Советская цивилизация

[Архивариус]

В текущем году исполняется 18 лет с момента распада Советского Союза - время в историческом масштабе небольшое, но за этот период в бывших республиках СССР успело родиться, вырасти и выйти в большую жизнь целое поколение молодых людей, знающих о жизне в той стране не из личного опыта, а понаслышке.
Союз Советских Социалистических Республик просуществовал не долго, всего каких-то 69 лет, но, думаю, можно говорить о "советской цивилизации" со своими достижениями и упущениями.
Предлагаю уважаемым форумчанам обсудить вопрос: была ли советская цивилизация тупиковой веткой развития?

[thor]

Риторический вопрос - наличие тупиковой цивилизации предполагает некую столбовую дорогу развития цивилизации. А что, в таком случае, является этой самой столбовой дорогой?

[NVP]

...Предлагаю уважаемым форумчанам обсудить вопрос: была ли советская цивилизация тупиковой веткой развития?...

----------------------

Смутно понятна фраза- советская цивилизация,
равно как и фраза - тупиковая ветвь развития.

Что имеется ввиду?

Экономическая составляющая, политическая, военная, научно-технологическая, культурологическая, или действительно все разом как-то можно оценить...?

И что значит тупиковая ветвь, если все благополучно проследовали из этой фазы развития в какую-то другую... мы же еще не померли... И кто знает, что еще будет...

Поэтому лучше бы как-то конкретизировать тему .

[Хромец]

Вопрос поставлен хорошо,философски....
Прям как у Николай Васильича:""Много совершилось в мире заблуждений, которых бы, казалось, теперь не сделал и ребёнок. Какие искривлённые, глухие, узкие, непроходимые, заносящие далеко в сторону дороги избирало человечество, стремясь достигнуть вечной истины, тогда как перед ним весь был открыт прямой путь, подобный пути, ведущему к великолепной храмине, назначенной царю в чертоги! Всех других путей шире и роскошнее он, озарённый солнцем и освещённый всю ночь огнями, но мимо его в глухой темноте текли люди. И сколько раз уже наведённые нисходившим с небес смыслом, они и тут умели отшатнуться и сбиться в сторону, умели среди бела дня попасть вновь в непроходимые захолустья, умели напустить вновь слепой туман друг другу в очи и, влачась вслед за болотными огнями, умели-таки добраться до пропасти, чтобы с ужасом спросить друг друга: где выход, где дорога?"

[Архивариус]

To NVP

Что касается тупиковости: 1) можно ли считать постепенный отход от тоталитарных методов признанием несостоятельности коммунистической идеи и 2) можно ли рассматривать либерализацию второй половины 80-х гг. ХХ в. (перестройку), как капитуляцию перед капиталистическим способом производства?
При рассмотрении данного вопроса я бы основной упор делал на социально-экономический компонент.

[thor]

Если говорить коротко, то мне импонирует фраза С. Лема - "Пока толстый похудеет, тонкий сдохнет..."!

[Архивариус]

Риторический вопрос - наличие тупиковой цивилизации предполагает некую столбовую дорогу развития цивилизации. А что, в таком случае, является этой самой столбовой дорогой?

При рассмотрении вопроса тупиковости цивилизации я исхожу не из связки "тупиковый путь - столбовая дорога", а из наличия перспектив развития у той или иной цивилизации без потери ею цивилизационной доминанты.

[Архивариус]

Если говорить коротко, то мне импонирует фраза С. Лема - "Пока толстый похудеет, тонкий сдохнет..."!

Это Вы - об идее социального равенства?

[NVP]

To NVP

Что касается тупиковости: 1) можно ли считать постепенный отход от тоталитарных методов признанием несостоятельности коммунистической идеи и 2) можно ли рассматривать либерализацию второй половины 80-х гг. ХХ в. (перестройку), как капитуляцию перед капиталистическим способом производства?
При рассмотрении данного вопроса я бы основной упор делал на социально-экономический компонент.

----------------------------------------------------------
нет, все не так... Почти совсем не так...


Во-первых коммунистическая идея и тоталитарные методы это знаете ли две совсем разные вещи... Из разных областей т.с. .

Это тоже самое что идеи капитализма и тоталитарные методы, что было реализовано в Германии...

И из этого, со всей очевидностью, следует что признать негодность метода, как несостоятельность идеи?? нельзя...

Мы можем признать только, что тоталитаризм как инструмент достижения целей имеет большИе недостатки, и потому не во всех случаях и не всегда является эффективным инструментом. Но равно тоже можно сказать и о либеральной- демократии ...

Вот Вам пример...

Тоталитарная Германия напала на демократическую Францию, Данию, Норвегию, Чехословакю, не сильно тоталитарную Польшу ...

В тогдашних условиях демократия как экономическая , политическая и военная системы проявила свою полную не состоятельность, полную неспособность хоть сколь -нибудь "сосредоточиться" для защиты . И... погибла вместе с европейскими государствами...

Сарказм истории в том, что только вмешательство другого тоталитаризма позволило демократиям вернуть свое...

В том же ключе сложилась судьба тоталитарного СССР после ВМВ...

Тотальный контроль, бесцельное тотальное напряжение государства не могло длиться долго по понятному стремлению каждого отдельного индивидуума тоталитарного общества к безопасности, достатку и комфорту...

Как следствие, со сменой непримеримых руководителей, постепенно, ослабляются репрессии, размываются жесткие устои тоталитаризма и сквозь все это снова начинают проступать "вековые традиции существования" народа на этой территории, ну конечно с некоторыми поправками ...

Примеры Испания Франко, Чили Пиночета... А не только СССР Сталина, как Вам чудится...
------------------

Либерализация ( общества) как капитуляция перед капиталистическим способом производства?

Теперь я знаю, что это две совершенно не связанные между собой вещи, однако, как помнится в 80 годах именно такой взгляд превалировал в обществе...

Этим обманом нас пичкали из всех углов.

Ну и в итоге наша глупость и "довела нас до ручки".

Удивительно конечно...

Понятно, пример Китая в те годы еще как бы не существовал, но достаточно было и примера нацистской Германии, что бы видть, что тезис, мягко говоря, притянут за уши...

Аксиома однако та, что только сильное государство и развитой институт частной собственности является локомотивом роста экономической мощи государства, и при этом такой рост должен носить скорее эволюционный, а отнюдь не революционный характер. Потому что психология общества меняется тоже медленно- от поколения к поколению...

Те же две ипостаси- сильное государство и институт частной собственности, ведут к возникновению демократических основ в обществе... чему опять таки есть много исторических примеров, хоть Франция, хоть Англия, хоть США. А вот слабое государство, быстро вырождается в корумпированное мафиозное образование в котором может находиться неопределенно долго....

Ну тут примеры приводить наверное не надо, Вы и сами все знаете...

[giga-11]

NVP

Тоталитарная Германия напала на демократическую Францию, Данию, Норвегию, Чехословакю, не сильно тоталитарную Польшу ...

В тогдашних условиях демократия как экономическая , политическая и военная системы проявила свою полную не состоятельность, полную неспособность хоть сколь -нибудь "сосредоточиться" для защиты . И... погибла вместе с европейскими государствами...

Сарказм истории в том, что только вмешательство другого тоталитаризма позволило демократиям вернуть свое...

разве главной причиной того что Франция, Дания, Норвегия и т.д. не смогли оказать эффективного сопративления была их демократичность?

Примеры Испания Франко, Чили Пиночета... А не только СССР Сталина, как Вам чудится...

примеры выборочны. в 20 веке тоталитарная системы была наверно в более чем 150 государствах, и во ногих еще продолжает существовать, и сколько же положительных примеров?

[Архивариус]

...Во-первых коммунистическая идея и тоталитарные методы это знаете ли две совсем разные вещи... Из разных областей т.с. ...

В данном конкретном случае идея и методы её достижения - взаимосвязанные вещи, т.к. идею социальной справедливости можно воплотить в жизнь только используя методы террора, как это ни парадоксально звучит: общество, все члены которого богаты, невозможно в принципе, зато общество, все члены которого бедны, - запросто. Вы правильно заметили роль, которую играет собственность: достаточно убрать этот камень и мы получаем общество социального равенства, а сделать это можно только используя террор.
Т.о. курс на сворачивание террора, начатый Хрущёвым, свидетельствовал об отказе от использования единственного инструмента, который мог позволить надеяться на достижение задекларированной цели. Т.е. это своего рода капитуляция, признание руководящей идеи несостоятельной.

...Либерализация ( общества) как капитуляция перед капиталистическим способом производства?

Теперь я знаю, что это две совершенно не связанные между собой вещи, однако, как помнится в 80 годах именно такой взгляд превалировал в обществе...

Ошибаетесь. Капитализм - это заводы и фабрики. Краеугольным камнем капитализма являются либеральные ценности, которые формируют капиталистические отношения. Капитализм нельзя ввести одним росчерком пера.

...Те же две ипостаси- сильное государство и институт частной собственности, ведут к возникновению демократических основ в обществе...

Сильное государство не ведёт к демократизации общества. Наоборот, общество выступает фактором, ограничивающим стремление государства к установлению полного контроля над социумом. Посмотрите, например, историю той же Англии. Кто и кому навязал Великую хартию волностей: король баронам или бароны королю?

[NVP]

...разве главной причиной того что Франция, Дания, Норвегия и т.д. не смогли оказать эффективного сопративления была их демократичность?

Ну а как же?

Еще Римляне поняли что НА ВРЕМЯ ВОЙНЫ необходимо не то что ограничить демократические институты с его бесконечным "базаром по любым поводам", но просто , заменить их ДИКТАТОРОМ...

Тоталитаризм- уже устоявшаяся и готовая к войне система с диктатором на вершине власти...

...примеры выборочны. В 20 веке тоталитарная системы была наверно в более чем 150 государствах, и во ногих еще продолжает существовать, и сколько же положительных примеров?

А это я не понял...Либо Вы меня не поняли...

[giga-11]

NVP

Ну а как же?

Еще Римляне поняли что НА ВРЕМЯ ВОЙНЫ необходимо не то что ограничить демократические институты с его бесконечным "базаром по любым поводам", но просто , заменить их ДИКТАТОРОМ...

Тоталитаризм- уже устоявшаяся и готовая к войне система с диктатором на вершине власти...

насколько подходит пример рима для сегодняшних реалий?
из новых примеров можно привести Израилью за вес перод существования государства были лишь относительно мирные дни... нет не диктатора не тоталитаризма... "базарят" громче всех

А это я не понял...Либо Вы меня не поняли...

я думал вы привели перечисленые примеры в качестве эффективности тоталитарной системы

[NVP]

Ошибаетесь. Капитализм - это заводы и фабрики. Краеугольным камнем капитализма являются либеральные ценности, которые формируют капиталистические отношения. Капитализм нельзя ввести одним росчерком пера.

Да,

А как Вы видите переход от безвластья, коррупции и разрухи к заводам, фабрикам, и либеральным ценностям?

Кто будет этим заниматься? Кто будет защищать простых смертных от воров, коррупционеров, двурушников, политиканов в период когда ни правды , ни денег нет , и законы ни для кого не указ ? каким образом бессильные политики станут продвигать реформы?

Хорошо написали "...Капитализм нельзя ввести одним росчерком пера..." ну так Вы этим и занимаетесь на указ и уповаете...

Да и абсурдно думать, что разрушая можно что-то построить...

[NVP]

[я думал вы привели перечисленые примеры в качестве эффективности тоталитарной системы

-------------------------------------------------------------------------------
Нет конечно. Я привел примеры, что бы показать, что метод внутреннего террора присущ отнюдь не только Сталинскому СССР, или только коммунистическим государствам ...

Это универсальный инструмент применяемый вне идеологий.

И кончается все всегда одинаково для всех таких государств, в силу одних и тех же причин.