то, что как раз в мае 1942 г. в Крыму обреталась одно время 22 танковая дивизия. Этот вопрос нам прояснил товарищ Исаев в книге «Наступление маршала Шапошникова»: «После завершения «Охоты на Дроф» основные силы 22-й немецкой танковой дивизии были переброшены в Донбасс, но III батальон 204-го танкового полка дивизии остался в подчинении 11-й армии и использовался в качестве средства непосредственной поддержки пехоты». Так-так, щёлкали мы на стародавних советских счетах, а батальончиков-то набралось уже пять, да ещё и рота в придачу, что в совокупности давало 369 единиц в бронетанковых соединениях 11 армии. В принципе можно было бы на этом ставить точку, соотношение сил и так 1:10 в пользу Манштейна по количеству (о качестве я уже молчу). Но азарт знаете ли, хотелось всё-таки выяснить - 450 это реальная цифра или нет. И тут как всегда выручил Манштейн :
«Прикрытие образующегося при этом маневре открытого восточного фланга корпуса против возможного удара противника со стороны Керчи возлагалось на моторизованное соединение — бригаду Гроддека, составленную из немецких и румынских моторизованных частей».
Ах да - румыны, я совсем забыл о них. А ведь судя по приведенному мною списку частей в штурме Севастополя практически в полном составе участвовала всё та же злополучная 3 румынская армия (дважды удиравшая из под Мелитополя и Керчи) в составе 7-го пехотного и горнострелкового корпусов да ещё с частями усиления. Сверх того ещё 3 румынские дивизии (в т.ч. кавалерийская) вместе с 46-й пехотной немецкой дивизией и моторизованной бригадой «Гроддека» были оставлены на Керченском полуострове и в момента штурма города отражали очередной советский десант. Все они также находились в подчинении Манштейна и судя по его словам румынские моторизованные соединения были сведены в вышеупомянутую моторизованную бригаду. Т.о. осталось лишь выяснить имелись ли у румын танки. Таки-да, говорит сайт rkka.ru – имелось трошки. Например по штату в румынской кавалерийской дивизии полагалось иметь танковую роту, т.е. от 15 до 20 танков, а это означает что мы вплотную приблизились к цифре 400 машин.
http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/axis/ro ... mania.html
Но, помимо румынских и немецких были ещё и трофейные танки. Сам-то Левински похвалялся в мемуарах, что якобы захватил на Перекопе 112 и на Керченском полуострове ещё 258 трофейных советских танков. Если присовокупить эти данные к предыдущим цифрам получим 770 танков и штурмовых орудий – гораздо больше, чем по «агитпроповским» сведениям. Однако не слишком ли много чести для этого фашисткого подонка? :wink: Ведь очевидно же, что если и имелось такое количество техники то большинство этих «танков» представляли из себя груду обугленного железа и только такой самовлюбленный и лживый болван как Манштейн мог назвать их «трофеями». Тем не менее какое-то количество трофейной техники у немцев было, о чем свидетельствуют и пропагандистские снимки КВ с крестами на броне в Севастополе. Вот эти-то машины в совокупности с легкими румынскими танками и могли составить танковый батальон ставший основой механизированной бригады «Гроддека».
Итак подытожим – ничего невероятного в «агитпроповских» данных я не нашёл. Напротив, они оказались очень даже близки к истине, видимо потому, что в отличие от бешановых, резунов и широкорадов вычислялись на основе данных немецких оперативных документов, а не на основе манштейновских и ему подобных мемуаров.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение thor » 20 май 2009, 08:25

Не вмешиваясь в столь продуктивный спор, приведу одну цитату: "В апреле 1941 года началось формирование дивизионов штурмовых орудий, каждый из которых включал в себя 18 боевых машин (три батареи). В ноябре того же года в состав батареи включили седьмое штурмовое орудие—для командира подразделения. В состав дивизиона теперь входили 22 САУ— по семь в каждой из трех батарей и одна — у командира дивизиона. В начале 1942 года состав батареи вновь изменился — число штурмовых орудий во взводе довели до трех, а их общее число в батарее возросло до десяти...". Итого по штату получается 31 машина (однако хотелось бы узнать, какова была реальная укоплектованность дивизионов StuG в армии Манштейна. Что-то подсказывает мне, что она была достаточно далека от штатной)... 22-я танковая дивизия насчитывала порядка 170-180 танков (преимущественно знаменитых "38-тонных"). Так что выходит на круг в лучшем случае 90 самоходок и 60 танков - 150, и это при очень оптимистическом раскладе...
223-я отдельная танковая рота насчитывала 12 огнеметных танков и 4 линейных B-1bis. В 300-м батальоне, если я не ошибаюсь, было порядка 3-х десятков танков-операторов.
Последний раз редактировалось thor 20 май 2009, 14:42, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение NVP » 20 май 2009, 09:49

thor писал(а):
....Итого по штату получается 31 машина (однако хотелось бы узнать, какова была реальная укоплектованность дивизионов StuG в армии Манштейна. Что-то подсказывает мне, что она была достаточно далека от штатной)...


------------
У Мюлера -Гиллебранда сказано,

Вот как выглядит точная цитата...

"...
Потери в штурмовых орудиях были значительно меньшими, чем потери в танках, поскольку к штурмовым орудиям предъявлялись гораздо меньшие требования в части маневренных перебросок, а также потому, что их использование в качестве средства поддержки пехоты не влекло за собой больших потерь.

За время с июня по ноябрь 1941 г. потери в штурмовых орудиях составляли 75 единиц, в то время как производство их за этот же период составило 295 единиц. Вследствие такого положения представилось возможным сформировать новые дивизионы штурмовых орудий...."


С учетом малочисленности штурмовой артилерии,
относительной простоты изготовления, + большой весенней паузы в боевых действиях, а так же первоочередного пополнения частей именно на южном фланге, к июню, дивизионы были укомплектованы по штату....
Последний раз редактировалось NVP 20 май 2009, 10:16, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 85