Б.Соколов и потери СССР во Второй Мировой войне

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Архивариус » 25 май 2009, 11:09

Stanislaw писал(а):
Архивариус писал(а):Дорогой Stanislaw, Вы зря бьёте себя в грудь и гордо заявляете о правдивости "агитпроповских" данных. В своих расчётах Вы почему-то равнодушно прошли мимо архиважного вопроса - вопроса укомплектованности немецких танковых подразделений.
...
Оставлю в стороне тот факт, что сам-то Архивариус никак не аргументирует и не подтверждает ссылками такой свой странный вывод...


Извините, а что я должен аргументировать? То, что Вы подсчитываете численность бронетехники у Манштейна к началу третьего штурма Севастополя, суммируя кол-во этой техники в немецких соединениях по их штатному расписанию? Так это и так видно из Вашего поста...
Архивариус
 

Сообщение thor » 25 май 2009, 12:50

Еще раз о дивизионах штурмовых орудий(уважаемый Stanislaw опять будет ругаться, однако ж автор цифры ведь не с потолка брал и не из головы придумал)...:
"Во время третьего штурма Севастополя в июне 42-го ситуация с дивизионами была следующая:

Stug.Abt 190


13-ть Stug-3 из них 6 StuGs with L/43 guns. Дивизион был придан 22-й пехотной дивизии LIV-го армейского корпуса и вместе с ней прорывал оборону 4-го сектора СОРа в направлении Корабелки и Северной бухты. Точно потеряны 3 машины из состава 3-й батареи. Возможно потеряна ещё одна - по крайней мере погибли её наводчик и командир машины обер-лейтенант Эбингер.


Stug.Abt 197


18-ть Stug-3 из них 6 StuGs with L/43 guns. Дивизион был сначала придан 50-й пехотной дивизи LIV-го армейского корпуса и через Камышлы и Мекензиевы горы старался пробиться к Северной бухте с северо-востока, а 13-го июня был передан в распоряжение 24-ой пехотной дивизии и вместе с ней рвался к той же Северной бухте, но уже с востока и на стыке 3-го и 2-го секторов СОРа. 197-й дивизион понёс во время этих действий самые значительные потери среди всех задействованных в операции "Лов осетра" немецких частей штурмовой артиллерии. Так, когда уже поминавшейся 50-й ПД понадобилась артиллерийская поддержка при прорыве на окраину Корабельной стороны, командир Stug.Abt 197 капитан Штейнвахс смог выделить инфантерии лишь один "штуг", честно признавшись, что это последнее уцелевшее орудие! Процитирую Куровски: "197-й дивизион штурмовых орудий сражался с потрясающей решительностью. Командир части капитан Штейнвахс получил Золотой Германский Крест..."

Stug.Abt 249


12-ть Stug-3. Дивизион был придан 72-й пехотной дивизии XXX-го армейского корпуса и наступал на стыке 1-го и 2-го секторов СОРа из-под Камар к Федюхиным высотам и Сапун-горе. "Штуги" действовали совместно с "роликами" 3-го батальона 204-го танкового полка 22-й немецкой танковой дивизии. Больше всех при этом досталось 2-ой батарее дивизиона. Снова цитата из Куровски: "2-й батарее пришлось пробиваться вперёд метр за метром через оборонительные позиции противника. Она добилась определённых успехов, но потери оказались слишком высокими..."
..."
Сцылко:
http://u-96.livejournal.com/1265526.html
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Stanislaw » 28 май 2009, 19:39

Левенець писал(а): Товарищ Тор, что это вы поддаетесь пану Станиславу и всчитываете два батальона штурмовых орудий в общее количество танков?
Когда это легкие САУ считались танками?

:lol: А что же мешает вам, многоуважаемый Левенець «выйти на ринг» и показать как надо «не поддаваться»? :wink: Или сказать нечего?
thor своё дело знает. Он скорее съест собственный галстук, чем упустит возможность поддеть оппонента 8) (тем паче меня) вовремя откопанной цифрой или цитаткой (сильно подозреваю. что у него их целые залежи). И если б не он, то чем бы вы с Архивариусом крыли в этой дискуссии? Разве что известным набором из пяти незамысловатых фраз? :P
thor писал(а):Я никому ни в чем не поддаюсь, и различаю четко StuG от "нормального" танка.

Конечно-конечно, уважаемый! И я спешу поправить свою «ошибку», на Ваши с Левенцом замечания. Пускай в большинстве справочников количество танков и САУ учитываются вместе и это не вызывает никаких нареканий. Нам-то следует быть максимально точными и чётко классифицировать бронетехнику. Поэтому «легкую САУ» :wink: StuG-III весом в 16 тонн, вооруженную 75-мм пушкой и имевшую лобовую броню 50 мм. http://vn-parabellum.narod.ru/ger/stug3_art.htm мы с танком и близко сравнивать не будем. Какой на фиг это танк?! :shock:
Изображение
У русских другое дело – например в сент. 1941 г. 51 армия располагала целой армадой «танков» в составе 5 «танковый полка» и разведбата 156 стр. дивизии http://svn-sev.livejournal.com/841.html. В них насчитывалось 10 Т-34 и аж 70 Т-37 и Т-38. Вот они –то самые настоящие танки (ибо именно так их классифицируют Манштейн и Куровски :x ) весом 3,3 тонны с 8 мм лобовой «бронёй» и вооруженные 7,62 мм пулеметом ДТ http://www.nortfort.ru/np/foto_t381.html Вот фотография танка Т-38 в во весь его «богатырский рост»:
Изображение
а вот он же родимый поднятый со дна Невы:
Изображение
Ну куды ж Левински устоять-то супротив такой силищи с его-то всего-навсего 36 «штугами» в двух батальонах?! :wink: И девять месяцев спустя, когда ему противостояли 38 Т-26 - чего могли поделать его «штуги»?
thor писал(а):Процитирую Куровски...

Очень хорошо мой друг, что вы цитируете Куровски. Ибо я ещё не затрагивал здесь тему как брешут немцы, а пора бы и здесь Куровски с Левински будут нам просто незаменимы. Приведу небольшой пример взятый мною вот отсюда:
http://svn-sev.livejournal.com/841.html.
51 армия. которой надлежало оборонять Крым начала формироваться только 14 августа, т.е менее чем за месяц до тогокак ей пришлось вступить в бой. Тогда же её командующий генерал полковник Кузнецов обратился лично к Сталину с просьбой дать хоть что-то для формирования танкового соединения в армии. Верховный дал, что мог: "Можно дать: 20 бронемашин, 12 Т-34, 10 Т-38, 20 тракторов, 100 грузовиков»
В итоге бронемашин не дали вовсе, Т-34 дали 10, зато на флотских складах откопали 70 танкеток Т-37/38. Вот эти то силы и встретили Манштейна на перекопе. Когда немцы взяли Перекоп они отчитались о трофеях. В рапорте командования 11 армии по танкам были даны такие цифры: «Документы 11-й армии более подробны и в них значатся как трофеи боев за Перекоп 34 танка и 88 танкеток». Этот отчет весьма удивил отечественных исследователей, когда они сопоставили его с отчетами РККА о численности и потерях танков в 51 армии. В реальности потери были следующими: «В результате сентябрьских боев 5-й танковый полк 172-й СД понес значительные потери. Из десяти "тридцатьчетверок" в ходе сентябрьских боев была потеряна только одна... Большая часть легких боевых машин полка была потеряна от огня немецкой артиллерии и танков . Поврежденные легкие танки Т-37 и Т-38, которые удалось эвакуировать с поля боя, находились на ремонте в Джанкое (таковых было 6 моё прим.).», разведбат 156 дивизии потерял все 14 танкеток. Итого т.е. если по танкеткам худо-бедно немцы придерживались хотя бы порядка цифр (заявлено 88 фактически потеряно 64) то по танкам они скромнейше завысили данные в 34 раза!!! Но это ещё не всё. Спустя 15 лет после этих событий дедушка Левински засел за мемуары. К старости помимо мании величия у него добавился ещё и склероз в результате чего получилась смешная история. В мемуарах он уже заявлял о 112 танках якобы взятых на Перекопе, противореча т.о. собственным же рапортам подписанным полтора десятилетия назад!!! :twisted: Повторюсь вся 51 армия реально располагала лишь десятью танками и из них потеряла 1, т.о. «потери» советских войск были завышены фрийцами всего лишь в 112 раз!!! :shock: :lol: Но и это ещё не предел, ибо за «мемуаристом» Левински явился баснописец Куровски, который расцветил «подвиги» своего кумира деталями изумившими российских исследователей:
«Единственным танковым подразделением советских войск, участвовавшим на первых порах в боях за Перекоп, был разведбат 156-й стрелковой дивизии, имевший в своем составе роту из 14 легких плавающих танков Т-37/38. Уже во второй день немецкого наступления, разведбат дивизии проводя контратаку, потерял все свои машины от пушечно-пулеметного огня немецких истребителей, постоянно барражирующих в воздухе и срывающие атаки советской пехоты... Однако немецкие источники рисуют другую картину событий первого дня немецкого наступления. Так в работе Куровски говорится, что 24 сентября 1941 213-й пехотный полк 73-й пехотной дивизии был атакован шестью Т-34 и 13 Т-26. Орудия противотанковой роты подбили все Т-26 и один Т-34. В тот же день Т-34 раздавили в окопе капитана Хагера - командира 1-го батальона 170-го пехотного полка все той же 73-й пехотной дивизии . Остается лишь добавить, что, несмотря на немецкие данные, советские танки Т-34 в боях 24 сентября не участвовали, а вступили в бой лишь спустя несколько дней. А танки Т-26 вообще появились в Крыму лишь вместе с Приморской армией в октябре 1941г.» :lol:
Что можно на сей счет сказать? Разве только подивиться тому нахальству с которым потомки Мюнхгаузена приписывали себе трофеи и победы? Ну я понимаю когда какой-нибудь лейтёха приврет в рапорте мол вел бой с сотней тигров – пойди теперь проверь сотня их была или один. Но когда Манштейн не моргнув глазом заявляет о 34 якобы захваченных м танках и 88 танкетках – это же элементарно проверяется. Захватил – покажи. Однако кого эта правда у фрийцев интересовала? На бумаге они уничтожили дивизию советских танков, а на практике 1,5 месяца воевали с ротой тридцатьчетверок.
И что я таки снова должен этому верить? :wink:
Вообще, thor, дабы подытожить дискуссию по танкам отмечу. что она развивалась в целом продуктивно. Начав с огульного скепсиса по поводу советских данных о наличии у Манштейна значительных бронетанковых сил к моменту третьего Севастопольского штурма мы пришли к признанию факта наличия у него двух танковых, трех штурмовых батальонов и отдельной роты. Даже по минимуму это тянет на одну танковую дивизию трехбатальонного состава, а по максимуму на две дивизии двухбатальонного состава, т.е. от 200 до 280 танков. И при этом (хоть Вы и упорно замалчиваете данную тему 8) ) по прежнему остается открытым вопрос по механизированной бригаде Гроддека (Циглера), в которой имелось до двух механизированных полков и части усиления, а также вопрос по трофейным танкам.
Относительно аргумента о якобы более чем половинном некомплекте батальонов штурмовых орудий – он не выдерживает никакой критики. Во-первых, нет подтверждения источниками, во-вторых, в таком случае получается что немецкое командование зная о том, что в штурмовых батальонах наскребается от силы 13 самоходок (вместо 18 по штату) с какого-то перепугу увеличило их штат до 31, заведомо зная, что батальоны так укомплектованы никогда не будут. Абсурд одним словом. :wink:
Между прочим 8) просматривая внушительный перечень артиллерийских частей корпусного и армейского подчинения в составе 11 армии я не мог не вспомнить нашу стародавнюю дискуссию, , thor, в теме «О Красной армии без лжи», где вы вот также пытались убеждать меня о якобы малочисленности и ничтожестве германской артиллерии. Я конечно понимаю, что эксклюзив в виде осадных 280-мм гаубиц, супер-пушек «Дора» и «Карл» придавался далеко не каждой армии. Но даже то, что мы видим в штате армии артиллерийскую дивизию и несколько артиллерийских бригад (в том числе реактивных минометов) говорит о многом. Да и пехотные дивизии как Вы говорите: «Добавляли свои пять копеек»...
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Ilik » 28 май 2009, 21:28

Stanislaw писал(а):51 армия располагала целой армадой «танков» в составе 5 «танковый полка» и разведбата 156 стр. дивизии http://svn-sev.livejournal.com/841.html.

Ссылка никуда не ведет.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 28 май 2009, 21:32

Stanislaw писал(а):Ибо я ещё не затрагивал здесь тему как брешут немцы, а пора бы и здесь Куровски с Левински будут нам просто незаменимы. Приведу небольшой пример взятый мною вот отсюда:
http://svn-sev.livejournal.com/841.html.

Там написано "page not found".
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Левенець » 28 май 2009, 21:45

Stanislaw писал(а):
Левенець писал(а):
Когда это легкие САУ считались танками?

А что же мешает вам, многоуважаемый Левенець «выйти на ринг» и показать как надо «не поддаваться»? :wink: Или сказать нечего?

А смысл, шановний пане Станіславу?Что я должен опровергать- фантастические цифры советского агитпропа,ничем не подтвержденные в вашей ссылке?
Конечно-конечно, уважаемый! И я спешу поправить свою «ошибку», на Ваши с Левенцом замечания. Пускай в большинстве справочников количество танков и САУ учитываются вместе и это не вызывает никаких нареканий. Нам-то следует быть максимально точными и чётко классифицировать бронетехнику. Поэтому «легкую САУ» :wink: StuG-III весом в 16 тонн, вооруженную 75-мм пушкой и имевшую лобовую броню 50 мм. http://vn-parabellum.narod.ru/ger/stug3_art.htm мы с танком и близко сравнивать не будем. Какой на фиг это танк?! :shock:
Изображение


Можете считать все что угодно, но САУ и танки это не одно и тоже.Может дадите ссылочку на приличную ссылку,где утверждалось бы обратное?

Вот они –то самые настоящие танки (ибо именно так их классифицируют Манштейн и Куровски :x ) весом 3,3 тонны с 8 мм лобовой «бронёй» и вооруженные 7,62 мм пулеметом ДТ http://www.nortfort.ru/np/foto_t381.html Вот фотография танка Т-38 в во весь его «богатырский рост»:

Изображение

»?
М-даа,жалкое зрелище.А вот румынские танкетки R1 это конечно,мощь и сила!

51 армия. которой надлежало оборонять Крым начала формироваться только 14 августа, т.е менее чем за месяц до тогокак ей пришлось вступить в бой. Тогда же её командующий генерал полковник Кузнецов обратился лично к Сталину с просьбой дать хоть что-то для формирования танкового соединения в армии. Верховный дал, что мог: "Можно дать: 20 бронемашин, 12 Т-34, 10 Т-38, 20 тракторов, 100 грузовиков»
В итоге бронемашин не дали вовсе, Т-34 дали 10, зато на флотских складах откопали 70 танкеток Т-37/38. Вот эти то силы и встретили Манштейна на перекопе. Когда немцы взяли Перекоп они отчитались о трофеях. В рапорте командования 11 армии по танкам были даны такие цифры: [color=blue]«Документы 11-й армии более подробны и в них значатся как трофеи боев за Перекоп 34 танка и 88 танкеток».

Ну так поведайте нам историю о сотнях германских танков штурмующих Перекоп.
:wink:Вообще, thor, дабы
скуссию по танкам отмечу. что она развивалась в целом продуктивно. Начав с огульного скепсиса по поводу советских данных о наличии у Манштейна значительных бронетанковых сил к моменту третьего Севастопольского штурма мы пришли к признанию факта наличия у него двух танковых, трех штурмовых батальонов и отдельной роты. Даже по минимуму это тянет на одну танковую дивизию трехбатальонного состава, а по максимуму на две дивизии двухбатальонного состава, т.е. от 200 до 280 танков.

То есть, о 450 танках уже речи нет?И то хорошо.
И при этом (хоть Вы и упорно замалчиваете данную тему 8) ) по прежнему остается открытым вопрос по механизированной бригаде Гроддека (Циглера), в которой имелось до двух механизированных полков и части усиления, а также вопрос по трофейным танкам.

Оно то так, но нет ни одного источника,где бы утверждалось, что в группе Циглера были танки.А если вы не можете привести достоверные источники о наличии танков в группе, то и не стоит ее приплетать к общей численности танков под Севастополем.

А по поводу трофейных танков,которые достались Манштейну под Керчью...Пусть он захватил их и сотни, осталось только найти хотя бы сотню танковых экипажей,которые могли бы на них идти в бой.Да заодно и рассказать,когда и где они могли бы освоить советскую технику за время после разгрома советских войск под Керчью и штурмом Севастополя.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Архивариус » 29 май 2009, 10:13

Stanislaw писал(а):...И если б не он, то чем бы вы с Архивариусом крыли в этой дискуссии? Разве что известным набором из пяти незамысловатых фраз? :P ...


Не переживайте, Stanislaw, у меня есть чем крыть. И если я пока молчу, то только из-за того, что жду, когда же Вы ответите на мой вопрос. Если Вы забыли о нём, то я повторю: "Дорогой Stanislaw, Вы зря бьёте себя в грудь и гордо заявляете о правдивости "агитпроповских" данных. В своих расчётах Вы почему-то равнодушно прошли мимо архиважного вопроса - вопроса укомплектованности немецких танковых подразделений." Вам слово.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 29 май 2009, 10:35

Stanislaw писал(а):...51 армия. которой надлежало оборонять Крым начала формироваться только 14 августа, т.е менее чем за месяц до тогокак ей пришлось вступить в бой...


Ну, уважаемый, всё было не совсем так. 51-я А может и начала формироваться в августе 1941 г., но её костяк - 9 СК - обосновался на полуострове ещё до начала войны.

...Повторюсь вся 51 армия реально располагала лишь десятью танками и из них потеряла 1, т.о. «потери» советских войск были завышены фрийцами всего лишь в 112 раз!!! :shock: :lol: ...


Что-то я не понял Вашей арифметики: у нас в танки Вы записываете только Т-34, у немцев не гнушаетесь включать в общий итого и румынские танкетки. Это как понимать?


...Что можно на сей счет сказать? Разве только подивиться тому нахальству с которым потомки Мюнхгаузена приписывали себе трофеи и победы?..


Ха! Вас послушать, так наши мемуаристы писали правду, только правду и ничего, кроме правды. :lol: Мемуары на то и пишуться, чтобы правду скрыть.

...Относительно аргумента о якобы более чем половинном некомплекте батальонов штурмовых орудий – он не выдерживает никакой критики. Во-первых, нет подтверждения источниками...


Можно подумать, что Вы располагаете данными о том, что 11 А, пройдя с боями путь от госграницы СССР до Крыма, прорвав советскую оборону на Перекопском перешейке, зазбив 51 А на Керченском полуострове, проведя 2 штурма Севастополя, имев тяжёлые оборонительные бои против войск Крымского фронта и, наконец, разбив численно преворсходящие войска Крымского фронта, имела к началу третьего штурма Севастополя танковые части, укомплектованные на 100% от штатной численности.

...во-вторых, в таком случае получается что немецкое командование зная о том, что в штурмовых батальонах наскребается от силы 13 самоходок (вместо 18 по штату) с какого-то перепугу увеличило их штат до 31, заведомо зная, что батальоны так укомплектованы никогда не будут. Абсурд одним словом. :wink: ...


Да никакого абсурда здесь нет. Иначе придётся считать абсурдными действия советского командования: зачем нам иметь штатную численность СД, равную ~ 8 тыс. человек, если реальная укомплектованность дивизии составляла 2 - 3 тыс.?
Архивариус
 

Сообщение thor » 29 май 2009, 11:57

Stanislaw писал(а):
thor своё дело знает.


Эт-точно!

Он скорее съест собственный галстук, чем упустит возможность поддеть оппонента 8) (тем паче меня)


Обижаете, гражданин начальник! Не корысти ради, но токмо... Одним словом, бизнес, и ничего личного... :D :wink:

вовремя откопанной цифрой или цитаткой (сильно подозреваю. что у него их целые залежи).


И это правда! :D :wink:

И что я таки снова должен этому верить? :wink:


А зачем верить? Давайте, дорогой Stanislaw, договримся - численность войск и потери их считать по документам той стороны, о которой речь, а всякие там сводки, отчеты, рассказы и прочее с другой стороны использовать после двойной-тройной перепроверки. А то ведь так можно до такого договориться... :wink:


Начав с огульного скепсиса по поводу советских данных о наличии у Манштейна значительных бронетанковых сил к моменту третьего Севастопольского штурма мы пришли к признанию факта наличия у него двух танковых, трех штурмовых батальонов и отдельной роты. Даже по минимуму это тянет на одну танковую дивизию трехбатальонного состава, а по максимуму на две дивизии двухбатальонного состава, т.е. от 200 до 280 танков.


Не знаю, не знаю, но вовсе не отрицал наличия у Манштейна бронетехники. И потом, конница - это не кавалерия, и пять батальонов танков и штугов вместе с одной ротой - это все-таки не дивизия, как ни крутись... Сила немецкой танковой дивизии была в единстве (каламбурчик) танков, мотопехоты и артиллерии, а вот именно этого у вышеупомянутых батальонов не было...

И при этом (хоть Вы и упорно замалчиваете данную тему 8) ) по прежнему остается открытым вопрос по механизированной бригаде Гроддека (Циглера), в которой имелось до двух механизированных полков и части усиления
,

А что ее рассматривать? Или Вы всерьез полагаете, что Манштейн было нечто навроде Игоря Кио, у которого в цилиндре завсегда можно найти лишнего зайца там или голубя?

а также вопрос по трофейным танкам


Аага, ожесточенный спор идет - скоко было трофейных КВ у Манштейна - 4 или аж 8. Выше писали - откуда у Манштейна лишине танковые экипажи для десятков захваченных советских танков в ходе боев под Керчью...


Относительно аргумента о якобы более чем половинном некомплекте батальонов штурмовых орудий – он не выдерживает никакой критики. Во-первых, нет подтверждения источниками, во-вторых, в таком случае получается что немецкое командование зная о том, что в штурмовых батальонах наскребается от силы 13 самоходок (вместо 18 по штату) с какого-то перепугу увеличило их штат до 31, заведомо зная, что батальоны так укомплектованы никогда не будут. Абсурд одним словом. :wink:



Да нет, дорогой Stanislaw, не абсурд, а печальная реальность - и так всю войну - ни разу ни одна фрицевская дивизия или бригада, пол, батальон не был уоокмплектованы на 100 % по штату (во всяком случае, если Вы приведете хотя бы один пример полного соответствия - я буду очень рад. Waffen SS не предлагать).

Между прочим 8) просматривая внушительный перечень артиллерийских частей корпусного и армейского подчинения в составе 11 армии я не мог не вспомнить нашу стародавнюю дискуссию, , thor, в теме «О Красной армии без лжи», где вы вот также пытались убеждать меня о якобы малочисленности и ничтожестве германской артиллерии.


А я и сейчас от своих слов не отказываюсь - 11-я армия это эксклюзив, а в обычных условиях такого сосредоточения артиллерии мы не найдем. См. любое боевое расписание фрицевских армий..
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Ilik » 29 май 2009, 23:19

Stanislaw писал(а):Единственным танковым подразделением советских войск, участвовавшим на первых порах в боях за Перекоп, был разведбат 156-й стрелковой дивизии, имевший в своем составе роту из 14 легких плавающих танков Т-37/38. Уже во второй день немецкого наступления, разведбат дивизии проводя контратаку, потерял все свои машины от пушечно-пулеметного огня немецких истребителей, постоянно барражирующих в воздухе и срывающие атаки советской пехоты...

Так ведь надо уметь воевать, извините за прямоту. Надо УМЕТЬ воевать. Т-38 были неплохи в своем классе, в классе сверхлегких плавающих танков. И предназначались для разведки и охранения. И когда в 1936-м был принят на вооружение Т-38, и когда в 39-м приняли улучшенный Т-38М. Для разведки они были предназначены, а не для фронтальных контратак.
И вот их бездарно угробили вместе с экипажами, не разменяв, возможно, даже на одного какого-нибудь завалящего немца. Так что вы зря рисуете широкими мазками трагический портрет командарма-51, которому подсунули не те танки. Такому как Кузнецов сколько танков и людей не давай, он все угробит. Как лишний раз доказали губители Крымфронта Козлов и Мехлис уже в 42-м.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Stanislaw » 29 май 2009, 23:36

Ilik писал(а):Там написано "page not found".

Тогда попробуйте по этой:
http://www.sevastopol.ws/Pages/?aid=82
Статья называется "Бронетехника в боях за Крым"
(Проверял - ссылка должна работать)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Ilik » 29 май 2009, 23:39

Эта работает, спасибо.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Stanislaw » 30 май 2009, 00:06

Архивариус писал(а):Что-то я не понял Вашей арифметики: у нас в танки Вы записываете только Т-34, у немцев не гнушаетесь включать в общий итого и румынские танкетки. Это как понимать?

Это надо понять так, Архивариус, что Вы пытаетесь мне приписать то чего я не говорил. 8) Во-первых, численность румынских танкеток нигде точно пока не установлена, следовательно включить их в общий итог довольно сложно (мягко говоря). Во-вторых, в том конкретном примере, где я "записывал в танки" только Т-34 о румынских танкетках речи вообще не шло. Там было сказано предельно ясно о немецких 36 "штугах". :wink:
Архивариус писал(а):Ха! Вас послушать, так наши мемуаристы писали правду, только правду и ничего, кроме правды. :lol: Мемуары на то и пишуться, чтобы правду скрыть.

Не может быть!!! :shock: :lol: А вот Левенець другого мнения на стр. 5 этой дискуссии (с чего соб-сно всё и началось):
Левенець писал(а):"М. ГАРЕЕВ: То, что сейчас публикуется – это вообще никакой реальности и объективной действительности это не поддаётся. Мы сейчас по пути к вам, зашли на Арбате в «Дом книги». Резун, Манштейн и большое количество таких книг, которые вообще ни к какой правде не имеют отношения."
Ну ладно с Резуном, но вот Манштейн..
Я так понимаю, что имеется ввиду Э.Манштейн "Утерянные победы".
Как же Гарееву и ему подобным они не нравятся- они сами бы хотели описывать немецкую сторону,такого, виртуального противника, придуманного ими .
А мемуары талантливого военноначальника,немца, им не до вподобы...
Вот М.Гареев, президент Академии военных наук, говорит, что мемуары Манштейна лживые.
Так что вперед Россия, к СССР- мемуары Манштейна назад , в запасники- допуск к ним только тех, кто будет писать по канонам,новой- старой правдивой историей времен СССР... благо уже и новое поколение нужных историков пояаилось типо Исаева.

Архивариус писал(а):Можно подумать, что Вы располагаете данными о том, что 11 А, пройдя с боями путь от госграницы СССР до Крыма, прорвав советскую оборону на Перекопском перешейке, зазбив 51 А на Керченском полуострове, проведя 2 штурма Севастополя, имев тяжёлые оборонительные бои против войск Крымского фронта и, наконец, разбив численно преворсходящие войска Крымского фронта, имела к началу третьего штурма Севастополя танковые части, укомплектованные на 100% от штатной численности.

"За всю Одессу" я конечно же не скажу 8), но благодаря любезности thor'а мы выяснили, что к примеру 22 танковая дивизия с боями прошедшая от границы до Донбасса на 01.07.1942 г. имела 176 танков В НАЛИЧИИ и всего лишь в двух танковых батальонах, при том, что штат немецкого танкового батальона составлял 70 танков.
Архивариус писал(а):Да никакого абсурда здесь нет. Иначе придётся считать абсурдными действия советского командования: зачем нам иметь штатную численность СД, равную ~ 8 тыс. человек, если реальная укомплектованность дивизии составляла 2 - 3 тыс.?

Затем, мой друг, что штат стрелковой дивизии РККА 1939 г. предусматривал два типа стрелковых дивизий в 12,5 тыс. человек, или 14 тыс. А когда потери до пределах сократили численоость войск их штат совершенно разумно сократили. В то же время расформировали и мех. корпуса, поскольку танков для них просто не было, а вместо них создали бригады. Зато, когда промышленность начала выпускать до 2000 танков и САУ в месяц, сформировали вновь и корпуса и даже танковые армии.
Вот я и думаю, то ли Гитлер был такой сумасшедший, что не имея САУ вдвое раздул штаты штурмовых батальонов, то ли Вы с thor'ом пытаетесь казаться наивнее, чем есть на самом деле? :wink:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Рус-Лох » 30 май 2009, 16:05

Ilik писал(а): Т-38 были неплохи в своем классе, в классе сверхлегких плавающих танков. И предназначались для разведки и охранения. И когда в 1936-м был принят на вооружение Т-38, и когда в 39-м приняли улучшенный Т-38М. Для разведки они были предназначены, а не для фронтальных контратак.


А сколько штук было произведено этих Т-38?
Аж 1340 (!)
Нехило оснастили разведчиков :)
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение thor » 01 июн 2009, 09:02

Stanislaw писал(а):
Вот я и думаю, то ли Гитлер был такой сумасшедший, что не имея САУ вдвое раздул штаты штурмовых батальонов,


ДОрогой Stanislaw, при чем тут фюрер? Штатами дивизий, полков и батальонов он не занимался - для этого были другие структуры, а немецкая военная бюрократия и реальность, судя по моему опыту общения с немецкими изданиями по второй мировой войне, существовали в параллельных вселенных. Еще раз подчеркивая и выделяю красным цветом - штаты одно, а реальная укомплектованность - совсем другое. Танковый батальон в идеале вообще должен был иметь, чтоб мне не ошибиться, 4 роты по 22 танка+командирские машины, итого чуть ли не 9 десятков танков. Потом сделали поправку, когда убедились в том, что это не работает, снизили численность танков в роте до 17, но и это штатное расписание практически не соблюдалось, и что Вы уперлись в это штатное расписание? Иных аргументов не хватает?

то ли Вы с thor'ом пытаетесь казаться наивнее, чем есть на самом деле? :wink:


Нет, не пытаемся... Вот и цитата к случаю: "Перед французской кампанией рота средних танков по штату от 21 февраля 1940 года состояла из восьми танков Pz.IV, шести Pz.II и одного командирского танка на шасси Pz.I. Штат, утверждённый 1 февраля 1941 года, предусматривал в составе роты средних танков четырнадцать машин Pz.IV и пять Pz.II. Фактически во всех танковых дивизиях к началу операции «Барбаросса» отсутствовал 3-й взвод в роте, и она насчитывала десять Pz.IV. Ещё более радикальные изменения постигли лёгкие танковые роты. Перед французской кампанией в составе рот этого типа было семь Pz.III, восемь Pz.II, четыре Pz.I и один командирский танк на шасси Pz.I. Штат февраля 1941 года предусматривал уже семнадцать танков Pz.III и пять Pz.II..." А теперь вопрос - приведите мне хоят бы одну танковую дивизию, укомплектованную в 1941 г. в точности по этим штатам?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26