Я убит подо Ржевом...

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Aristoteles » 04 мар 2009, 15:15

Левенець писал(а):
thor писал(а):
Рус-Лох писал(а):http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev
Алексей Исаев
СКАНДАЛ, ИНТРИГА, НО НЕ РАССЛЕДОВАНИЕ


Совершенное верное определение! К тому же наши жупналюги по определению не способны вести сколько-нибудь квалифицированное расследование, тем более историческое, и тем более журналисты с НТВ...

Однако это никак не превращает Жукова, и того же Конева в выдающися полководцев.Операции под Ржевом были на редкость неудачные, а попытка обелить Жукова в ситуации с 33 армией просто смехотворна-за все ошибки несет ответственность ,в первую очередь ,руководитель операции,командующий фронтом , а не командующий армией.
А то что привел Рус-Лох- просто омерзительно, ерниченье -то какое- "про генерала-страстотерпца Ефремова", котрый по определению Жукова "оперативный кругозор крайне ограничен.." т.е почти дурак.Самого то ,крупного "стратэга" Жукова, Сталин турнул в начале войны из Генштаба за бездарность и отсутствие как стратегического, так и оперативного мышления.А Сталина, при всей моей не любви к нему, нельзя было назвать дураком.Жуков годился только на роль "кулака Сталина" , то есть мясника,котрый как раз и мог дать указание из статьи Рус-Лоха-"ноги в руки и дуй в Вязьму на всех парах".Да "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
33 армия наступала ,зимой, между Минским и Калужско-Киевским шоссе ,по бездорожью.
Только такой сопляк,теоретик-молокосос Исаев,не нюхавший портянок и воюющий по архивам и некий журналист-урод Рожнов могут не оценить всей трудности этого передвижения.
Я , в отличие от молокососа Исаева, нюхал портянки в мотострелковом батальоне и ходил в 25 км марш-броски , с полной выкладкой,зимой, в западной Белоруссии и хоть немного могу представить насколько это была трудная задача и в каком состоянии могла выйти 33 армия к Вязьме, с отставшей техникой и обозом.


Вы действительно так думаете? Это оранжевая пропагада так мозги промываеь или откуда такая ненависть ко всему русскому?

А по поводу марша, нам тоже приходилось по 40км ходить. От ст. метро ХТЗ г.Харькова до редута Суворовский Малиновского учебного центра Чугуевского района. Трудно, но никто не умирал, это точно. Как раз 42км выходило. скорость пешей колонны 5км в час, за 8 часов движения преодолевается плюс время на привалы, в аккурат суточный переход получается.
А на лыжах скорость колонны 7км в час, еще быстрее, чем пешком. Может Вы просто не умеете на лыжах ходить?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 04 мар 2009, 15:20

Ilik писал(а):Сам разрыв в сплошной немецкой линии фронта, через который Жуков направил 33-ю армию к Вязьме, немцы называли "брешь у Медыни" и заранее ожидали активные действия советских войск с этого направления.
Из дневника Гальдера:

13 января 1942 года 206-й день войны
...Противник постепенно будет распостранять свою активность до Вязьмы. У нас нет средств воспрепятствовать этому...
Продвижение противника до Вязьмы займет приблизительно восемь дней. Русские будут испытывать трудности в снабжении. В течение этих восьми дней в Вязьму подойдут части 246-й пехотной дивизии, а, возможно, также авангарды 330-й пехотной дивизии (эшелон "А"), которые будут переброшены сюда автотранспортом. Итого, следовательно, прибудут силы, в общей сложности равные одной дивизии. Таким образом, с учетом войск, находящихся на фронте и 10-й танковой дивизии, в распоряжении будет иметься примерно 2-2,5 дивизии, чтобы остановить продвижение противника.

(Гальдер Ф. Военный дневник. т.3, кн.2, М., 1971, с. 173-174).


Как видим, эта запись сделана за четыре дня до того, как 33-я армия получила приказ на наступление и за шесть дней до его фактического начала.


Это так, однако есть другой вопрос - в каком состоянии были эти самые дивизии вермахта, на которые полагался Гальдер? Тем более что он сам пишет, что у него нет средств воспрепятствовать продвижению русских...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Ilik » 04 мар 2009, 16:16

thor писал(а):Это так, однако есть другой вопрос - в каком состоянии были эти самые дивизии вермахта, на которые полагался Гальдер? Тем более что он сам пишет, что у него нет средств воспрепятствовать продвижению русских...

Речь идет об отсутствии средств сделать это на тот день, т.е. на 13-е января. Но даже если бы наступление 33-й армии началось в тот же день, то к моменту выхода ее частей к Вязьме (Гальдер полагал, что на это уйдет 8 дней, а фактически потребовалось 11), то ее бы уже встретили указанные им соединения. И это, кстати, опровергает легковесную выдумку автора приведенной выше рецензии насчет того, что взятие Вязьмы стало бы той первой костяшкой домино, от которой посыпался бы весь фронт группы "Центр". С чего бы это? Кроме указанных Гальдером соединений в районе Вязьмы действовала в конце месяца и 5-я танковая дивизия. А 3-го февраля 4-я армия и 4-я танковая армия сомкнули кольцо окружения в тылу у войск Ефремова. Какое уж тут домино?
Разумеется, все эти немецкие части не прибыли прямиком из Западной Европы, но ведь и дивизии 33-й армии были сильно истощены предыдущими боями. Рискну предположить, что даже если бы ген. Ефремов проявил чудеса военного искусства и привел бы к Вязьме не три, а все семь стрелковых дивизий своей маленькой армии, то это бы ничего не изменило в общей ситуации. Между прочим, перед началом наступления командование фронтом забрало у 33-й армии единственное мобильное соединение: 1-ю моторизованную стрелковую дивизию и передало ее в состав 43-й армии.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение thor » 04 мар 2009, 16:22

Вы забыли добавить конец цитаты: "Пассивное решение задачи!". Так что здесь необходимо разбираться - все не так просто, как может показаться...
Последний раз редактировалось thor 04 мар 2009, 17:00, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Ilik » 04 мар 2009, 16:31

Не забыл. Активное решение - это просто закрытие "бреши у Медыни" согласно личного приказа фюрера (посмотрите запись за 11-е января). Что и произошло 3-го февраля.
Я рад, что вы заглянули в "Дневник".
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение thor » 04 мар 2009, 17:02

Черт возьми, Вы меня прямо заитриговали... :wink: Жаль, правда, нет времени всерьез заняться этой проблемой - и литература есть, и источников трошки, а вот со временем - ну прямо беда... :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Левенець » 04 мар 2009, 17:29

thor писал(а):
Левенець писал(а):
thor писал(а):
Рус-Лох писал(а):http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev
Алексей Исаев
СКАНДАЛ, ИНТРИГА, НО НЕ РАССЛЕДОВАНИЕ

Однако это никак не превращает Жукова, и того же Конева в выдающися полководцев.


Я, конечно, понимаю, что для уважаемого Левенця все москали суть уроды и идиоты,

Вельмишановний пане "Тор"- не брешіть, когда я что -либо подобное писал о русских? :shock:
Жуков - вообще в квадрате,

Ну не нравится мне он, и не в последнюю очередь из -за неумеренных славословий в его адрес.
а вот вермахт - это о-о-о-о, etwas kolossal!.

Здесь я вынужден согласится с вами- грешен.Считаю Вермахт лучшей армией Второй мировой войны. 8)
Абсолютных гениев не бывает, и Жуков - обычный человек, также допускавший ошибки (кстати, уж если кто и годится на роль мясника, то это как раз и прежде всего Конев)...

Никаких возражений.


Операции под Ржевом были на редкость неудачные, а попытка обелить Жукова в ситуации с 33 армией просто смехотворна-за все ошибки несет ответственность ,в первую очередь ,руководитель


Думаю, что с этм ни один здравомыслящий человек спорить не будет. Однако виноваты все - и комфронта, и командующий армией. Каждый на своем месте не справился с управлением и ситуацией. А вот относитлеьно степени вины в провале операции - вот тут можно поспорить. Кстати, я не стал бы уж так все валить на Жукова, и вот по какой причине - на основании каких предположений он отдавал таки евот приказы и диспозиции, брал их с потолка или основывался на информации с мест? ...

Ну вот вам и карты в руки.Докажите, что это были разумные решения ,в рамках имеющейся информации, а не волевые решения самодура о взятии той же Вязьмы без учета боеспособности 33 армии и возможности выполнения ею маневра в условиях зимы и бездорожья?

А то что привел Рус-Лох- просто омерзительно, ерниченье -то какое- "про генерала-страстотерпца Ефремова", котрый по определению Жукова "оперативный кругозор крайне ограничен.." т.е почти дурак.


Опять же вопрос не в Рус-Лоху, а к тому идиоту журналюге, который эту ахинею написал. А то, что Ефремов - не гений, так это вполне очевидно. Не Модель, не Модель, и даже не Макензен и уж тем блее не Гинденбург...

Ну не Модель ,так не Модель.Но Ефремов был ничуть не хуже многих других советских генералов, а может и лучше.В тяжкое время он был и командующим и армией и фронтом.Прям скажу, не знаю, какие советские генералы и маршалы смогли бы "блеснуть" полководческими талантами в 1941 году, руководя в июле 1941 года армией Западного фронта, а затем Центральным и Брянским фронтами( в последнем в качестве зама).В 1945 году немецкие генералы тоже не блистали стратегичискими придумками.
И погиб генерал достойно- не бросил свои войска и не удрал из окружения на самолете, как в свое время дали деру руководители обороны Севастополя.
А теперь всякая шваль пишет мерзкие статейки о генерале.




Самого то ,крупного "стратэга" Жукова, Сталин турнул в начале войны из Генштаба за бездарность и отсутствие как стратегического, так и оперативного мышления.


Опять старая пестня! Жуков идиот и не стратег... А кто ж тогда не идиот и стратег? .

б
Были люди- и Лучший друг физкультурников, и Антонов, и Василевский и пр.


А Сталина, при всей моей не любви к нему, нельзя было назвать дураком.Жуков годился только на роль "кулака Сталина" , то есть мясника,котрый как раз и мог дать указание из статьи Рус-Лоха-"ноги в руки и дуй в Вязьму на всех парах".


Немецкие войска находились в тяжелейшем состоянии, и исход дела решал темп, скорость, при малейшей задержке они могли укрепить свои позции и тогда прорывать их пришлось бы с большими жертвами (и не факт, что вообще возможно было бы прорвать). Выбор?

(Со вздохом) Я ведь тоже не Модель :cry:
Возможно, можно было принять и другое решение.
Но решение, которое принял Жуков , было неверное- оно привело к гибели 33 армии.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение thor » 04 мар 2009, 17:42

Левенець писал(а):
Я, конечно, понимаю, что для уважаемого Левенця все москали суть уроды и идиоты,

Вельмишановний пане "Тор"- не брешіть, когда я что -либо подобное писал о русских? :shock:


Именно так - не писали, но из контекста найти можно много чего подобного... :(
P.S. И лучше называйте меня "товарищ"... :wink:


Жуков - вообще в квадрате,

Ну не нравится мне он, и не в последнюю очередь из -за неумеренных славословий в его адрес.


Так Жуков - не червонец, чтобы всем нравиться... Отбросьте славословия в сторону и посмотрите на его деятельность боле или менее объективно... 8)



а вот вермахт - это о-о-о-о, etwas kolossal!.

Здесь я вынужден согласится с вами- грешен.Считаю Вермахт лучшей армией Второй мировой войны. 8)


Согласен - немцы были отменными вояками... Но поскольку РККА все-таки взяла Берлин, а не вермахт Москву, значит, она все же лучше... :wink:


Абсолютных гениев не бывает, и Жуков - обычный человек, также допускавший ошибки (кстати, уж если кто и годится на роль мясника, то это как раз и прежде всего Конев)...

Никаких возражений.


О, вот здесь мы с Вами нашли точки соприкосновения... :wink:


Операции под Ржевом были на редкость неудачные, а попытка обелить Жукова в ситуации с 33 армией просто смехотворна-за все ошибки несет ответственность ,в первую очередь ,руководитель


Думаю, что с этм ни один здравомыслящий человек спорить не будет. Однако виноваты все - и комфронта, и командующий армией. Каждый на своем месте не справился с управлением и ситуацией. А вот относитлеьно степени вины в провале операции - вот тут можно поспорить. Кстати, я не стал бы уж так все валить на Жукова, и вот по какой причине - на основании каких предположений он отдавал таки евот приказы и диспозиции, брал их с потолка или основывался на информации с мест? ...


Ну вот вам и карты в руки.Докажите, что это были разумные решения ,в рамках имеющейся информации, а не волевые решения самодура о взятии той же Вязьмы без учета боеспособности 33 армии и возможности выполнения ею маневра в условиях зимы и бездорожья?


Ну вы от меня многого хотите. Это ж нужно закопаться в документы, перерыть море литературы, забросить все и вся для ответа на поставленный Вами вопрос (для того, чтобы никто не смог подкопаться и обвинить в незнании)... И игде время взять?

А то что привел Рус-Лох- просто омерзительно, ерниченье -то какое- "про генерала-страстотерпца Ефремова", котрый по определению Жукова "оперативный кругозор крайне ограничен.." т.е почти дурак.


Опять же вопрос не в Рус-Лоху, а к тому идиоту журналюге, который эту ахинею написал. А то, что Ефремов - не гений, так это вполне очевидно. Не Модель, не Модель, и даже не Макензен и уж тем блее не Гинденбург...


Ну не Модель ,так не Модель.Но Ефремов был ничуть не хуже многих других советских генералов, а может и лучше.В тяжкое время он был и командующим и армией и фронтом.


Так фронтом и тов. Козлов командовал, и Гордов, а Власов вообще гением считался (до Мясного Бора)...

Прям скажу, не знаю, какие советские генералы и маршалы смогли бы "блеснуть" полководческими талантами в 1941 году, руководя в июле 1941 года армией Западного фронта, а затем Центральным и Брянским фронтами( в последнем в качестве зама).


Предвижу, что будете смеяться, но скажу, такой человек у меня есть - Тимошенко...

В 1945 году немецкие генералы тоже не блистали стратегичискими придумками.


Что верно, то верно...

И погиб генерал достойно- не бросил свои войска и не удрал из окружения на самолете, как в свое время дали деру руководители обороны Севастополя.


Так и Хубе дал деру из Сталинграда на самолете. Он тоже мерзавец и сволочь? И Макартур драпанул с Филиппин на торпедном катере... С ним как быть?

А теперь всякая шваль пишет мерзкие статейки о генерале.


И тут я с Вами согласен...




Самого то ,крупного "стратэга" Жукова, Сталин турнул в начале войны из Генштаба за бездарность и отсутствие как стратегического, так и оперативного мышления.


Опять старая пестня! Жуков идиот и не стратег... А кто ж тогда не идиот и стратег? .

б
Были люди- и Лучший друг физкультурников, и Антонов, и Василевский и пр.


Жуков - "полевой" командир, а вот Антонов и Василевский - штабники. Ошибка Сталина в том, что он поставил Жукова на штабной пост (или Тимош постарался, дружка за собой потянул в Москву?)...


А Сталина, при всей моей не любви к нему, нельзя было назвать дураком.Жуков годился только на роль "кулака Сталина" , то есть мясника,котрый как раз и мог дать указание из статьи Рус-Лоха-"ноги в руки и дуй в Вязьму на всех парах".


Немецкие войска находились в тяжелейшем состоянии, и исход дела решал темп, скорость, при малейшей задержке они могли укрепить свои позции и тогда прорывать их пришлось бы с большими жертвами (и не факт, что вообще возможно было бы прорвать). Выбор?

(Со вздохом) Я ведь тоже не Модель :cry:
Возможно, можно было принять и другое решение.
Но решение, которое принял Жуков , было неверное- оно привело к гибели 33 армии.


Вот то то и оно - на войне ошибки оплачиваются кровью...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Левенець » 04 мар 2009, 18:01

thor писал(а):
Я, конечно, понимаю, что для уважаемого Левенця все москали суть уроды и идиоты,

Вельмишановний пане "Тор"- не брешіть, когда я что -либо подобное писал о русских? :shock:


Именно так - не писали, но из контекста найти можно много чего подобного... :

Это в полемическом запале и относится к государственным деятелем России и СССР. :twisted:
На простых "москалей" сие не распространяется- нормально к ним отношусь. И жена, ,напарник по бизнесу, и несколько друзей детства, приятели- однокашники -"москали", и ничего, ладим. :D
P.S. И лучше называйте меня "товарищ"... :wink:

Слушаюсь, товарищ "Тор" :)




Прям скажу, не знаю, какие советские генералы и маршалы смогли бы "блеснуть" полководческими талантами в 1941 году, руководя в июле 1941 года армией Западного фронта, а затем Центральным и Брянским фронтами( в последнем в качестве зама).


Предвижу, что будете смеяться, но скажу, такой человек у меня есть - Тимошенко...

Смеяться не буду, но сильно :shock:
А почему вы так считаете?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение thor » 04 мар 2009, 18:04

Левенець писал(а):
thor писал(а):
Я, конечно, понимаю, что для уважаемого Левенця все москали суть уроды и идиоты,

Вельмишановний пане "Тор"- не брешіть, когда я что -либо подобное писал о русских? :shock:


Именно так - не писали, но из контекста найти можно много чего подобного... :

Это в полемическом запале и относится к государственным деятелем России и СССР. :twisted:
На простых "москалей" сие не распространяется- нормально к ним отношусь. И жена, ,напарник по бизнесу, и несколько друзей детства, приятели- однокашники -"москали", и ничего, ладим. :D
P.S. И лучше называйте меня "товарищ"... :wink:

Слушаюсь, товарищ "Тор" :)


Вольно, вельмишановний пане Левенець... :wink:


Прям скажу, не знаю, какие советские генералы и маршалы смогли бы "блеснуть" полководческими талантами в 1941 году, руководя в июле 1941 года армией Западного фронта, а затем Центральным и Брянским фронтами( в последнем в качестве зама).


Предвижу, что будете смеяться, но скажу, такой человек у меня есть - Тимошенко...

Смеяться не буду, но сильно :shock:
А почему вы так считаете?


Долгая история, однако Тимош дважды закрывал дыру во фронте - после белорусской катастрофы и после киевской. Не гений, но опытный вояка, знающий свое дело. Харьков его, однако погубил, и Хрущ поганый...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Левенець » 04 мар 2009, 21:41

thor писал(а):
Левенець писал(а):
Прям скажу, не знаю, какие советские генералы и маршалы смогли бы "блеснуть" полководческими талантами в 1941 году, руководя в июле 1941 года армией Западного фронта, а затем Центральным и Брянским фронтами( в последнем в качестве зама).


Предвижу, что будете смеяться, но скажу, такой человек у меня есть - Тимошенко...

Смеяться не буду, но сильно :shock:
А почему вы так считаете?


Долгая история, однако Тимош дважды закрывал дыру во фронте - после белорусской катастрофы и после киевской. Не гений, но опытный вояка, знающий свое дело. Харьков его, однако погубил, и Хрущ поганый...

Не могу вам ничего по этому поводу сказать( кроме,понятное дело ,Харькова)- никогда особо не "присматривался" к роли Тимошенко в первые месяцы войны.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение thor » 05 мар 2009, 11:15

А присмотритесь - много чего интересного узнаете... :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Рус-Лох » 07 мар 2009, 17:50

Левенець писал(а):А то что привел Рус-Лох- просто омерзительно, ерниченье -то какое- "про генерала-страстотерпца Ефремова", котрый по определению Жукова "оперативный кругозор крайне ограничен.." т.е почти дурак.Самого то ,крупного "стратэга" Жукова, Сталин турнул в начале войны из Генштаба за бездарность и отсутствие как стратегического, так и оперативного мышления.А Сталина, при всей моей не любви к нему, нельзя было назвать дураком.


Полный атас.
Это в свидомых учебниках по истории так написано? :lol:

А вот эту цитатку узнаете:

www.2lib.ru/getbook/10768.html
Скоро, однако, возникло сомнение: уж очень все они умные, господа германские генералы, а Гитлер в их описаниях - полный идиот, Коль так, как же эти умные люди позволили идиоту собой командовать?
Впервые эта мысль мне в голову пришла, когда читал генерал-полковника Курта Цейтцлера. Он был начальником Генштаба во время Сталинградской битвы. Гитлера он описывает как полного кретина: "Первая часть моего доклада была изложена в форме, доступной для человека, не сведущего в военных вопросах" (Роковые решения. М.: Воениздат, 1958. С. 159).
Начальник Генштаба составлял доклады для своего Верховного главнокомандующего как для человека с улицы, который не знает разницы между корпусом и бригадой. Проще говоря, генерал-полковник Цейтцлер составлял доклады для Гитлера, как для идиотика. Чтобы понятно было...
Далее Цейтцлер на многих страницах описывает свои гениальные решения (действительно интересные) и реакцию на них тупого, упрямого ефрейтора.
Вот тут-то и подумалось: а ведь у вас, герр Цейтцлер, был выход. В таких случаях начальник Генштаба должен сказать своему любимому вождю или фюреру: воюйте как вам нравится, но я за все это ответственности перед моей страной и историей не несу. Увольте, батенька. Пошлите на любую
должность, хоть на корпус, хоть на дивизию, а то и расстреляйте, если нравится, но за свою глупость извольте сами отвечать.
Так нет же. Не сказал так мудрый Цейтцлер. И другие генералы помалкивали. Потому за всю гитлеровскую дурь все они несут полную ответственность.
А вот пример из нашей истории. Немцы охватили Киев и огромные пространства вокруг него гигантскими клещами: севернее под Конотопом - 2-я танковая группа Гудериана, южнее под Кременчугом - 1-я танковая группа Клейста. Ситуация ясна клещи сомкнутся в тылах Юго-Западного фронта, и в котле окажутся пять советских армий. Что делать? Мнение начальника Генерального
штаба генерала армии Г.К. Жукова: пять армий немедленно выводить из-под Киева. Как выводить? - не понимает товарищ Сталин. А как же Киев? У Жукова сомнений нет: Киев сдать!
Сталин - на дыбы: как это сдать? Сталин настаивает: Киев удерживать. А Жуков знает: все равно не удержим. Лучше отдать просто Киев, чем отдать Киев и полтора миллиона солдат, его защищающих. Сталин настаивает: защищать! И тогда Жуков требует отставки: вам виднее, воюйте как знаете, но я за это ответственности ни перед народом, ни перед историей не несу.
Готов идти куда угодно, воевать хоть ротным командиром, хоть полковым, готов командовать корпусом, армией, фронтом, а ваших преступных приказов выполнять не намерен. И Жукова сняли. И тут же разразилась жуткая катастрофа. Две германские танковые группы сомкнулись под Лохвицей...
Но уже без Жукова.
Почесал затылок товарищ Сталин, после того посылал Жукова туда, где в данный момент решался вопрос жизни и смерти. А в 1942 году Сталин назначил Жукова своим заместителем.


В данном случае важно не то, что Ризун тут наврал и про предложения Жукова, и про их время...
Важно, что Жуков САМ УШЕЛ и то, что в 1942 Сталин его вернул - тоже, поди за бездарность и отсутствие как стратегического, так и оперативного мышления :lol:
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Наблюдатель » 08 мар 2009, 00:38

Рус-Лох писал(а):Важно, что Жуков САМ УШЕЛ и то, что в 1942 Сталин его вернул - тоже, поди за бездарность и отсутствие как стратегического, так и оперативного мышления :lol:


А как вы например объясните, замену после "зимней войны "облажавшимся в этой войне Мерецковым, грамотного и опытного Шапошникова на посту Нач. Генерального штаба? Многие "рокировочки" Джугашвили не зависели от военных талантов того или иного военноначальника.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Рус-Лох » 08 мар 2009, 03:01

Наблюдатель писал(а):
Рус-Лох писал(а):А как вы например объясните, замену после "зимней войны "облажавшимся в этой войне Мерецковым, грамотного и опытного Шапошникова на посту Нач. Генерального штаба?


ОБЛАЖАВШИМСЯ? :shock:
Ознакомьтесь:
http://www.hrono.info/biograf/mereckov.html
Мерецков Кирилл Афанасьевич
....Во время Советско-финляндской войны 1939-1940 командовал 7-й армией, прорвавшей мощную линию Маннергейма, за что был удостоен звания Героя Советского Союза. С августа 1940 являлся начальником Генштаба, с января 1941 стал зам. наркома обороны СССР.
В июне 1941 был арестован в Москве как участник военного заговора "врагов народа" А. И. Корка и И.П. Уборевича. Во время допросов к Мерецкову применялись "физические методы воздействия", а в сентябре 1941 без объяснений и извинений он был освобожден, привезен в Кремль к И.В. Сталину и в качестве представителя Ставки ВГК вылетел на фронт, где возглавил 7-ю, потом 4-ю отдельную армии, а в декабре 1941 был назначен командующим Волховским фронтом, сыграв огромную роль в обороне Ленинграда.



Наблюдатель писал(а):
Рус-Лох писал(а): Многие "рокировочки" Джугашвили не зависели от военных талантов того или иного военноначальника.


Да ну? Посмотрим на эти "рокировочки":

http://www.hrono.info/biograf/shaposhnikov.html
Шапошников Борис Михайлович
С мая 1937 нач. Генштаба РККА. В 1937 избран депутатом Верховного Совета СССР. В июне 1937 входил в состав Специального судебного присутствия, которое осудило к смертной казни М.Н. Тухачевского, И.Э. Якира, И.П. Уборевича и других. Один из немногих офицеров старой армии, переживший репрессии, хотя в НКВД был собран на него обличающий материал. С 1939 кандидат в члены ЦК ВКП(б). После неудачных действий РККА во время советско-финской войны (хотя вина за это лежит прежде всего не на Шапошников, а на И.В. Сталине) в авг. 1940 по состоянию здоровья снят с поста нач. Генштаба и назначен зам. наркома обороны СССР по сооружению укрепленных районов (УР).


http://www.hrono.info/biograf/zhukov.html
Жуков Георгий Константинович
В 1938— 1939 гг. зам. командующего войсками Белорусского военного округа. В 1939 г. командующий корпусом и группой войск в районе Халхин-Гола. В 1940—1941 гг. командующий войсками Киевского особого военного округа. В январе — июле 1941 г. нач. Генштаба и зам. наркома обороны СССР.


Так что "рокировочки" вполне осмысленные.
Сперва Шапошникова (который, как ни верти, а отвечал-таки за общую неподготовленность РККА к финской войне) Сталин заменили на практически отличившегося при прорыве "линии Маннергейма" Мерецкова.
Но в начале 1941 Сталину стало ясно, что прорыв долговременных укреплений явно не будет самой главной задачей РККА в предстоящей войне с Германией - и "выдвинул" на Генштаб Г.К.Жукова, отметившегося в маневренной войне с японцами на Халхин-Голе.
Все вполне логично.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24