Конституционная монархия в Грузии! - 2

[Nehbcn]

Соломон имеретинский востал против россиской империи, он и не нуждался в никакои помощи, после востания он перебрался в турцию, и даже просил помощи у Наполеона против россиской империи, ненадо играть в спасителей пожалуйста, какнибудь бы сами разобрались.

Очевидно, Соломона устраивало сидеть на троне и выполнять все турецкие требования, в том числе расплачиваться с Турцией своими крестьянами и детьми продаваемыми в рабство. Как это вязалось с христианством?
Одни цари грузинские обращались за помощью к России, другие к Турции, третьи надеялись на персов или горцев. Странная позиция для независимых правителей, не находите? Кто же мешал всем грузинам договориться и, объединившись, выступать против врагов?

Какая разница выполнять турецкие требования или россиские? Во времена Соломона не продовали никого в рабство ненадо утрировать, одни цари обрашались за помощю к россии но россия каждый раз нарушала договор в свою пользу, и видя это другие цари востовали против России. Георгиевский трактат был величайшей ошибкой Грузии.

"В 1777 г. католикос Максим II Абашидзе созвал церковный собор, на котором снова была осуждена продажа рабов. Согласно решениям собора, правитель Гурии Георгий дал обещание: «Отлучённого вами, мы не будем принимать, и не будем иметь с ним общения, ни есть с ним, ни пить, и будем смотреть на него, как на бешеную собаку, и сколько будет возможно, постараемся вредить ему. И если обещание это нарушу, то да буду связан вами и вашим собором» [13].

Также, до присоединения к России, в Западной Грузии созывались ещё два собора. Они проходили под председательством Чкондидского митрополита Антония в 1792 и 1794 годах [14]. Эти соборы также касались продажи пленных и на основании их решений, правитель Мегрелии Дадиани дал обещание предать нарушителя митрополичьему суду [15]. "

http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon ... 3&did=1559
Если георгиевский Трактат был величайшей ошибкой-то что тогда грузинские цари телефонный провод обрывали-умоляя его исполнить?
Нет уж батенька-националист, Грузия в любом случае была бы съедена-разница только в выборе рта!

[giga-11]

Nehbcn

Если георгиевский Трактат был величайшей ошибкой-то что тогда грузинские цари телефонный провод обрывали-умоляя его исполнить?

но трактат же был нарушен, манифестом?

Нет уж батенька-националист, Грузия в любом случае была бы съедена-разница только в выборе рта!

извините, но данный аргумент похож на оправдание криминала, типа какая разница если не я то кто то другой бы вас обокрал

[pan]

торговлю невольниками запретил Соломон 1, Соломон 2 вовсе не собирался его востановливать

Конечно, торговлю людьми Соломон I запретил (даже не буду задавать вопрос "Только кто его слушал?"). Но скажите, а куда же делись тысячи картлийцев и кахетинцев, уведенных в плен в 1795 году? И чем бы занимался Соломон II, попав под турецкое владычество? Отстаивал бы гуманные законы своего дяди, бывшего для турок злейшим врагом?

[giga-11]

pan

Конечно, торговлю людьми Соломон I запретил (даже не буду задавать вопрос "Только кто его слушал?").

некоторые из тех кто не слушал, тяжело поплатились

Но скажите, а куда же делись тысячи картлийцев и кахетинцев, уведенных в плен в 1795 году?

и при чем тут Имеретинский царь?

И чем бы занимался Соломон II, попав под турецкое владычество? Отстаивал бы гуманные законы своего дяди, бывшего для турок злейшим врагом?

опять что сделал бы? что было бы?
конечно "прогнозирование" возможно и в истории в том числе и для оценки призошедшего, но по моему мы тут все менше говорим о фактах и все больше о предположениях...

[pan]

Одни цари грузинские обращались за помощью к России, другие к Турции, третьи надеялись на персов или горцев. Странная позиция для независимых правителей, не находите? Кто же мешал всем грузинам договориться и, объединившись, выступать против врагов?

мешала феодальная разрозненость
Ираклий II, провозгласил независимость в одностороннем порядке, воспользовавшись периодом внутренних проблем Ирана и его временной слабостью. Владетели Ирана считали такое поведение Ираклия - бунтом в иранской провинции. Ираклия же - клятвопреступником.
________________________________________

давайте уточним о чем идеть речь
зависимость от Ирана и быть провинцией Ирана это разные вещи
Грузия (Картла и Кахетия) долго была провинцией Ирана, хоть ее как правило управляли предствители царского рода, но они вынуждены были принемать ислам и назывались наместниками..
ну а пр Надир Шахе, с его разрешения Теймураз и Ираклий были короновынны как цари Картли и Кахети

Вы сами ответили на основную причину проблем грузинских народов, не готовых в то время ещё к самостоятельному независимому правлению. Ведь то, что они получали «назначаемых царей» , свидетельствует о том, что народы не способны были из своей среды выделить ни одного сильного лидера, а масса мелких владетелей была занята улучшением собственного благосостояния и удовлетворением личного тщеславия. То, что называлось «царствами», являлось, по сути, аналогом русских княжеств времен монгольского ига, когда князья ездили в орду за ярлыком на княжение. То, с какой легкостью шахи или султаны раздавали царства грузинские, уравновешиваемое тем, что с той же легкостью «цари» смещались и заменялись.
Вспомните судьбу Вахтанга VI, "назначенного" царём Картли персами, принявшего публично христианство, затем связавшегося с турками, скрывавшегося в Имеретии, бежавшего за помощью в Россию и, наконец, упокоившегося в Астрахани. И Теймураза II, впервые "назначенного" царём Кахетии еще турками в 1731 г., а потом вновь "утверждённого" Надир-ханом по просьбе Тамары, дочери Вахтанга VI и жены Теймураза. Тамара, кстати, правила Картли примерно год (до своей смерти), испросив это право у того же Надир-шаха, съездив для этого к нему в гости приблизительно в 1742 г. В 1744 Надир-шах вновь "назначает" Теймураза царём и "дозволяет" венчаться на царство в Мцхетском соборе. Однако, узнав, что по смерти Тамары Теймураз женился всего лишь через сорок дней, "назначает" Гиви Амилахвари (бывшего, кстати, всегда преданным сторонником Бакара - сына Вахтанга VI) правителем Картли и отправляет его с 34 т. войском с наказом доставить Теймураза под арестом для суда. Но в 1747 шаха убивают и в Персии начинается очередной период смут.
А Вы говорите о "коронации"... Не спорю, для грузин, это бесспорно, был величайший праздник и событие огромного значения. Но это для грузин, а для персов это была лишь "милость" и "ласка", чтобы порадовать временно оказавшихся в фаворе. Как говорится: "Чем бы дитя не тешилось..." И Теймураз и Ираклий сознавали, что ласки могут быстро поменяться на кнут.

[giga-11]

pan
вы путайте 2 вопроса:
1) внутренние проблемы Грузии, которые в течении нескольких веков стали препятствием для объеденения и развития страны
2) действия России, в результате которых Грузия полность потеряла государственность а также данные действия притиворечили заклеюченным ране договорам
одно что у Грузии были внутренные проблемы а другое что Картл-Кахетинсео царство а затем и другие оьразования были аннексированны

[pan]

pan

Конечно, торговлю людьми Соломон I запретил (даже не буду задавать вопрос "Только кто его слушал?").

некоторые из тех кто не слушал, тяжело поплатились

Но скажите, а куда же делись тысячи картлийцев и кахетинцев, уведенных в плен в 1795 году?

и при чем тут Имеретинский царь?

И чем бы занимался Соломон II, попав под турецкое владычество? Отстаивал бы гуманные законы своего дяди, бывшего для турок злейшим врагом?

опять что сделал бы? что было бы?
конечно "прогнозирование" возможно и в истории в том числе и для оценки призошедшего, но по моему мы тут все менше говорим о фактах и все больше о предположениях...

Извините, недоглядел. Предложение должно было выглядеть так: "Но скажите, а куда же делись тысячи картлийцев и кахетинцев, уведенных имеретинцами в плен в 1795 году?"
А что касается Соломона II, то, конечно, это предположение, но сам факт, что его не поддержали в Имеретии, когда он бежал в Турцию, говорит о том, что и тогда люди понимали, что их ждёт.

[pan]

pan
вы путайте 2 вопроса:
1) внутренние проблемы Грузии, которые в течении нескольких веков стали препятствием для объеденения и развития страны
2) действия России, в результате которых Грузия полность потеряла государственность а также данные действия притиворечили заклеюченным ране договорам
одно что у Грузии были внутренные проблемы а другое что Картл-Кахетинсео царство а затем и другие оьразования были аннексированны

Разве я путаю? Я пока касался только предыдущего периода - периода "назначаемых" царей, периода смут в Персии, периода персидско-турецких войн, когда эти государства, не считаясь с мнением своих "царей", "ханов", "эмиров" и пр. делили всё Закавказье. До трактата, в этих условиях, нужно было еще просто элементарно дожить.

[giga-11]

pan

Извините, недоглядел. Предложение должно было выглядеть так: "Но скажите, а куда же делись тысячи картлийцев и кахетинцев, уведенных имеретинцами в плен в 1795 году?"

часть была освобожденна, другие переселенны в Иран

А что касается Соломона II, то, конечно, это предположение, но сам факт, что его не поддержали в Имеретии, когда он бежал в Турцию, говорит о том, что и тогда люди понимали, что их ждёт.

были и сторонники и противники

Разве я путаю? Я пока касался только предыдущего периода - периода "назначаемых" царей, периода смут в Персии, периода персидско-турецких войн, когда эти государства, не считаясь с мнением своих "царей", "ханов", "эмиров" и пр. делили всё Закавказье. До трактата, в этих условиях, нужно было еще просто элементарно дожить.

ну вот и дожили до трактата
государственнось свою сохранили, хоть раздробленную и зависимою от соседних империй, Имеретия ее не когда не тепяла, а Картл-Кахетия востановила, единственное Месхетия была аннексированна Османами
ну а после событый последоввашых за трактатом государственность потеряли и западная Грузия и восточная

[pan]

pan

Извините, недоглядел. Предложение должно было выглядеть так: "Но скажите, а куда же делись тысячи картлийцев и кахетинцев, уведенных имеретинцами в плен в 1795 году?"

часть была освобожденна, другие переселенны в Иран

А что касается Соломона II, то, конечно, это предположение, но сам факт, что его не поддержали в Имеретии, когда он бежал в Турцию, говорит о том, что и тогда люди понимали, что их ждёт.

были и сторонники и противники

Разве я путаю? Я пока касался только предыдущего периода - периода "назначаемых" царей, периода смут в Персии, периода персидско-турецких войн, когда эти государства, не считаясь с мнением своих "царей", "ханов", "эмиров" и пр. делили всё Закавказье. До трактата, в этих условиях, нужно было еще просто элементарно дожить.

ну вот и дожили до трактата
государственнось свою сохранили, хоть раздробленную и зависимою от соседних империй, Имеретия ее не когда не тепяла, а Картл-Кахетия востановила, единственное Месхетия была аннексированна Османами
ну а после событый последоввашых за трактатом государственность потеряли и западная Грузия и восточная

Ну вот, видите, как все хорошо случилось! Государственность потеряли, но до наших дней дожили, а ведь могло случиться и по-другому. Теперь вновь можно начинать строить независимость. Зачем апеллировать к трактату? Ничто не вечно, даже "вечные" трактаты.

[Nehbcn]

Nehbcn

Если георгиевский Трактат был величайшей ошибкой-то что тогда грузинские цари телефонный провод обрывали-умоляя его исполнить?

но трактат же был нарушен, манифестом?

Нет уж батенька-националист, Грузия в любом случае была бы съедена-разница только в выборе рта!

извините, но данный аргумент похож на оправдание криминала, типа какая разница если не я то кто то другой бы вас обокрал

Вот честно! Никак не пойму грузинской логики?!?
Почему это Трактат НАРУШЕН Манифестом?


Скипетр Георгия XII (Грузинский скипетр). Братья Пьер­Этьен и Франсуа-Клод Термен, Натанаэль-Готтлоб Лихт. Петербург. 1799. Золото, серебро, бриллианты, рубины; литье, чеканка, гравировка, эмаль. Длина 64,7. Государственный музей­заповедник «Московский Кремль» (Оружейная палата)

"в навершии жезла в щитке на груди двуглавого орла красуется вензель Павла"

"В Петербурге грузинское посольство 24 июня 1800 года передало коллегии иностранных дел проект документа о подданстве. Первый пункт гласил: царь Георгий XII «усердно желает с потомством своим, духовенством, вельможами и со всем подвластным ему народом однажды навсегда принять подданство Российской империи, обещаясь свято исполнять все то, что исполняют россияне». (А. Цагарели. Грамоты, т. II, вып. II. 1902 г. с 292-294. Нота грузинских посланников князей Г. Чавчавадзе, Г.Авалова и Е. Палавандова от 24 июня 1800 года.)"

"На аудиенции 14 ноября 1800 года граф Ростопчин, и С. Л. Лашкарев (Лашкаришвили) объявили грузинским послам, что император Павел I, принимает в вечное подданство царя и весь народ грузинский"

"23 ноября 1800 года император отдал рескрипт на имя Георгия XII, о принятии его царства в подданство России
(Акты Кавказской археографической комиссии, т I. с. 181.)

22 декабря 1800 г. император Павел I подписал манифест, о присоединении Грузии к России."

Ситуация предельна проста-Георгий XII просит принять Грузию в состав России и Павел удовлетворяет его просьбу!
Естественно ни о каком Трактате после этого говорить не имеет смысла!

При Александре в Грузии наблюдается странная картина-часть Российской Империи управляется Давидом XII, который самочинно принимает персидский сюзеренитет! Естественно Давида не утверждают на царство, а за неимением других, лояльно настроенных к России потомков Георгия XII-грузинскую монархию устраняют от управления.

[giga-11]

pan

Ну вот, видите, как все хорошо случилось! Государственность потеряли, но до наших дней дожили, а ведь могло случиться и по-другому. Теперь вновь можно начинать строить независимость. Зачем апеллировать к трактату? Ничто не вечно, даже "вечные" трактаты.

вы пологайте что потеря государственности способствовало выжыванию Грузинского народа?
так как он дожыл до 18 века имея государственнось?
и кто бы ее уничтножили? Иран и османская империя? ну ведь мы пережыли борьбц с ними и в зените ихнего величия а с конца 18 века они уже не представляли смертельной опасности..
а вопрос зачем апелировать к трактату странно звучит на истоическом форуме, зачем вообще историю изучать?
к тому же многие сегодняшние недоразумения присходят из за неадакватного восприятия истории.... когда простым Русским твердят что Грузия добровольно присоеденилась к России и что Руссие спасли страну от истребления понятно что эти простые люди возмущабтса когда мы пытаемся называть вещи своими именами... отсюда агресия и причие негативные последствия...
даже здесь уважаемые форумчане пытаютса назвать события 1801 и 1921 года всем чем угодно только не анексией и окупацией... то опрывдывая это незавидным положением Грузии, то тем что еслиб не Россия это сделали бы другие, и что без этого могло быть хуже (не допуская при этом другую алтернативу, что могло быть и лучше) то тем что это принесло благо Грузинскому народу, то тем что Грузия получала дотации, в общем вещами которые к оценке данных событый в лучшем случае имеют косвенное значение...

[giga-11]

Nehbcn

Вот честно! Никак не пойму грузинской логики?!?
Почему это Трактат НАРУШЕН Манифестом?

Артикул шестой
Е.и.в., приемля с благоволением признание верховной ее
власти и покровительства над царствами Карталинским и Грузинским,
обещает именем своим и преемников своих:
1. Народы тех царств почитать пребывающими в тесном союзе и
совершенном согласии с империей ее и, следственно, неприятелей их
признавать за своих неприятелей; чего ради мир, с Портой
Оттоманской или с Персией, или иной державой и областью
заключаемый, должен распространяться и на сии покровительствуемые
е.в. народы.
2. Светлейшего царя Ираклия Теймуразовича и его дома
наследников и потомков сохранять беспеременно на царстве
Карталинском и Кахетинском.
3. Власть, со внутренним управлением сопряженную, суд и
расправу и сбор податей предоставить его светлости царю в полную
его волю и пользу, запрещая своему военному и гражданскому
начальству вступаться в какие-либо распоряжения.

если вы считайте что данные хотья бы данные пункты не были нарушены то мне только и остаетса, что удтвлятса Русской логике

Ситуация предельна проста-Георгий XII просит принять Грузию в состав России и Павел удовлетворяет его просьбу!
Естественно ни о каком Трактате после этого говорить не имеет смысла!

царь Георгий не просил об упразднении царства (не знаю сколько раз мне придетса это повторять )
царь Георгий был готов уступить бельше прав России чем было предусмотренно трактатом, при сохранении царства и правящей династии?
но данное предложение не было оформленно официально
и условие царя Георгия не было соблюдено
посколько не было оформленно то в силе оставался трактат а
Артикул второй на десять
Сей договор делается на вечные времена; но ежели что-либо
усмотрено будет нужным переменить или прибавить для взаимной
пользы, оное да возымеет место по обостороннему соглашению.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/georgia.htm

[Nehbcn]

царь Георгий не просил об упразднении царства (не знаю сколько раз мне придетса это повторять )

"Письмо последнего царя Картли-Кахети Георгия XII своему послу Гарсевану Чавчавадзе от 7 сентября 1799 года:
« «Предоставьте им все мое царство и мое владение, как жертву чистосердечную и праведную и предложите его не только под покровительство высочайшего русского императорского престола, но и предоставьте вполне их власти и попечению, чтобы с этих пор царство картлосианов считалось принадлежащим державе Российской с теми правами, которыми пользуются находящиеся в России другие области». »

( А. Цагарели. «Грамоты и другие исторические документы 18-го столетия, относящиеся к Грузии» т. 2, вып. 2., 1902 г. с 287-288)."

"царь Георгий XII «усердно желает с потомством своим, духовенством, вельможами и со всем подвластным ему народом однажды навсегда принять подданство Российской империи, обещаясь свято исполнять все то, что исполняют россияне». (А. Цагарели. Грамоты, т. II, вып. II. 1902 г. с 292-294. Нота грузинских посланников князей Г. Чавчавадзе, Г.Авалова и Е. Палавандова от 24 июня 1800 года.)"

Это Вы не мне-Георгию XII повторяйте!
Как это не было оформлено официально???
А рескрипт на имя Георгия XII , о принятии его царства в подданство России
(Акты Кавказской археографической комиссии, т I. с. 181.)
и
Манифест Павла о присоединении Грузии к России-это неофициальные документы???
По ОБОСТОРОННЕМУ СОГЛАШЕНИЮ!


Можно ещё прибавить, что Павел был помешан на рыцарской чести и благородстве-поэтому ждал, что бы данное решение одобрил Весь грузинский народ, а не только 2-3 человека из правящей династии! (это тоже есть в архивах)
И последнее:
В архивах имеется послание Давида XII, в котором он изъявляет покорность и преданность своему монарху-Императору Российскому!
А это значит, что Манифест Павла о присоединении Грузии к России им полностью одобрен!

[giga-11]

"Письмо последнего царя Картли-Кахети Георгия XII своему послу Гарсевану Чавчавадзе от 7 сентября 1799 года:
« «Предоставьте им все мое царство и мое владение, как жертву чистосердечную и праведную и предложите его не только под покровительство высочайшего русского императорского престола, но и предоставьте вполне их власти и попечению, чтобы с этих пор царство картлосианов считалось принадлежащим державе Российской с теми правами, которыми пользуются находящиеся в России другие области». »

( А. Цагарели. «Грамоты и другие исторические документы 18-го столетия, относящиеся к Грузии» т. 2, вып. 2., 1902 г. с 287-288)."

текст обрываетса на самом интересном месте

после привиденного вами отрывка, следует просьба о сохранении царской династии

Как это не было оформлено официально???

не был подписан 2-х сторний договор на подобии трактата, это ведь полномочие данное Георгием своим же послам