Конституционная монархия в Грузии!

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение giga-11 » 27 фев 2009, 18:33

Если б всех грузин отправили на каменоломни или запрещали получать высшее образование, занимать государственные посты и должности, или иным способом ущемляли, то можно бы было говорить об окупации.

Аристотел, то призошла ли окупация или аннекстия страны определяетса фактами пипа в при каких обстоятельствах произошло введение ввойск одного государства на територии другого, упразднение ее государственности и т.д. а не последствиями которые в наступили после данного факта...
да и нахождение на высшых государственных постах представителей определенныой национальности вовсе не указывает на то в каком состоянии находитса их страна, захваченна она или свободна
Даже начальники в Грузии были грузины. А так даже российские области имели меньше дотаций , чем Грузия, а библиотеки, а поддерка грузинского кино, сколько денег в него вгрохали- не одна республика столько денег не получила.

вот и не надо было окупировать, и другим кто вошел по собственной воле (не знаю есть ли такие) больше досталось бы
Благодаря тем денежным вливаниям, сейчас есть известные грузинские врачи, деятели культуры и т.д.

вы считайте что еслиб не вхождение в СССП в Грузии не было бы врачей и деятелей культуры? :roll:
Когда уйдут люди воспитанные при СССР Вы сразу почуствуете и в образовании и медицине. А вашим соотечественникам, чтоб развивать свои таланты и добиваться признания, обязательно надо будет уезжать со своей страны, так как условия не будут позволять им развиваться.

это уже нашы проблемы и предоставте самим решать их 8)
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение ramtamtager » 27 фев 2009, 18:47

Aristoteles писал(а):
giga-11 писал(а):[излишнее, если вы что то делали такого что приносило пользу и Грузии, то делали это исходя из собственных интересов а не из нашых (что само собой естейственно) а вот требовать благодарность за то что вы делали то что входило в вашы же интересы, как то странно...
просто надо называть вещи своими именами, и очищать историю от лжы
8)


Ну тут я не совсем согласен.
Если б всех грузин отправили на каменоломни или запрещали получать высшее образование, занимать государственные посты и должности, или иным способом ущемляли, то можно бы было говорить об окупации.
Даже начальники в Грузии были грузины. А так даже российские области имели меньше дотаций , чем Грузия, а библиотеки, а поддерка грузинского кино, сколько денег в него вгрохали- не одна республика столько денег не получила. Благодаря тем денежным вливаниям, сейчас есть известные грузинские врачи, деятели культуры и т.д. Когда уйдут люди воспитанные при СССР Вы сразу почуствуете и в образовании и медицине. А вашим соотечественникам, чтоб развивать свои таланты и добиваться признания, обязательно надо будет уезжать со своей страны, так как условия не будут позволять им развиваться.

Вот в этом наша беда - ничто не доделываем до конца , тут надо нам учиться у Европы - если колонии - то пропковый шлем на голову и в руки хлыст - аборигенов в распыл , если война , то как с Сербией - столицу в руины , все мосты разрушить....
ramtamtager
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 11 апр 2007, 00:40

Сообщение ramtamtager » 27 фев 2009, 18:49

giga-11 писал(а):
Если б всех грузин отправили на каменоломни или запрещали получать высшее образование, занимать государственные посты и должности, или иным способом ущемляли, то можно бы было говорить об окупации.

Аристотел, то призошла ли окупация или аннекстия страны определяетса фактами пипа в при каких обстоятельствах произошло введение ввойск одного государства на територии другого, упразднение ее государственности и т.д. а не последствиями которые в наступили после данного факта...
да и нахождение на высшых государственных постах представителей определенныой национальности вовсе не указывает на то в каком состоянии находитса их страна, захваченна она или свободна
Даже начальники в Грузии были грузины. А так даже российские области имели меньше дотаций , чем Грузия, а библиотеки, а поддерка грузинского кино, сколько денег в него вгрохали- не одна республика столько денег не получила.

вот и не надо было окупировать, и другим кто вошел по собственной воле (не знаю есть ли такие) больше досталось бы
Благодаря тем денежным вливаниям, сейчас есть известные грузинские врачи, деятели культуры и т.д.

вы считайте что еслиб не вхождение в СССП в Грузии не было бы врачей и деятелей культуры? :roll:
Когда уйдут люди воспитанные при СССР Вы сразу почуствуете и в образовании и медицине. А вашим соотечественникам, чтоб развивать свои таланты и добиваться признания, обязательно надо будет уезжать со своей страны, так как условия не будут позволять им развиваться.

это уже нашы проблемы и предоставте самим решать их 8)

ваши , только просьба - заберите к себе воров-грузин , барсеточников ,домушников , карманников , а то мы их вешать начнём....
ramtamtager
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 11 апр 2007, 00:40

Сообщение Onkel_Wowa » 27 фев 2009, 20:48

"..ваши , только просьба - заберите к себе воров-грузин , барсеточников ,домушников , карманников , а то мы их вешать начнём...."


Просто хамство...
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение Kran » 27 фев 2009, 21:17

Onkel_Wowa писал(а):"..ваши , только просьба - заберите к себе воров-грузин , барсеточников ,домушников , карманников , а то мы их вешать начнём...."


Просто хамство...


Нельзя обвинят в геноциде.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение pan » 27 фев 2009, 22:25

tmt писал(а):
Может быть, теперь так пишут в грузинских учебниках, но факты говорят о том, что Россия постепенно объединила прежде разрозненные грузинские царства и княжества

А заодно сделал гораздо худшее.
И даже сегодня - что делает Россия?


Худшее? Вы о чём?

Относительно сегодняшней ситуации - отношения-то изменились. И инициативу проявила Грузия в 1991г.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 27 фев 2009, 22:39

giga-11 писал(а):я думаю что мы говорим одно и то же
Грузинскими государствами были все оьразование
Грузией в документах называлась одна, хотья она чеще называлась конкретоно Картл-Кахетским царством
Земли русские были в виде отдельных княжеств, а Государства Русского не было.

правильно, не было единого государства ну государства как таковые были, и когда говоритса о русских землях той эпохи имеетса в виду совокупность всех, вместе взятых
так что когда говоритса о балансе територий, (выграла ли Грузия в териториальном плане от союза с Россией) то за "образец Грузии конца 18 века" следует принимат територии всех цартв и кляжеств, поскольку их "прибавление" к друг другу скорее територальная консодидация (объеденением страны, сбор в пределах в 2 губерний 2 царств со своими княжествами не как не назовешь) чем преобретение того что раньше не было частью Грузинских государств, в отличии от Грузинских провинцый отвоееванных у Османов.


Не нужно лукавить. Уже не говоря о грузинских царствах и княжествах за Сурамским хребтом, находившимся в зависимости от Турции, Картли-Кахетинское царство только на несколько десятилетий почуствовала относительную свободу, однако, юридически оно никак не оформило свои права. О чём не преминул напомнить Ага-Магомет хан, считавший картликахетинское царство своей провинцией Гюрджистаном. Представьте только на минуту, как бы сложилась судьба грузинских государственных образований, если бы русские императоры, будь то Екатерина II, Павел, или Александр I махнули бы на Закавказье рукой. Проблем в Европе и без того хватало. Факт остаётся фактом - при выходе из СССР грузинские народы сохранились, сохранили свою культуру, их территория практически была приближена к максимально занимаемой в XII веке. Какие претензии?
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Aristoteles » 28 фев 2009, 00:50

pan писал(а):[Не нужно лукавить. Уже не говоря о грузинских царствах и княжествах за Сурамским хребтом, находившимся в зависимости от Турции, Картли-Кахетинское царство только на несколько десятилетий почуствовала относительную свободу, однако, юридически оно никак не оформило свои права. О чём не преминул напомнить Ага-Магомет хан, считавший картликахетинское царство своей провинцией Гюрджистаном. Представьте только на минуту, как бы сложилась судьба грузинских государственных образований, если бы русские императоры, будь то Екатерина II, Павел, или Александр I махнули бы на Закавказье рукой. Проблем в Европе и без того хватало. Факт остаётся фактом - при выходе из СССР грузинские народы сохранились, сохранили свою культуру, их территория практически была приближена к максимально занимаемой в XII веке. Какие претензии?


Потому и возмущаются, что Россия способствувала увеличению численности населения. А теперь они там не вмещаются, и прокормить их нечем, так как сельскохозяйтвенной земли мало, и та из-за половодий горных рек постоянно подтапливается.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Kran » 28 фев 2009, 09:08

giga-11 писал(а):Aristoteles
Царькам с князьками? Или народу вынужденному кормить всю эту свору?

тогда не кого не спрашывали как лучше
и деже если считать что лучше, то "лучше" не всегда означает законное, а мы как раз говорим о правовой стороне дела :roll:


У "цивилизованых мошеников" есть прием: "Со всем что тебе выгодно соглашайся, но ни чего не подписывай".
В связм с этим принято: "Если субъект не опротесчтовал действие другой сторогы договора или вышестоящего органа, а добровольно его исполнил и реализовал свою выгоду.Это является доказательством, его согласие с решением второй стороны"
Намследники Ираклия приняли из рук Императора: титулы, должности, имения, деньги.

P.s. Доступны документы по другим территориям, например Мигрелия, где факт продажи зафиксирован на бумаге "черным по белому".
Проще говоря "продали" свои династические права.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Kran » 28 фев 2009, 09:22

tmt писал(а):
Может быть, теперь так пишут в грузинских учебниках, но факты говорят о том, что Россия постепенно объединила прежде разрозненные грузинские царства и княжества

А заодно сделал гораздо худшее.
И даже сегодня - что делает Россия?


Наплевала на желания грузинских президентов и твердо отстаивает свои интересы.
"Собака лает, караван идет"
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение tmt » 28 фев 2009, 17:09

Kran писал(а):
tmt писал(а):
Может быть, теперь так пишут в грузинских учебниках, но факты говорят о том, что Россия постепенно объединила прежде разрозненные грузинские царства и княжества

А заодно сделал гораздо худшее.
И даже сегодня - что делает Россия?


Наплевала на желания грузинских президентов и твердо отстаивает свои интересы.
"Собака лает, караван идет"

свои?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение El_mariachi » 28 фев 2009, 17:23

pan писал(а):
giga-11 писал(а):я думаю что мы говорим одно и то же
Грузинскими государствами были все оьразование
Грузией в документах называлась одна, хотья она чеще называлась конкретоно Картл-Кахетским царством
Земли русские были в виде отдельных княжеств, а Государства Русского не было.

правильно, не было единого государства ну государства как таковые были, и когда говоритса о русских землях той эпохи имеетса в виду совокупность всех, вместе взятых
так что когда говоритса о балансе територий, (выграла ли Грузия в териториальном плане от союза с Россией) то за "образец Грузии конца 18 века" следует принимат територии всех цартв и кляжеств, поскольку их "прибавление" к друг другу скорее територальная консодидация (объеденением страны, сбор в пределах в 2 губерний 2 царств со своими княжествами не как не назовешь) чем преобретение того что раньше не было частью Грузинских государств, в отличии от Грузинских провинцый отвоееванных у Османов.


Не нужно лукавить. Уже не говоря о грузинских царствах и княжествах за Сурамским хребтом, находившимся в зависимости от Турции, Картли-Кахетинское царство только на несколько десятилетий почуствовала относительную свободу, однако, юридически оно никак не оформило свои права. О чём не преминул напомнить Ага-Магомет хан, считавший картликахетинское царство своей провинцией Гюрджистаном. Представьте только на минуту, как бы сложилась судьба грузинских государственных образований, если бы русские императоры, будь то Екатерина II, Павел, или Александр I махнули бы на Закавказье рукой. Проблем в Европе и без того хватало. Факт остаётся фактом - при выходе из СССР грузинские народы сохранились, сохранили свою культуру, их территория практически была приближена к максимально занимаемой в XII веке. Какие претензии?


Соломон имеретинский востал против россиской империи, он и не нуждался в никакои помощи, после востания он перебрался в турцию, и даже просил помощи у Наполеона против россиской империи, ненадо играть в спасителей пожалуйста, какнибудь бы сами разобрались.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение giga-11 » 28 фев 2009, 18:39

ramtamtager
ваши , только просьба - заберите к себе воров-грузин , барсеточников ,домушников , карманников , а то мы их вешать начнём....

сомневаюсь что воры вернутса, с ними у нас щас очень строго...
ловят даже за то что не воровали...
:lol:
а самое странное то что некоторым наиболее влиятельным ворам в законе дали Российское гражданство тогда, когда простых людей нажодящихся там депортировали
ну на депортацию незаконно находящихся Россия право конечно имеет, и упрекать ее в этом было бы не справедливо, но когда обычных людей депортируют а ворам дают граждаснтво да и тем самым прикрытие (некоторые из них в Россию попали из европы, из за того что там им угрожала передача МВД Грузии) по это показывоет не только проблем Грузии в виде высокого уровня криминала, но и России где криминалы легко находят общий язык с криминалами
pan
Не нужно лукавить. Уже не говоря о грузинских царствах и княжествах за Сурамским хребтом, находившимся в зависимости от Турции, Картли-Кахетинское царство только на несколько десятилетий почуствовала относительную свободу, однако, юридически оно никак не оформило свои права. О чём не преминул напомнить Ага-Магомет хан, считавший картликахетинское царство своей провинцией Гюрджистаном.

Картл-Кахетинское царсто перестало былть провинцией Ирана и стало зависимым царством, после того как при Надир-шахе, царь Ираклий и его отец Теймураз были коронованы как цари, при сохренении Христианства
Представьте только на минуту, как бы сложилась судьба грузинских государственных образований, если бы русские императоры, будь то Екатерина II, Павел, или Александр I махнули бы на Закавказье рукой.

здесь только гадать можно..
мне кажетса оптимальным выходом был бы протекторать Османской Империи, что могло способствовать и объеденению страны
Факт остаётся фактом - при выходе из СССР грузинские народы сохранились, сохранили свою культуру, их территория практически была приближена к максимально занимаемой в XII веке. Какие претензии?

претензии связаны с тем что мы вообще были в СССР, там наша страна оказалась в результате окупации со стороны России в 1921 году.
вы считайте что это не основательная причина для "претензии"? :roll:
да и границы нашы в 1921 году (признанные и Россий договором 1920 года) были значительно ближе к "максимально занимаемым в XII веке."
Kran
Если субъект не опротесчтовал действие другой сторогы договора

какой субъект, субект перестал существовать в итоге нарушения договора
Намследники Ираклия приняли из рук Императора: титулы, должности, имения, деньги.

некоторые приняли, некоторые восстали
P.s. Доступны документы по другим территориям, например Мигрелия, где факт продажи зафиксирован на бумаге "черным по белому".
Проще говоря "продали" свои династические права.

можете документ предоставить?
да и сюзереном кназья Мегрелии был Имеретинский царь которого, изгнали из собственного царства
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение pan » 28 фев 2009, 19:35

El_mariachi писал(а):Соломон имеретинский востал против россиской империи, он и не нуждался в никакои помощи, после востания он перебрался в турцию, и даже просил помощи у Наполеона против россиской империи, ненадо играть в спасителей пожалуйста, какнибудь бы сами разобрались.


Очевидно, Соломона устраивало сидеть на троне и выполнять все турецкие требования, в том числе расплачиваться с Турцией своими крестьянами и детьми продаваемыми в рабство. Как это вязалось с христианством?
Одни цари грузинские обращались за помощью к России, другие к Турции, третьи надеялись на персов или горцев. Странная позиция для независимых правителей, не находите? Кто же мешал всем грузинам договориться и, объединившись, выступать против врагов?
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 28 фев 2009, 21:25

giga-11 писал(а):
Картл-Кахетинское царсто перестало былть провинцией Ирана и стало зависимым царством, после того как при Надир-шахе, царь Ираклий и его отец Теймураз были коронованы как цари, при сохренении Христианства

pan
Представьте только на минуту, как бы сложилась судьба грузинских государственных образований, если бы русские императоры, будь то Екатерина II, Павел, или Александр I махнули бы на Закавказье рукой.

здесь только гадать можно..
мне кажетса оптимальным выходом был бы протекторать Османской Империи, что могло способствовать и объеденению страны

Факт остаётся фактом - при выходе из СССР грузинские народы сохранились, сохранили свою культуру, их территория практически была приближена к максимально занимаемой в XII веке. Какие претензии?

претензии связаны с тем что мы вообще были в СССР, там наша страна оказалась в результате окупации со стороны России в 1921 году.
вы считайте что это не основательная причина для "претензии"? :roll:
да и границы нашы в 1921 году (признанные и Россий договором 1920 года) были значительно ближе к "максимально занимаемым в XII веке."


Ираклий II, провозгласил независимость в одностороннем порядке, воспользовавшись периодом внутренних проблем Ирана и его временной слабостью. Владетели Ирана считали такое поведение Ираклия - бунтом в иранской провинции. Ираклия же - клятвопреступником. Ираклий прекрасно сознавал, чем это грозит при вновь усилившемся Иране в конце XVIII в. Свидетельство тому - его лихорадочные поиски союзников.
В 1758 году Цари Теймураз II, Ираклий II и Соломон I заключили между собою союз, по которому должны были оказывать помощь друг другу в случае нападения врага.
В 1760 году, вследствие несогласия между отцом и сыном, Ираклий выгоняет отца своего Теймураза II из Карталинии и присоединяет её к своим владениям. Царь Теймураз II, получив от российского правительства разрешение, выехал в Астрахань и умер там же в 1762 году.
Приехав в Петербург в 1760 г., царь Имеретии Соломон I попросил военной и финансовой помощи у России, самоуверенно обещая вместе с царем Картли Ираклием II войти в Персию и установить на шахском престоле российского ставленника.

В 1768 г. царь Имеретии попросил взять свою землю под покровительство России или же хотя бы оказать ему военную помощь против турок.
В 1773 г.имеретинский и картлийский цари создают антитурецкий союз и просят помощи у России.
В 1776 году Ираклий II заключает мир с Турцией.

В 1782 г. Ираклий II обращается к Екатерине II с просьбой оказать ему материальную и военную помощь и принять Картли-Кахетию под покровительство России.
После переговоров 24 июля 1783 г. подписан русско-грузинский трактат в Георгиевской крепости на Северном Кавказе.
В 1786 году Ираклий II отправил посла в Египет, где власть в это время находилась в руках грузинских мамлуков Бегеби. Мамлуки радушно приняли посла, но оказать реальную помощь Картли-Кахети не смогли.
В 1786 году Ираклий II заключает мирный договор с Ахалцихским пашой.
В декабре 1786 года в Сагареджо состоялось совещание, на котором рассматривался вопрос пересмотра внешнеполитической ориентации. То есть отказаться от договора с Россией и найти нового покровителя. Но изменить ориентацию в такой напряженной обстановке означало осложнить отношения с Россией, к тому же ни Иран, ни Турция уже не доверяли Ираклию II и опасались возмездия России.
В 1790 году был заключен "Трактат Царей и Князей иверийских", который подписали Ираклий II, Соломон II, Георгий Дадиани и Симон Гуриели.
Между тем длительные междоусобицы в Иране завершились в конце XVIII в. победой главы племени каджаров Ага-Мохаммед-хана, подчинившего к 1794 г. своей власти почти весь Иран.
Летом 1795 г. Ага-Мохаммед-хан во главе пятидесятитысячной армии вторгся в Закавказье. Ужасающие итоги его похода, думаю, уже всем хорошо известны. Но никто не приходит на помощь Ираклию II. Участие же имеретинцев по свидетельствам очевидцев, принесло только один вред: вместо помощи картлиско-кахетинскому войску, в неравной борьбе сражавшемуся с превосходящим противником, они грабили и уводили в рабство своих единоверцев, с которыми были связаны к тому же договором о дружбе и взаимопомощи.
Какие перспективы были у грузинских народов? Вы рассуждаете о возможном протекторате в Османской империи. А судьба армян, оказавшихся под турецкой властью, вам ни о чём не говорит?

Вопрос о территориальных и политических изменениях в Закавказье в начале XX века напрямую связан с активной деятельностью различных международных (явных и скрытых) организаций, использовавших для своих целей, как сам международный конфликт, так и его отдельные части. Члены этих организаций рассматривали всякие договора, как временные, своего рода тактические уступки. Независимость, провозглашенная Грузией в 1918 г. - из этого ряда.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 48