Советская цивилизация

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Василий » 08 май 2009, 04:10

Сабина писал(а):В то время, как 2/3 населения Земли недоедают и 900 миллионов просто голодают, в крупных городах "золотого миллиарда" ежемесячно уничтожается по 15 - 20 т невостребованной пищи.

Я думаю уничтожается гораздо больше.

Сабина писал(а):Как видите, голод, недоедание и высокая рождаемость есть проблемы, порождённые в основном несправедливым обменом, поэтому распространение социализма на все континенты оказалось бы уж куда меньшим злом, чем генетические эксперименты и попытка повсеместного изменения традиционной морали в целях т.н. планирования семьи в развивающихся странах и заготовки там же зародышевого сырья для фармацевтики и косметической промышленности.

Голод, недоедание и высокая рождаемость есть проблемы, порожденные не столько несправедливым распределением сколько неравномерностью развития.
Если привезти 20 т продовольствия в Африку или Индию, это будет гуманно..., но не справедливо и положения не исправит. Социализм прославился не спрведливым распределением, а неэффективным производством. Вы не задумывались, что было бы, если у СССР не было бы "враждебного окружения", или победила бы "мировая революция"?
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Василий » 08 май 2009, 06:52

Сабина писал(а):А если бы генетики вообще не существовало, пришлось бы запретить эксперименты над женщинами :lol: Генетика - это как исследования в области сокращения сна - стоит лишь изобрести такой препаратик, как нормой жизни для трудящегося большинства станет недосып. Вероятные последствия - трудящиеся массы станут КЖИ (Ефремов "Час быка").

Генетика создает иллюзию, что можно выкрутиться. Вы это хотите сказать? Но шкатулка Пандоры уже открыта и то, что в СССР генетику загнали под лавку, означает только то, что эта шкатулка оказалась в чужих руках и нам только остается, затаив дыхание, следить, что из нее вытащат на этот раз.
"Час быка" я прочитал в первом издании в журнале "Техника-молодежи". Сильно удивился: как это прохлопала советская цензура.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Aristoteles » 08 май 2009, 08:34

Василий писал(а):Голод, недоедание и высокая рождаемость есть проблемы, порожденные не столько несправедливым распределением сколько неравномерностью развития.
Если привезти 20 т продовольствия в Африку или Индию, это будет гуманно..., но не справедливо и положения не исправит. Социализм прославился не спрведливым распределением, а неэффективным производством. Вы не задумывались, что было бы, если у СССР не было бы "враждебного окружения", или победила бы "мировая революция"?


Было бы глупо иделиализирувать любую модель. Можно только сравнивать плюсы и минусы. Уже 20лет как нет СССР, но голод в Африке не уменьшается, при том даже в тех странах где традиционно хозяйничал американский капитализм- самый гуманный капитализм в мире.

И почему мы решили, что социализм может быть только таким как тот, что был в СССР? Ведь принципы социализма большей частью остались лозунгами и в СССР не работали в полную силу.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 08 май 2009, 08:50

Василий писал(а):"Час быка" я прочитал в первом издании в журнале "Техника-молодежи". Сильно удивился: как это прохлопала советская цензура.


Вот видите в брежные времена цензура не сильно лютовала, зато нецензурную брань и непроверенные данные, печатать каждый чудак на букву М не мог.
А тот же Самиздат только прибавлял популярности писателям, все читали Солженицина и прочих запрещенных, и радовались, а когда цензуру сняли, то и ореол спал, и оказалось, что та литература в основной своей части слабенькая была и никакого желания ее читать не возникает.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Левенець » 08 май 2009, 09:14

Aristoteles писал(а):
Василий писал(а): рождаемость есть проблемы, порожденные не столько несправедливым , что было бы, если у СССР не было бы "враждебного окружения", или победила бы "мировая революция"?


Было бы глупо иделиализирувать любую модель. Можно только сравнивать плюсы и минусы. Уже 20лет как нет СССР, но голод в Африке не уменьшается, при том даже в тех странах где традиционно хозяйничал американский капитализм- самый гуманный капитализм в мире.

Ну так приведите нам обратный пример в Африке, где страны "социалистического выбора" процветали бы под сенью СССР или,скажем,Китая?

И почему мы решили, что социализм может быть только таким как тот, что был в СССР? Ведь принципы социализма большей частью остались лозунгами и в СССР не работали в полную силу.

А вот мы обсуждаем советскую цивилизацию, если вы заметили название темы. А социялизм? ну можно назвать таковым ту же Швецию или Норвегию.только это обычные буржуазные, или если хотите, капиталистические страны.К социялизму в СССР,Кубе и прочая они не имеют никакого отношения.
Последний раз редактировалось Левенець 08 май 2009, 20:52, всего редактировалось 1 раз.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Aristoteles » 08 май 2009, 09:34

Левенець писал(а):
Aristoteles писал(а):
Василий писал(а): рождаемость есть проблемы, порожденные не столько несправедливым , что было бы, если у СССР не было бы "враждебного окружения", или победила бы "мировая революция"?


Было бы глупо иделиализирувать любую модель. Можно только сравнивать плюсы и минусы. Уже 20лет как нет СССР, но голод в Африке не уменьшается, при том даже в тех странах где традиционно хозяйничал американский капитализм- самый гуманный капитализм в мире.

Ну так привидите нам обратный пример в Африке, где страны "социалистического выбора" процветали бы под сенью СССР или.скажем,Китая?
___________________________________________________________________

СССР уж двадцать лет как нет, о чем вы? А голодающим Африки от того, что у них начальство проамериканское голодается намного легче.
_________________________________________________________________

И почему мы решили, что социализм может быть только таким как тот, что был в СССР? Ведь принципы социализма большей частью остались лозунгами и в СССР не работали в полную силу.

А вот мы обсуждаем советскую цивилизацию, если вы заметили название темы. А социялизм? ну можно назвать таковым ту же швецию или норвегию.только это обычные буржуазные, или если хотите, капиталистические страны.к вариантам социялизма в СССР,кубе и прочая они не имеют никакого отношения.

______________________________________________________________
Вообще-то социализм- это от каждого по возможностям- каждому по труду. А приводимых Вами примерах уже зачатки коммунизма- каждому по потребностям :D
А хаяние строя из-за того что в детстве Вы недоели колбаски, есть типичный случай предвзятости. Поверьте сейчас многие дети вообще колбасы не видят, значит ли это что они автоматически станут противниками существующего государства?
И не есть ли это те знаменитые "бочка варенья и ящик печения" которые часто возникают в ваших постах и при виде которых честный человек превращается в Плохиша ? :wink:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Левенець » 08 май 2009, 10:18

Aristoteles писал(а): А хаяние строя из-за того что в детстве Вы недоели колбаски, есть типичный случай предвзятости. Поверьте сейчас многие дети вообще колбасы не видят, значит ли это что они автоматически станут противниками существующего государства?
И не есть ли это те знаменитые "бочка варенья и ящик печения" которые часто возникают в ваших постах и при виде которых честный человек превращается в Плохиша ? :wink:

Правильно,на хрена мне была колбаска в детстве? То ли дело,клепать ракеты и слушать маразматический бред лидеров СССР о "борьбе за мир во все мире".
Только глу... пардон,наивных, в мире осталось не так много- остались только "изообильные" и "счастливые" Куба да Северная Корея, да еще,как я вижу,толика в России. Где бы был бы СССР, а сейчас Россия если бы не огромные запасы сырья?.Там же,где и Куба с северной Кореей.Ни одна страна из социалистического концлагеря не смогла бы себя обеспечить нормально продовольствием, а не что бы двигать ту же НТР.Даже европейские соцстраны поддерживали себя,фактической дотацией из СССР, за счет поставок им сырья по льготным ценам и непритязательным рынком сбыта для не очень конкурентных товаров в тот же СССР.Попробовали бы они покупать сырье и энергоносители по мировым ценам за СКВ.А те, из соцлагеря,которые не дотировались особо СССР ,типо Албания, далеко от С.Кореи и не ушли.
Югославия, самый "веселый барак" соцлагеря ,уже дрейфовал вовсю к загнивающему Западу. посему и жить там было веселее, чем в том же СССР.
Так что, большинство стран из социалистического концлагеря, драпанули в мир "бочек варенья и ящиков печенья" , показав шиш на прощание СССР. а заодно и ее наследнице-России :lol:
Последний раз редактировалось Левенець 08 май 2009, 20:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Архивариус » 08 май 2009, 10:36

thor писал(а):Данные искать надо, а мне лень... :wink: Просто логика обычная - при клятих коммунистах усе гадко было, и это при наличии необходимых агротехнологий, удобрений, техники, солярки и пр., а при новой власти, при отсутствии всего вышеперечисленного - процветание... Странно все это, не иначе как рука Господня (или там крест животворящий)... :wink: ...


На Вашу умозрительную реплику отвечу-ка и я умозрительными размышлениями :wink: . Вот официальные данные о динамике урожая зерновых и зернобобовых культур в Украине в 1990 - 2008 гг.:
1990 г. - 51,009 млн тн;
1991 г. - 38,674 млн. тн;
1992 г. - 38,537 млн. тн;
1993 г. - 45,623 млн. тн;
1994 г. - 35,497 млн. тн;
1995 г. - 33,930 млн. тн;
1996 г. - 24,571 млн. тн;
1997 г. - 35,472 млн. тн;
1998 г. - 26,471 млн. тн;
1999 г. - 24,581 млн. тн;
2000 г. - 24,459 млн. тн;
2001 г. - 39,706 млн. тн;
2002 г. - 38,804 млн. тн;
2003 г. - 20,234 млн. тн;
2004 г. - 41,809 млн. тн;
2005 г. - 38,016 млн. тн;
2006 г. - 34,258 млн. тн;
2007 г. - 29,295 млн. тн;
2008 г. - 53,290 млн. тн.
http://www.ukrstat.gov.ua

Как не сложно заметить, динамика производства зерна и зернобобовых в Украине в рассматриваемый период представляет собой "кардиограмму" с частыми подъёмами и такими же частыми спадами. Поэтому у меня к Вам вопрос: зачем украинскому руководству в начале 2009 года завышать производство и рисовать липовые цифры, если в предыдущие годы это же самое руководство озвучивало цифры, говорящие о существенном спаде в производстве?

Что же касается причин такого высокого урожая, то в первую очередь здесь сказались климатический фактор и увеличение посевных площадей под означенными культурами. Это хорошо видно из данных, выложенных на сайте Госкомстата Украины: рост урожая в 2008 г. по сравнению с 2007 г. на 81,9% был обеспечен повышением урожайности на 58,7% (при мизерных капиталовложениях в растениеводство, полагаю, можно объяснить увеличение урожайности только природными факторами) и увеличением посевных площадей на 3,4%.

...А Паршев - наберите кодовые слова "Почему Россия не Америка" - и сразу куча сцылок, откуда ее можно скачать. Забавная книжка! :wink:


Большое спасибо! Нашёл, скачал. Почитаю.
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 08 май 2009, 10:39

Левенець писал(а):Так что, большинство стран из социалистического концлагеря, драпанули в мир "бочек варенья и ящиков печенья" , показав шиш на прощание СССР. а заодно и ее наследнице-России :lol:

У Вас комплексы к России? А причем тут социализм? Здесь уже 20 лет правит милый вашему сердцу капитализм, причем самый настоящий почти классический без всяких соц.настроек заботы о народе, к которым в последние годы скатились США и прочие западные страны. Так, что если Вы против России, то значит Вам не нравится капитализм.

Почему то создается впечатление, что Вас раздражает все русское даже капитализм, и нравится все американское, независимо, что это Великая Депрессия или социалистическая забота о неимущих.

А такое в вашем тяжелом детстве было?
ШВЕДСКАЯ МОДЕЛЬ СОЦИАЛИЗМА
или
Униженные и оскопленные

Шведам страшно неудобно. Оказалось, что их государство проводило насильственную стерилизацию "неполноценных" для сохранения чистоты нации. Единственное отличие шведского общества всеобщего благоденствия от нацистского заключалось в том, что шведы занимались этим дольше.

"Я стала плохо видеть еще в раннем детстве. Но на очки у родителей не хватало денег. В школе я не могла разглядеть, сидя за партой, что учитель пишет на доске, но боялась сказать. Меня признали умственно отсталой и отправили в интернат для психически неполноценных детей. В семнадцать лет меня вызвали к директору школы и дали подписать какие-то бумаги. Я знала, что должна их подписать. На следующий день меня отправили в больницу и сделали операцию. Мне сказали, что у меня никогда не будет детей".
Это рассказ 72-летней Марии Нордин.
Мария Нордин не одна. Таких в Швеции 60 тысяч человек. Все они — жертвы государственной программы стерилизации, длившейся почти полвека.

В 1921 году шведский парламент единогласно поддержал предложение социал-демократической фракции о создании в городе Упсала Государственного института расовой биологии. Главная задача института определялась так: "Исследование проблемы дегенерации человека, вызываемой смешением рас".
Проблем с кадрами в институте не возникло. Расовыми исследованиями в Швеции занялись почти сразу после окончания первой мировой войны. А к началу двадцатых годов ведущие университеты страны — в Упсале и Лунде — уже были готовы обслужить государство. На основе неопровержимых научных фактов ученые доказали, что племена низкорослых и черноволосых лаппов и финнов, первоначально населявшие Швецию, были вытеснены племенами высоких, белокурых и голубоглазых арийцев. Генетически самым чистым из арийских народов были, разумеется, свеи, подарившие Швеции свое имя и свою высокоразвитую нордическую культуру.
Государство и наука, как это часто бывает, нашли друг друга. Во главе института был поставлен бывший премьер-министр страны Йалмар Хаммаршельд, и вскоре Упсала превратилась в признанный международный центр изучения расовых проблем. Выводы ученых института признавались безоговорочно не только в Швеции, но и во многих других странах мира, в частности в Германии.
В начале тридцатых годов две основные политические партии Швеции — крестьянская и социал-демократическая — призвали правительство принять меры для предотвращения деградации шведской нации. Ученые были наготове. Их исследования, как и было задумано при создании института, показали, что деградация расы очевидным образом обусловливается нарушением ее чистоты. Следующий шаг напрашивался сам собой: лишить возможности рожать детей "этнически неполноценных жителей", т. е. людей, родившихся от межрасовых браков.
Германия в 1933 году узаконила принудительную стерилизацию "неполноценных", но шведы пошли другим, более "цивилизованным" путем. В 1934 году был принят закон, согласно которому стерилизация "неполноценных" жителей Швеции признавалась желательной, но исключительно добровольной процедурой. Добровольцев, разумеется, не нашлось, и возникла необходимость менять закон. Что и было сделано через год под давлением социал-демократов. Альва Мюрдаль, бывшая в тридцатые годы ведущим идеологом партии, а в 1982 году ставшая за гуманитарные заслуги перед человечеством лауреатом Нобелевской премии мира, опубликовала манифест, в котором призвала коренным образом изменить подход к стерилизации неполноценных жителей страны: "Общество заинтересовано в том, чтобы свобода размножения неполноценных была ограничена... Даже если оставить в стороне долгосрочные преимущества — улучшение генофонда нации — общество уже вздохнет спокойнее, когда такие особи перестанут появляться на свет".

Понятно, что забота правительства о чистоте шведской нации не ограничивалась бесплатными операциями для своих граждан. Приток этнически ущербных иностранцев в страну был ограничен до минимума. В тридцатые годы, например, по всей стране проходили массовые демонстрации, требовавшие запрета "импорта евреев в Швецию". Правительство, собственно, и организовывавшее эти демонстрации, с удовольствием прислушивалось к голосу народа. Однако основная ставка делалась именно на операции.
В соответствии с буквой закона стерилизации подлежали жители страны, которых органы здравоохранения или социального обеспечения признавали умственно или расово неполноценными. Чтобы попасть в эту категорию, достаточно было проявлять "стойкую неспособность к обучению" или обладать внешностью, не соответствующей признанным арийским стандартам шведской нации.
Дальше все было просто. Лиц, подлежащих стерилизации, вызывали в органы социального обеспечения и сообщали о предстоящей операции. Тех, кто пытался протестовать, запугивали: грозили заточением в лечебницы для душевнобольных, лишением родительских прав или льгот, предоставляемых государством своим гражданам. После подписания бумаги о том, что согласие на операцию получено добровольно, с операциями не тянули. Вся процедура — от вызова в органы до возвращения домой — длилась не более недели.
Когда технология была отлажена, список признаков неполноценности решили расширить и включили в него "асоциальность", а в конце войны в дополнение к уже существовавшему закону прибавился новый. Он допускал кастрацию — опять-таки "добровольную" — опасных преступников, а также "мужчин с необычными или чрезмерными сексуальными желаниями". Выбор у этой группы лиц был еще уже: операция или тюрьма.
Пик волны стерилизации и кастрации "ущербных" пришелся на 1946 год. Но уже в конце года о государственной социальной программе, как ее принято было называть, старались не говорить. В Нюрнберге закончился процесс над нацистскими преступниками, на котором аналогичная германская практика была объявлена варварской и преступной. Преступным были объявлены и расистские изыскания германских ученых.
В Швеции не хотели вспоминать о том, что едва ли не все германские генетики стажировались в Упсале и Лунде. Из закона о стерилизации были оперативно исключены упоминания о расовой неполноценности. Государственный институт расовой биологии был спешно переименован в Институт генетики человека, а в 1958 году и вовсе был поглощен Упсальским университетом.
В 1964 году законодательство о стерилизации было окончательно либерализовано. Из него исчезли упоминания о "необычной и чрезмерной сексуальности". Тем не менее стерилизации продолжались. Последняя операция по стерилизации умственно отсталой шведки прошла в 1976 году. Как и предыдущие 60 тысяч, она не привлекла внимания шведской общественности. Для большинства шведов порядок стерилизации умственно неполноценных людей был таким же естественным, как правила дорожного движения.

Жестокие операции прекратились по той же самой причине, по которой и начались. Общемировая тенденция изменилась. К душевнобольным перестали относиться как к гражданам второго сорта. Общепринятым стало мнение о том, что их желание быть полноценными членами общества должно приветствоваться и поощряться. Что же до евгеники, то она была раз и навсегда признана лженаукой. О варварских законах тридцатых годов в Швеции постарались забыть.
И забыли бы, уверовав в собственную нравственную непогрешимость, если бы не Мария Нордин. В прошлом году она обратилась в министерство социального обеспечения с просьбой о компенсации. Из министерства пришел ответ. В просьбе отказано: операция проведена в полном соответствии со шведскими законами и с добровольного согласия пациентки. Сомневающиеся вольны ознакомиться с соответствующими документами, оформленными по всей форме и до сих пор хранимыми в государственном архиве.
Мария решила продолжить борьбу и рассказала свою историю журналисту либеральной шведской газеты Dagens Nyheter. Итогом журналистского расследования стала серия статей, впервые рассказавшая шведам всю правду. "Для многих это было настоящим открытием. Об операциях почти ничего нельзя узнать из учебников истории, да и газеты об этом особенно не писали, — говорит не полностью соответствующий стандартам арийской внешности автор статей Мациаш Заремба. — Вся Швеция знала, что так было, но никто не знал, с чего все начиналось и какой варварской в действительности была эта программа".
Правительство быстро приняло меры, и, как считают в Швеции, вопрос скоро будет решен. Специальная комиссия должна разобраться с выявленными фактами принудительной стерилизации и выяснить, сколько жертв подобных операций еще живет в стране. Правительство готовится извиниться перед ними и выплатить щедрую компенсацию за причиненные страдания.

Тема, однако, этим не исчерпана. После публичного покаяния шведского правительства о существовании аналогичных программ вспомнили и в других европейских странах. Скандальные разоблачения обещают там быть не менее громкими. Например, в Австрии и Швейцарии, где либерально настроенные юристы до сих пор пытаются выяснить, отменены ли законы о стерилизации, принятые в этих странах еще во времена второй мировой войны.

ЮЛИЯ ГРИДИНА, ЛЕОНИД РУКАВИШНИКОВ

"Общество заинтересовано в том, чтобы свобода размножения неполноценных была ограничена," — убеждала своих соотечественников в 30-е годы Альва Мюрдаль. Позже за заслуги перед человечеством она получит Нобелевскую премию мира
http://www.razgovor.org/politcorr/article772/
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Сабина » 08 май 2009, 11:52

NVP писал(а):
Старый ключник писал(а):Тогда уж, чтобы по-честному еще и найти причину упадка деревни и корни этого процесса (динамику 60-80х, например, посмотреть (только не надо про совхозы - колхозы миллионники)) с/x CCCP нормально работало только по катоновской системе.

-----------------------------------------------------
Причина упадка деревни всегда одна, что в Римской Империи, что у нас...

Реформаторы, революционэры и разные политики практически всех крестьян перевели...

Тут-то и нарушился вековой уклад жизни и воспроизведения...

А между тем вся жизнь России держалась именно на крестьянстве... Конечно в С-Петербурге, Москве, Киеве, Нижнем Новгороде и др. крупных городах как на островках в океане, жили как -то по особенному, за то всегда за счет бесправия , патриотизма, невежества и веры, и конечно же трудолюбия крестьянства...

ХХ век вывел на сцену новые политические силы с огромными амбициями, что было для России внове. Но как и прежде...,
реализация должна была проходить за счет прав, свобод и собственности и жизни крестьян...

По России прокатились революции и войны с их неисчислимыми жертвами среди крестьян, продразверстка, раскулачивание, индустриализация, коллективизация и связанные с этими причинами лишение крестьян собственности, земли, плодов труда, разрушение церквей и религии, люмпенизация обезземеленых крестьян... перевод оставшихся эффективных личных крестьянских хозяйств в разряд менее эффективных государственно-колхозных, а их владельцев-крестьян из разряда эффективных хозяев в разряд либо обитателей ГУЛАГА, либо государственных батраков- колхозников...

Затем всякие программы послевоенного периода связанные с систематическим поощрением решения любых проблемм "городского производства" за счет деревни, за счет выкачивания лучших трудовых ресурсов деревни...

Т.о. если посмотреть, то ХХ век стал веком беспощадного разрушения российского крестьянства- опоры, которая и держала государство 1000 !!! лет...
Причем даже трудно сказать- в большей степени экономического и морального разрушения или же вообще, физического уничтожения...

Что-то похожее произошло и в Римской республике после окончания Пцунических войн, когда свободное крестьянство понесло страшный урон физических потерь и последующего деклассирования связанного с многолетней службой в армии, разрыве связей с деревней а так же с потерей собственности и земли...

Собственно говоря процесс разрушения крестьянства происходил не только в России, но и во многих-многих других странах в той же Германии например, или США.

Однако...

поскольку в развитых странах в основе процесса всегда лежал незыблемый институт частной собственности с комплексом неотторжимых от него экономических свобод и законодательно закрепленных прав, а природа понятия частной собственности идентична, что для крупного, преуспевающего химического концерна, что для захудалого крестьянского двора- в "европах" все всегда проходило много мягче, со множеством оговорок и ограничений...

Таковы причины...


Самая основная причина разрущения крестьянства в мирвом масштабе - индустриализация сельского хозяйства. При современных технологиях достаточно соотношения городоского населения к деревенскому как 99 к 1. К тому же непонятно, почему нужно жалеть ушедшую деревню, когда в результате бездарной столыпинской реформы крестьяне всё равно в массе не стали настоящими хозяевами земли. Наделение землёй в земствах зависело от числа ртов в крестьянской земле, т.о. стимулировалось повышение и без того самой высокой в мире рождаемости, шёл отток перепроизведённого населения в города... увеличивалась революционная ситуация... Как всё взаимосвязано!
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Сабина » 08 май 2009, 12:14

Aristoteles писал(а):
Левенець писал(а):А такое в вашем тяжелом детстве было?
ШВЕДСКАЯ МОДЕЛЬ СОЦИАЛИЗМА
или
Униженные и оскопленные
http://www.razgovor.org/politcorr/article772/


В моём детстве были толпы баб с абортной (мещанской) ментальностью. Жаль, что при социализме не додумались облегчить им жизнь: разрешили бы бесплатную стерилизацию даже в молодом возрасте, но при условии, что они выполнят план по детям (2-3 человека). И демографические показатели бы улучшились, и меньше гнили в отношениях было, а как бы облегчили жизнь мужьям - те бы уж куда меньше пили и буянили. Ведь алкоголь - это вкус любви. Да и со здоровье у новорожденных в среднем было б уж куда лучше, чем у детей старых 30 - 35 летних рожениц. Соответственно не тратились бы миллионы на недоношенных и недоделанных.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Архивариус » 08 май 2009, 12:16

Alt писал(а):ну вот, а мы что с вами опять сравниваем?
При чем здесь превосходство в 2 раза?..


Вы меня поражаете. Сначала приводите в разговоре данные о том, что средний русский при царе жил в эн раз хуже американского. Затем на мой вопрос, а как дело обстояло при советской власти, вопрошаете, к чему я такие ненужные вопросы задаю. В прошлом посте написали, что в 1970-е - 1980-е гг. США, Канада и Франция производили зерна на одного жителя в 1,5 - 2 раза меньше, чем в СССР, а когда я засомневался в этих цифрах, Вы делаете круглые глаза и спрашиваете: "причём здесь превосходство в 2 раза?" Нет, уважаемый, так дело не пойдёт.

...Россия 1913 - 471 кг на душу.
США 1913 - 1000 кг на душу.

СССР - 812
США - 1261
..................
Невооруженным глазом видно что разрыв сократился.


Во-первых, это ещё вопрос сократился разрыв или нет и, если он сократился, то так ли сильно. Дело в том, что в СССР производили зерна столько, сколько реально могли произвести, а в тех же Штатах дело обстояло несколько иначе: делали столько, сколько мог взять рынок.
Во-вторых, хотелось бы узнать какова цена вопроса? Напомню, что только в ходе коллективизации угробили кучу народа. А чего добились? Увеличили урожайность с 6,9 ц/га в 1913 г. до 15,6 ц/га в 1970 г. Большое достижение, если учесть, что в тех же США в 1970 г. урожайность зерновых составляла 31,2 ц/га!

То есть вы считаете, что царская Россия (которая была крестьянской на 80%) по эффективности производства превосходила СССР?


Я считаю, что рост урожайности зерновых в СССР был достигнут слишком дорогой ценой.

...А это Нефедов.

С другой стороны, возможно, что результаты реформы еще не успели сказаться; для улучшения хозяйства требовалось время, как говорил Столыпин, «двадцать лет покоя». По расчетам Л. С. Дякина требовалось даже не 20, а 50 или 80 лет[42]. Решающим условием повышения продуктивности хозяйства до европейского уровня было резкое увеличение капиталовложений. Между тем, в 1913 году капиталовложения в расчете на 1 десятину пашни в России были в 3,6 раза меньше, чем в Германии (урожайность была меньше в 2,4 раза).


А какое отношение эта цитата из Нефёдова имеет отношение к причинам голода в дореволюционной России?

Что в очередной раз показывает что в сельское хозяйство надо вкладывать деньги...


Ну так и кто мешал делать это? Или эти деньги должны были спуститься с неба аки манна небесная? Не вкладывали средства в с/х или вкладывали, но в недостаточных объёмах, вот и получили неэффективное с/х и, как следствие, головную боль: где брать хлеб?

...А если уж вы регулярно пытаетесь напоминать о якобы неэффективности сельского хозяйства СССР, то я вас попрошу привести примеры...ну допустим голода в армии в 1941 - 1945 гг.
Аналогичные примеры по русской армии 1914-1917 я вам приведу.
Или это о эффективности сельского хозяйства не говорит?


А причину голода не назовёте? Урожай здесь не причём. Вся проблема - в слаборазвитой транспортной инфраструктуре России. Из-за неё и беспорядки в феврале 1917 г. в Питере произошли: хлеб есть, а привести его к потребителю не могут. Вот незадача-то. Если бы в 1941 г. у нас была бы такая транспортная сеть, то Красная Армия тоже бы от голода пухла.

...И не только советское кстати...И блестяще это развалила. Как сейчас продлжает разваливать уже и современную Россию.


Тем не менее, советская власть без бюрократии невозможна в принципе: не только на практике, но и в теории. А значит неэффективность советской экономики заложена в её природе.

Производство современных вооружений всегда говорило о эффективности экономики. Это одна из составляющих говорящих о потенциале экономики.


Ничего подобного! Способность той или иной страны производить современное оружие - это свидетельство высокого уровня развития технологии, а экономика - это более сложная система.

Не будем. Просто я к тому что 3 процента - это миф. Была тут информация в сети, как один из наших колхозников попал на американскую ферму. В целом у них производительность гораздо выше
за счет гиганских финансовых влияний.


Вы этот "миф" можете опровергнуть? Полагаю, что нет.

Вот кстати продовольственная безопасность страны была обеспечена при СССР. А вот царская Россия его не имела. О какой эффективности мы говорим?


Чем? Закупками миллионов тонн зерна за границей? Не смешите.

В 1945? Может в Фултоне Сталин выступал? :D


А причём здесь 1946-й? Повторюсь ещё раз: в экзотические страны шли сами, добровольно, не из-под палки. Или может в Афганистан попёрлись из любви к человечеству?

Они победили в войне. Пусть в холодной, но войне.
Для простоты - у варваров была лучшая система хозяйствования чем у римлян?


Вы привели некорректный пример. Холодная война - это противостояние, которое носило тотальный характер, т.е. она затронула все сферы жизнедеятельности. Поэтому и победил тот, кто создал более эффективную систему. В Древнем же мире противостояния носили, как правило, однобокий характер: война - дело военных.

Не узнаем. Но очень понятно становится положение государства.
И почему так делали большевики. И почему это пришлось бы делать любой власти, как бы она не называлась.


Задачи-то те, но теми ли методами?

Цена вопроса для России - выживание.
Второй войны со старой экономикой она бы просто не пережила.
И 50 лет что понадобилось Англии для промышленной революции у нас тоже не было.


А ВМВ не была неотвратимой, и её начало - результат и советской внешней политики.

Так не было излишков-то. И если бы еще на эти деньги закупались станки и заводы, я бы понял. А шло в том числе и обратно за границу - банальный вывоз капитала.


Т.е. Вы считаете, что если нет продукции, а деньги нужны, то можно продавать людей?

1922 + 18 = 1940
1917 + 18 = 1935.

В любом случае дистанция колоссального размера в экономике.


Я Вас не пойму: по Вашим же словам, Англии потребовалось полвека для осуществления промышленной революции, а от совеременных России, Украины и проч. стран СНГ Вы требуете реформироваться и выстроить эффективную экономику за 18. Вы определитесь, пожалуйста.

Американцы вручают своим ордена за победу в холодной войне.
Наверно обманывают?


Нет не обманываются. И противоречия здесь нет: СССР проиграл Холодную войну, значит её выиграла другая сторона - Штаты. Ну, а проиграл войну Советский Союз из-за неэффективности своеё системы. Всё логично.
Архивариус
 

Сообщение Старый ключник » 12 май 2009, 07:38

Alt писал(а):Демографическая история России:
1927-1957

Ну и причем здесь этот период?

Становление демографии СССР.
Как реагировала, что влияло, как появляются "кресты"
Недостающие цифры легко находятся по "Демоскопу"



Я разве отрицал то. что смертность в 90е подскачила? Только мы с вами говорим о низкой рождаемости, а не о высокой смертности в данном случае. Автор же просто жонглирует аспектами.


Рождаемость в тот же период так же изменила значение и резко уменшилась. Это связанные процессы в данном случае.
Точно так же как с началом войны происходят процессы.


Абсолютно верно, НО! Россия - это не СССР, я вам говорил об общей статистике по СССР


А я вам именно про Россию. Никаких среднеазиатских республик - и демография вполне благополучна.



Вы можете сколько угодно смотреть в демоскоп и не делать территориальных и временных разниц между Союзом и Россией - ваше право.
Разум собирает мир по принципу аналогии :)
Аватара пользователя
Старый ключник
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 10:18
Откуда: Иваново-Вознесенскъ

Сообщение Сабина » 13 май 2009, 13:31

Василий писал(а):Голод, недоедание и высокая рождаемость есть проблемы, порожденные не столько несправедливым распределением сколько неравномерностью развития.
Если привезти 20 т продовольствия в Африку или Индию, это будет гуманно..., но не справедливо и положения не исправит. Социализм прославился не спрведливым распределением, а неэффективным производством. Вы не задумывались, что было бы, если у СССР не было бы "враждебного окружения", или победила бы "мировая революция"?


15 - 20 т продовольствия уничтожается ежемесячно в одном большом городе экономически развитого государства (от 1 млн. чел). Если хотя бы грубо подсчитать, что бы вышло, если бы эти продукты из стран "золотого миллиарда" своевременно распределить в беднейшие страны мира, окажется, что их вполне бы хватило на всех голодающих, и недоедающим ещё бы осталось.
Если бы победила "мировая революция", то воцарилась система, которая представляла бы собой что-то колеблющееся между социализмом Горбачёва и социализмом Андропова. Лево руля, право руля - в зависимости от макроэкономических показателей.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Пред.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22