Б.Соколов и потери СССР во Второй Мировой войне

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Б.Соколов и потери СССР во Второй Мировой войне

Сообщение Рус-Лох » 08 янв 2009, 02:48

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... sc&start=0
Analogopotom писал(а):Вт Янв 06, 2009 11:05
Отдельной темы, посвященой творчеству Соколова, не было.


А жаль... :lol:
Надо бы восполнить пробел.
Начну вот с чего...
Сей господин знаменит более всего своей "кровожадностью" в определени потерь нашей страны - он этих потерь насчитал аж 43 миллиона человек.
Но... как быть с такими потерями с демографической точки зрения?
Как увязать с численностью ПОСЛЕ-военного населения СССР (170 млн. чел.) с такими потерями?
Тут заходов два - во-первых уменьшить послевоенное население СССР до 167 млн.:

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm
Потери гражданского населения и общие потери населения СССР
Численность населения страны на 1 января 1946 г. оценивается в 167 млн. человек, исходя из данных о численности населения в 1950 г., рождаемости и смертности населения в этом же году


... а во-вторых - увеличить ДО-военное.
До какой же цифры увеличить?
А вот:
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_1.htm
Б.Соколов
Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945 гг.
(Опубликовано: The Journal of Slavic Military Studies, vol. 9. No 1, Мarch 1996).
По оценке В. С. Кожурина, основанной на данных ЦСУ СССР о численности населения страны на 1 января 1941 г., к концу июня 1941 г. население СССР насчитывало 200,1 млн. человек. Однако эта оценка основана на предварительном исчислении населения, сделанном ЦСУ в июне 1941 г. Повторное исчисление, которое успели произвести только по Хабаровскому краю и Молдавской ССР, дало численность населения, в среднем на 4,6% выше, чем по данным предварительного исчисления.{41}. Поэтому мы склонны увеличить оценку В. С. Кожурина на 4,6% и определить численность населения СССР на конец июня 1941 г. в 209,3 млн. человек.

{41}. Кожурин В. С. О численности населения СССР накануне Великой Отечественной войны // Военно-исторический журнал. 1991. No 2. С. 23-26.


Между тем есть результаты переписей о численности населения СССР.
Там данные такие:
1926 – 147 млн.
1937 - 162 млн.
1939 – 170 (!) млн.
Стоит отметить, что перепись 1939 года проводилась в январе – и численность населения в ней приводится в тех же границах, что и в 1926 г.
Фантастический прирост населения в 1937-1939 году (на 8 млн. за полтора года!) объясняется тем, что результаты переписи, проведенной летом 1937 года, не устроили Сталина, ожидавшего увидеть как минимум 165 млн. Перепись была объявлена «вредительской» - и ее провели заново в 1939 г.
Результаты переписи 1937 года, кстати сказать, были и в самом деле занижены – в ней не было учтено население ГУЛАГа, «выпали» сибирские поселки спецпереселенцев 1929-1930 года и целый ряд районов, поменявших административное подчинений из-за изменения границ между областями.
При повторной переписи статистики «учли ошибки» - и «во избежание» целые группы населения посчитали дважды (например – 1,9 млн. солдат РККА учли и по месту призыва, и по месту службы).
Поэтому реальная численность населения СССР 1939 года может быть определена как некое средне-арифметическое между результатами переписей 1937 и 1939 гг. – то есть 166 млн. человек.
В 1939-1940 гг. границы СССР расширились – и, соответственно, увеличилось и население:

В западных областях Украинской ССР - 8,2 млн. человек;
в областях, образованных на территории Бессарабии и Северной Буковины, - 1,6 млн.,
в западных областях Белорусской ССР - 4,8 млн.,
в Литве - 3 млн.,
в Латвии - около 2 млн.
в Эстонии - 1,1 млн.
Всего в названных регионах население насчитывало 20,7 млн. человек.
Данные по :
Юрий Дегтярев
СКОЛЬКО ЖЕ НАС БЫЛО НАКАНУНЕ ВОЙНЫ?
http://science.ng.ru/safe/1999-11-17/7_nakanune.html


Если прибавить к 166 млн. (численность населения СССР на январь 1939) указанные 20,7 млн., то получим 186,7 млн. человек. Если прибавить сюда естественный прирост за 2,5 года (с января 1939 по июнь 1941), рассчитанный по росту фактической численности населения (со 147 млн. в 1926 до 166 млн. в 1939 - то есть за 12 лет; 1,58 млн. в год ) то получим 186,7 + (1,58*2,5) = 186,7+3,95=190,65 млн. чел.
Примерно такую оценку и дают В.Т. Елисеев и С.Н. Михалев в работе, опубликованной в 1992 году:

http://science.ng.ru/safe/1999-11-17/7_nakanune.html
Юрий Дегтярев
СКОЛЬКО ЖЕ НАС БЫЛО НАКАНУНЕ ВОЙНЫ?
В 1992 г. были опубликованы В.Т. Елисеевым и С.Н. Михалевым полученные ими расчетные данные, относящиеся к середине 1941 года, оказавшиеся минимальными, - 189,8 млн. человек.


Однако до 1956 года численность довоенного населения в сборниках ЦСУ указывалась в 191,7 млн. человек, а в 1962 вдруг подскочила до 194,1 млн.:

http://science.ng.ru/safe/1999-11-17/7_nakanune.html
Юрий Дегтярев
СКОЛЬКО ЖЕ НАС БЫЛО НАКАНУНЕ ВОЙНЫ?
в изданном ЦСУ СССР статистическом сборнике "Народное хозяйство СССР" (1956 г.) население страны на начало 1941 г. было определено в 191,7 млн. человек. …Но через несколько лет в одноименном сборнике за 1962 год это же союзное ведомство привело совершенно иной показатель численности населения страны накануне войны - 194,1 млн. человек. Никаких объяснений по поводу изменения данных при этом не последовало.


Откуда взялись дополнительные 2,4 млн. граждан СССР – Бог весть.
Но дальше было еще интереснее – знаменитый «историк» Б.Соколов решил увеличить численность населения еще на 15 млн:

По оценке В. С. Кожурина, основанной на данных ЦСУ СССР о численности населения
страны на 1 января 1941 г., к концу июня 1941 г. население СССР насчитывало 200,1 млн. человек. Однако эта оценка основана на предварительном исчислении населения, сделанном ЦСУ в июне 1941 г. Повторное исчисление, которое успели произвести только по Хабаровскому краю и Молдавской ССР, дало численность населения, в среднем на 4,6% выше, чем по данным предварительного исчисления. Поэтому мы склонны увеличить оценку В. С. Кожурина на 4,6% и определить численность населения СССР на конец июня 1941 г. в 209,3 млн. человек.


Несуразность этой цифры просто потрясает.
Получается, что население СССР в границах 1926 выросло за 15 лет со 147 до 188,6 млн. – то есть на 41,6 млн. (то есть на 28,3% к населению 1926 г.).
В таком случае среднегодовой прирост за 15-летие 1926-1941 года должен был составлять
1,88% (!)
Для сравнения – в 15-летие 1897-1911 гг. прирост населения России был таким:

www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html
за пятилетие___1897 - 1901 гг. - 1,7%,
за_____________1902 - 1906 гг. - 1,68%,
за_____________1907 - 1911 гг. - 1,65%.


Выходит, что население СССР «по Соколову» в самые кровавые времена росло быстрее, чем население царской России в ее лучшие годы! Ведь в 1897-1911 год не было таких катастроф как коллективизация, массовый голод, репрессии и пр.

На чью мельницу воду льете, господин Соколов? :o :lol:
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение NVP » 08 янв 2009, 13:06

Соколов во власти мемуаристики генералов вермахта…

Они же настойчиво внушают, что проиграли исключительно из-за морозов, просторов России и неисчерпаемых людских ресурсов СССР…И еще была причина- Гитлер оказался совсем дурачок …

А если б не это…

Вона Рудель 520 танков уничтожил, для него сам Фюрер награды придумывал…

А «белокурая бестия» 342 красных аса сбил…

И таких немецкая мемуаристика исчисляет сотнями, если не тыщами…ну собственно, кто из них мемуар не напишет, таким себя и выставит...

Ну и как же можно было с такими арийцами войну просрать? И главное кому... кому?
Ну тогда может генералы у них были чурбаны-чурбанами уж совсем деревянные, дальше некуда…?

Но нет …

Генералы об себе тоже написали не мало позитивного…

И подытожили написанное почетными прозвищами...

Манштейн вона- «гениальный стратег», и Модель «высочайший авторитет позиционной обороны», и Гудериан «создатель бронетанковых войск Германии», Роммель так просто... "Африканский". А был еще какой-то «пожарный Фюрера», который лучше всех безнадежные положения выправлял, и Паулюсу не отказано в гениальности…
Наших они истребляли ну просто "армиями"!!!

Гитлеру просто не дали возможности, высказаться, но за него другие написали, типа, непринужденно всю Европу к рукам прибрал, и кстати порой вопреки военным советам своих генералов… И ведь не соврали...

Ну и в чем же дело?
Тогда остается, см. выше без последнего пункта…
----------------------------------------------------------------------

Из отчета Ч. Спенсера * о беседах представителей деловых кругов Великобритании с Г. Герингом
10 августа 1939 г.
“…Насущные проблемы Германии можно изложить следующим образом. В настоящее время население рейха насчитывает 82 млн. немцев и 7 млн. чехов. В урожайные годы территории рейха было достаточно, чтобы прокормить это население. В неурожайные годы продовольствия не хватало….»


К началу войны с СССР число немцев с фольксдойче сильно выросло и превысило уже 90 млн. чел.

Из сказанного следует, что призывной контингент СССР и Рейха формально соотносился между собой как 2 к 1, а на самом деле соотношение было еще меньше, т.к. критерии по которым человека признавали фольксдойче и отправляли на фронт, заметно снижались от поражения к поражению…

В советский плен в основном с 42 г. , например попало 60 000 поляков, (а сколько их было убито или по тихому возвратилось в Польшу, вообще никто не знает). Все они дабы выжить, сначала становились для фашистов фольксдойче. А попав в плен уже представлялись насильно мобилизованными поляками…
-------------------------------------------------------
Иными словами, истребляли они нас , по Соколову в пропорции 10-15 к 1, но... призывной контингент у русских был всего только в 2 раза больше и войну русские выйграли…
Последний раз редактировалось NVP 08 янв 2009, 21:27, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 08 янв 2009, 13:09

Если в "призывной контингент" включить союзников Гитлера, то вообще говоря он станет примерно равным
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение NVP » 08 янв 2009, 13:19

shuric писал(а):Если в "призывной контингент" включить союзников Гитлера, то вообще говоря он станет примерно равным


Ну Вы же понимаете, считаем все самым приблизительным образом, все мелочи засчитываем в пользу версии Соколова...
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 08 янв 2009, 13:23

Конкретно по бредням господина Соколова http://scepsis.ru/library/id_1221.html
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение ежак » 08 янв 2009, 17:37

В период "перестройки" некоторые историки всерьёз утверждали, что Сталин уничтожил 50 млн.человек, и даже приводили соответствующие подсчеты. Видимо, Б.Соколов решил продолжить эту традицию :lol:
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы
Аватара пользователя
ежак
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 26 мар 2007, 18:09
Откуда: Москва

Сообщение Рус-Лох » 08 янв 2009, 18:59

Ну вот... Некому за Бориску заступиться... Все либерасты куда-то слиняли.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Re: Б.Соколов и потери СССР во Второй Мировой войне

Сообщение edvins » 08 янв 2009, 20:10

Рус-Лох писал(а):
Выходит, что население СССР «по Соколову» в самые кровавые времена росло быстрее, чем население царской России в ее лучшие годы! Ведь в 1897-1911 год не было таких катастроф как коллективизация, массовый голод, репрессии и пр.

На чью мельницу воду льете, господин Соколов? :o :lol:

----------
Чиво там не было при царе?
Умерших от голода например:
В 1891-м годе-два с половиной миллиона,
1900-1903года-три с лишним миллиона,
Во времена знаменитого голода 1911-го года голодало около тридцати миллионов,из них умерло 2 миллиона.
Тоже можно сказать о репрессиях-при Столыпине было казнено 50 тысяч за революционную деятельность.Можно еще обратить внимание на такие мелочи,как высокая детская смертность и жертвы русско-японской войны,революции 1905-го года и еврейских погромов.
Коллективизации не было правда,но копеечное жалованье и антисанитарные условия вносили свою лепту в картину этого процветания.
«Никто столько не казнил самым безобразным образом, как
он, Столыпин, никто так не оплевал закон, как он, никто не уничтожал так...
Столыпин казнит за грабеж лавки, за кражу 6 рублей, просто по
недоразумению... Можно быть сторонником смертной казни, но столыпинский режим
уничтожил смертную казнь и обратил этот вид наказания в простое убийство».
Последний раз редактировалось edvins 08 янв 2009, 23:21, всего редактировалось 1 раз.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение NVP » 08 янв 2009, 22:03

NVP писал(а):Гитлеру просто не дали возможности, высказаться...

-----------------------------------------------------------------------

А на самом деле Гитлер как-то раз высказался по этому вопросу...

Источник не укажу но , где-то я это вычитал...

Дело было кажется в году в 43-44 .

Повод был такой некий генерал самовольно оставил позиции, но свое отступление красочно разрисовал привычным нам теперь образом, типа русских поубивал при отступлении многие тыщи...

На это Гитлер впадая в возбуждение заявил, что теперь он в затруднении. Должен ли он расстрелять прохвоста или наградить...?

И дальше, что-то типа...

Если бы всякий раз, самовольно оставляя позиции, генералы действительно наносили русским потери о каких рапортуют - русским уже давно некем было бы воевать...
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение edvins » 08 янв 2009, 23:20

NVP писал(а):
NVP писал(а):Гитлеру просто не дали возможности, высказаться...

-----------------------------------------------------------------------

А на самом деле Гитлер как-то раз высказался по этому вопросу...

Источник не укажу но , где-то я это вычитал...

Дело было кажется в году в 43-44 .

Повод был такой некий генерал самовольно оставил позиции, но свое отступление красочно разрисовал привычным нам теперь образом, типа русских поубивал при отступлении многие тыщи...

На это Гитлер впадая в возбуждение заявил, что теперь он в затруднении. Должен ли он расстрелять прохвоста или наградить...?

И дальше, что-то типа...

Если бы всякий раз, самовольно оставляя позиции, генералы действительно наносили русским потери о каких рапортуют - русским уже давно некем было бы воевать...

-------
Не читайте на ночь советских газет.(профессор Преображенский)
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Б.Соколов и потери СССР во Второй Мировой войне

Сообщение Рус-Лох » 09 янв 2009, 00:45

edvins писал(а):Чиво там не было при царе?
Умерших от голода например:
В 1891-м годе-два с половиной миллиона,
1900-1903года-три с лишним миллиона,
Во времена знаменитого голода 1911-го года голодало около тридцати миллионов,из них умерло 2 миллиона.


Вау! Голодоморы 1903 и 1911 года обнаружились!
А мужики-то не знают (с) реклама пива

edvins писал(а):Тоже можно сказать о репрессиях-при Столыпине было казнено 50 тысяч за революционную деятельность.


Не 50 тысяч положим, а 3,5 тысячи...

edvins писал(а):Можно еще обратить внимание на такие мелочи,как высокая детская смертность


О как! Стало быть в 1926-1939 гг. детская смертность снизилась настолько, что смогла компенсировать увеличение смертности от "Голодомора" и "сталинских реперессий"?

edvins писал(а):и жертвы русско-японской войны,революции 1905-го года и еврейских погромов.


ОБЩИЕ (включая раненых, больных, увечных, пропавших без вести и т.д.) потери России в русско-японской войне составили (по данным Б.Ц.Урланиса) около 195 000 человек. Из них убитыми - 31,6 тысяч и 5,5 тыс. - умершими от ран.
Сейчас у нас за год в ДТП больше народу гибнет.
А уж жертв еврейских погромов считать.... :lol:
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение edvins » 09 янв 2009, 01:19

Можете ради интереса посмотреть у Брокгауза:
В 1872 г. pазpазился пеpвый самаpский голод, поpазивший именно тy гyбеpнию, котоpая до того вpемени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего гpомадный pайон в 29 гyбеpний, нижнее Поволжье постоянно стpадает от голода: в течение XX в. Самаpская гyбеpния голодала 8 pаз, Саpатовская 9. За последние тpидцать лет наиболее кpyпные голодовки относятся к 1880 г. (Hижнее Поволжье, часть пpиозеpных и новоpоссийских гyбеpний) и к 1885 г. (Hовоpоссия и часть нечеpноземных гyбеpний от Калyги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. настyпил голод 1892 г. в центpальных и юго-восточных гyбеpниях, голодовки 1897 и 98 гг. пpиблизительно в том же pайоне; в XX в. голод 1901 г. в 17 гyбеpниях центpа, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 гyбеpнии, в том числе четыpе нечеpноземных, Псковская, Hовгоpодская, Витебская, Костpомская), откpывающая собой целый pяд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по пpеимyществy восточные, центpальные гyбеpнии, Hовоpоссия).
Про столыпинские галстуки кто только не писал,начиная от Льва Толстого и до графа Витте.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение NVP » 09 янв 2009, 10:58

edvins писал(а):
Не читайте на ночь советских газет.(профессор Преображенский)


-----------------
Понятно, о чем говорил Преображенский, а Вы о чем...?
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение NVP » 09 янв 2009, 11:11

edvins писал(а):Можете ради интереса посмотреть у Брокгауза:....

-------------------------------------------------------------------------------
Ну тогда возникает вопрос...

Если голодная смерть, и репрессии в таких масштабах- систематическая обыденность жизни России, то откуда такая агрессия в отношении Советского строя, Сталина и СССР...?

Проще предположить, что и после Революции, особенно на самом начальном этапе строительства государства, возобладали прежние тенденции, а после смерти Сталина СССР вообще сделал гигантский гуманитарный шаг вперед. т.к. репрессии практически, сошли на нет, а голод перестал выкашивать население мильонами...?

А во главе процесса гуманизации, очевидно- КПСС...?

Что не так?
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение edvins » 09 янв 2009, 19:37

NVP писал(а):
edvins писал(а):Можете ради интереса посмотреть у Брокгауза:....

-------------------------------------------------------------------------------
Ну тогда возникает вопрос...

Если голодная смерть, и репрессии в таких масштабах- систематическая обыденность жизни России, то откуда такая агрессия в отношении Советского строя, Сталина и СССР...?

Проще предположить, что и после Революции, особенно на самом начальном этапе строительства государства, возобладали прежние тенденции, а после смерти Сталина СССР вообще сделал гигантский гуманитарный шаг вперед. т.к. репрессии практически, сошли на нет, а голод перестал выкашивать население мильонами...?

А во главе процесса гуманизации, очевидно- КПСС...?

Что не так?

---
С 1929-го года в СССР происходил процесс контрреформации,в своем роде возврат к столыпинским формам управления страной.Можно также провести параллели между первой и второй мировыми войнами и понять причины громадных людских потерь по сравнению с западными странами.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37