Советская цивилизация

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Alt » 07 май 2009, 12:03

Отлично. А насколько беднее среднего американца (итальянца) стал жить средний русский году эдак в 1970-ом?


А как сравнивать прикажете?
И как вообще можно сравнить?



Ну, вот, видите: до ПМВ с едой в Российской империей было не густо, но хлебушек ели свой.


Вывозили! При хроническом внутреннем дефиците.

А во второй половине ХХ в. уже и своего хлеба не хватало, приходилось закупать его у "загнивающего Запада


Кстати продовольствие ввозят многие страны Запада.
У нас - рост населения + остутствие ресурсов на модернизацию сельского хозяйства. Спохватились только при Горбачеве, но поезд уже ушел.
Alt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 05 май 2009, 09:57
Откуда: г.Барабинск

Сообщение Архивариус » 07 май 2009, 12:25

Alt писал(а):
Отлично. А насколько беднее среднего американца (итальянца) стал жить средний русский году эдак в 1970-ом?


А как сравнивать прикажете?
И как вообще можно сравнить?


Великолепно! А тогда, позвольте спросить, к чему Вы парой постов назад распинались и рассказывали, во сколько раз хуже среднестатистического американца жил при царе-батюшке среднестатистический русский? Значит можно было сравнить? И без сопоставления данных конца царизма и середины/конца социализма приведённые Вами цифры ничего не значат, пустышка.

Ну, вот, видите: до ПМВ с едой в Российской империей было не густо, но хлебушек ели свой.


Вывозили! При хроническом внутреннем дефиците.


Ну и? Я ж и говорю: хлеба было не густо, но тем не менее не импортировали чужой. Худо-бедно своего хватало. А при Союзе не хватало. Потому и вынуждены были продавать золотишко, энергетические ресурсы и на вырученные нефтедоллары не экономику двигать вперёд, а тупо покупать зерно.

А во второй половине ХХ в. уже и своего хлеба не хватало, приходилось закупать его у "загнивающего Запада


...У нас - рост населения + остутствие ресурсов на модернизацию сельского хозяйства. Спохватились только при Горбачеве, но поезд уже ушел.


Рост населения в СССР, положем, не рост население в Бангладеш. На то и существует агрономия, чтобы повышать плодородие почв. Посмотрите, сколько было занято в с/х у нас (порядка 20% трудоспособного населения) и, например, у янки (где-то около 3%) и скажите, что весь прирост продукции рост населения сожрал?
Относительно ресурсов на модернизацию с/х, я бы на Вашем месте тоже руки не заламывал и голову пеплом не посыпал: всё это результат советского хозяйствования, а не подарок свыше. Средства были, но сами же их направляли не в с/х, а в ВПК...

Кстати продовольствие ввозят многие страны Запада...


Это называется международная кооперация: Вы производите молочные продукты, а я - зерновые. В итоге обмена все довольны. А с СССР всё было не так. Испокон веков основным продуктом русского крестьянина было зерно. И если дохозяйновались при социализме до того, что вынуждены были закупать до 20% основного продукта своего с/х, то что же говорить об остальных продуктах питания???
Архивариус
 

Сообщение Alt » 07 май 2009, 12:50

Великолепно! А тогда, позвольте спросить, к чему Вы парой постов назад распинались и рассказывали, во сколько раз хуже среднестатистического американца жил при царе-батюшке среднестатистический русский? Значит можно было сравнить?


Солоневич говорит о зерне. Зерно - основной продукт потребления русских крестьян. Вы же говорите о бедности, что является гораздо более широким понятием. Это надо сравнивать уровни жизни, или по таблицам ООН - уровень потребления продовольствия.
Уточните вопрос, сравниваем допустим по производству зерна на душу населения.


И без сопоставления данных конца царизма и середины/конца социализма приведённые Вами цифры ничего не значат, пустышка


Сравниваем все же что с чем? Солоневич сравнивает живущих в одной эпохе.
Вы хотите сравнить положение крестьянина при царе и при СССР?
По каким позициям будем сравнивать?



Ну и? Я ж и говорю: хлеба было не густо, но тем не менее не импортировали чужой. Худо-бедно своего хватало.


При регулярных голодоморах. Это по вашему хватало?

И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний,
нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская
губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наибо-
лее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть при-
озерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечер-
ноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г.
наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки
1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17
губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том
числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костром-
ская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг.
(по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия).

Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева.
Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. С.39-46.



А при Союзе не хватало.


Для производства мяса. У нас зона рискованного земледелия. смею напомнить. А вот зерна как такового - хватало.

Потому и вынуждены были продавать золотишко, энергетические ресурсы и на вырученные нефтедоллары не экономику двигать вперёд, а тупо покупать зерно.


Ой. А сейчас тупо покупаем готовые продукты, кормы западного крестьянина. Может порадуете, куда сейчас наша экономика подвинулась? :D



Рост населения в СССР, положем, не рост население в Бангладеш. На то и существует агрономия, чтобы повышать плодородие почв. Посмотрите, сколько было занято в с/х у нас (порядка 20% трудоспособного населения) и, например, у янки (где-то около 3%) и скажите, что весь прирост продукции рост населения сожрал?


Известное американское жульничество. У них считаются крестьянами только те, кто непосредственно работает на земле. (минус нелегальная эмиграция и временные рабочие)
У нас - весь колхоз, включая библиотекаря.


Относительно ресурсов на модернизацию с/х, я бы на Вашем месте тоже руки не заламывал и голову пеплом не посыпал: всё это результат советского хозяйствования, а не подарок свыше. Средства были, но сами же их направляли не в с/х, а в ВПК...


А можно я вам вопрос задам - холодную войну и гонку вооружений строго СССР начал?




Это называется международная кооперация: Вы производите молочные продукты, а я - зерновые. В итоге обмена все довольны.


А ее в принципе в СССР не было, так?




И если дохозяйновались при социализме до того, что вынуждены были закупать до 40% основного продукта своего с/х, то что же говорить об остальных продуктах питания


Мне не составит труда привести вам цифры, но лучше я вам вопрос задам - уже 20 лет идет капитализм в полный рост. Где успехи, обозначьте? Особенно на сельхозниве :D
Alt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 05 май 2009, 09:57
Откуда: г.Барабинск

Сообщение Архивариус » 07 май 2009, 13:28

Alt писал(а):
Великолепно! А тогда, позвольте спросить, к чему Вы парой постов назад распинались и рассказывали, во сколько раз хуже среднестатистического американца жил при царе-батюшке среднестатистический русский? Значит можно было сравнить?


Солоневич говорит о зерне. Зерно - основной продукт потребления русских крестьян. Вы же говорите о бедности, что является гораздо более широким понятием. Это надо сравнивать уровни жизни, или по таблицам ООН - уровень потребления продовольствия.
Уточните вопрос, сравниваем допустим по производству зерна на душу населения.


В принципе, данные о том, как среднестатистическому русскому жилось в начале ХХ в. привели Вы, поэтому Вам и решать, что будем сравнивать. В данной беседе я больше акцентирую Ваше внимание не на уровне жизни людей, а на производстве. Исходя из этого, целесообразней было бы сравнить душевое производство зерна.

Сравниваем все же что с чем? Солоневич сравнивает живущих в одной эпохе.
Вы хотите сравнить положение крестьянина при царе и при СССР?
По каким позициям будем сравнивать?


Учитывая то, что я написал выше, давайте сравнивать производство зерна на душу населения.
Что касается эпох: мы рассматриваем тему советской цивилизации, т.е. говорим о месте эпохи социализма в истории России. Был ли это шаг вперёд или же шаг назад? Исходя из этого, сравнение достижений разных эпох крайне необходимо. Но сравнивать конечно же нужно не времена царя Гороха и Горбачёва, а времена Николая II и Горбачёва.

При регулярных голодоморах...


Правильнее, наверное, всё-таки "при голоде". И в чём причина этого голода? Общий неурожай или неразвитость инфраструктуры?

Для производства мяса. У нас зона рискованного земледелия. смею напомнить. А вот зерна как такового - хватало.


"У нас" - это где? Напомню, мы сравниваем Российскую империю и Совествкий Союз. Если я где-то написал Россия, прошу прощения: имел в виду первые два понятия. А, как Вы знаете, ни Украину, ни Кубань нельзя отнести к зоне рискованного земледелия. Кстати о зерне для животноводства: не будем забывать о возможности повышения урожаев не только за счёт интенсификации производства (рост урожайности, как результат применения достижений селекции, химической промышленности и т.д.), но и как следствие вовлечения новых земель в севооборот (целинные земли Казахстана).

Ой. А сейчас тупо покупаем готовые продукты, кормы западного крестьянина. Может порадуете, куда сейчас наша экономика подвинулась?


Я заметил, Вы в качестве доказательства того, что в совесткой экономике было всё отлично, не первый раз сранвиваете советский период с совеременным. А, позвольте узнать, почему? Ведь то, что сегодня урожайность зерновых в Украине ниже, чем в советские времена в УССР, ещё не значит, что 70 лет советской истории - это шаг вперёд, а плановая экономика - образец для подражания.

Известное американское жульничество. У них считаются крестьянами только те, кто непосредственно работает на земле. (минус нелегальная эмиграция и временные рабочие)
У нас - весь колхоз, включая библиотекаря.


Угу. Только, у американцев нету такой категории в статистике, как "крестьянство". У них фермерские хозяйства. А это от одного пахаря на желеном коне, до громадной компании, которая "и швец, и жнец, и на дуде игрец". Кроме того, обратите внимание на вклад в ВНП/ВВП этих хозяйств: у нас - при 20% работоспособного населения (в середине 1980-х гг.) дают продукции, которая составляет около 17 - 19% ВНП/ВВП, и при этом мы вынуждены ещё закупать зерно зарубежом; у них - 3% трудоспособного населения создают продукт, который составляет лишь 3% ВНП/ВВП и всего хватает.

можно я вам вопрос задам - холодную войну и гонку вооружений строго СССР начал?


Э-э-э, нет, уважаемый. Не надо рисовать нимб советской власти. Постарались все. Но не в этом дело. Мы тут говорили об эффективности хозяйства. И вот что получается: в гонке вооружений и Холодной войне участвовали и США, но развалилась экономика у Советского Союза. Т.е. строили мы чего-то семьдесят лет и наворотили такого, что возникает вопрос: а к чему все эти жертвы?

А ее в принципе в СССР не было, так?


Была: мы им - нефть, они нам - зерно. :lol:

Мне не составит труда привести вам цифры...


Тогда жду с нетерпением.

...но лучше я вам вопрос задам - уже 20 лет идет капитализм в полный рост. Где успехи, обозначьте? Особенно на сельхозниве


Я уже написал об этом выше, но не беда, повторюсь: какое отношение сегодняшяя ситуация имеет к вопросу эффективности/неэффективности советского хозяйства?
Архивариус
 

Сообщение Сабина » 07 май 2009, 13:34

Василий писал(а):Какая связь между Лысенко и Лемом?


Наглядный пример, что иногда выдающийся мыслитель не предлагает сделать что-либо умнее, чем вся вместе взятая серость, находящаяся у власти. Как действуют гормональные противозачаточные третьего поколения на рыбу, так как их не берут очистные сооружения, я думаю, известно всем. Теперь представьте, что произойдёт, если нечто подобное начнут распылять. Допустим, женщины смогут забеременеть, толко если пройдут ценз, но мужчины начнут массово менять пол, дикие животные начнут массово вымирать, так как самцы тоже будут менять пол. Науке ничего не останется, как генетически модифицировать самок, чтобы они смогли размножаться делением, и запустить их в освободившиеся экологические ниши. Растения тоже отреагируют, микрооорганизмы тоже приспособятся... Учебники вскорости будут переписаны, сказки переделаны. Так как никакой уже ребёнок не поймёт, что это такое нормальная репка, нормальная курица - на фермах, наверное, будут плодить гигантских тараканов с генами свиньи, саранчу с генами свиньи, гигантские сорняки с генами канувших в Лету полезных видов - вобщем те виды, что выживают даже после ядерной бомбардировки...
А если бы генетики вообще не существовало, пришлось бы запретить эксперименты над женщинами :lol: Генетика - это как исследования в области сокращения сна - стоит лишь изобрести такой препаратик, как нормой жизни для трудящегося большинства станет недосып. Вероятные последствия - трудящиеся массы станут КЖИ (Ефремов "Час быка").
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Сабина » 07 май 2009, 13:51

Василий писал(а):
Сабина писал(а):Я не утверждаю, что оптимально бы было жить в лесу, но сельское хозяйство не должно интенсифицироваться. Одноразовые семена уничтожить и больше никогда не создавать! Возможно мир спасёт возврат к натуральному хозяйству... опять придётся всё отнять и переделить...

Призывать к деинтенсификации с/х хорошо, если принадлежишь к золотому миллиарду. 2/3 населения Земли питаются кое-как, 900 миллионов просто голодают. Эти люди не отказались бы от "гормонального цыпленка" или от ГМ-продуктов. Возвращаясь к советской цивилизации надо сказать, что с/х СССР было и низкопродуктивным и экологически грязным вследствие бестолкового применения пестицидов и мин. удобрений. Если бы у сов. начальников в 70-х оказались в руках гормональные добавки или ГМО, они бы не стали задумываться применять - не применять.


В то время, как 2/3 населения Земли недоедают и 900 миллионов просто голодают, в крупных городах "золотого миллиарда" ежемесячно уничтожается по 15 - 20 т невостребованной пищи. В странах "золотого миллиарда" имеются места, где можно раздобыть бесплатные презервативы или одноразовые шприцы, а в странах третьего мира, когда многодетному отцу приходится выбирать между презервативом и пачкой сахара для семьи, он выбирает еду.
Рассказывают, что в Таиланде проститутки отдаются за пачку мыла... во всяком случае за цену меньшую, чем комплект контрацептивов или пачку презервативов. Если они не хотят плодиться, то видимо решают свои проблемы криминальным кустарным способом - как некоторые женщины при Сталине... Как видите, голод, недоедание и высокая рождаемость есть проблемы, порождённые в основном несправедливым обменом, поэтому распространение социализма на все континенты оказалось бы уж куда меньшим злом, чем генетические эксперименты и попытка повсеместного изменения традиционной морали в целях т.н. планирования семьи в развивающихся странах и заготовки там же зародышевого сырья для фармацевтики и косметической промышленности.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Alt » 07 май 2009, 14:38

В принципе, данные о том, как среднестатистическому русскому жилось в начале ХХ в. привели Вы, поэтому Вам и решать, что будем сравнивать. В данной беседе я больше акцентирую Ваше внимание не на уровне жизни людей, а на производстве. Исходя из этого, целесообразней было бы сравнить душевое производство зерна.


Ок, другое дело.

В благополучные годы (1973, 1976, 1978, 1986, 1987, 1989, 1990) в Союзе ССР собирали в среднем брутто по 812 кг и нетто по 753 кг на одного жителя, или соответственно в среднем по 222 млн. тонн (в бункерном весе зерна) и по 206 млн. тонн (в элеваторном весе зерна). (Сельское хозяйство СССР. М., 1988; Народное хозяйство СССР в 1989 г.. М., 1990; Народное хозяйство СССР в 1990 г.. М., 1991).

......................
В США - 1261 кг, в Канаде - 1659 кг, во Франции - 1085 кг.
....................

Т.е в 1,5 -2 раза меньше в СССР.


Был ли это шаг вперёд или же шаг назад? Исходя из этого, сравнение достижений разных эпох крайне необходимо. Но сравнивать конечно же нужно не времена царя Гороха и Горбачёва, а времена Николая II и Горбачёва.


Гм. Вы действительно считаете что нужно сравнивать?
(с некоторым удивлением)
По каким параметрам?


Правильнее, наверное, всё-таки "при голоде". И в чём причина этого голода? Общий неурожай или неразвитость инфраструктуры?


А мы опять в старый словарь заглянем:

Причина современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производ-
ства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских
урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земель-
ным обеспечением населения, что, в свою очередь, не дает ему возможности
накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на
некоторый подъем абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнад-
цать лет на 30%), они все еще остаются очень низкими по сравнению с за-
падноевропейскими, а самый подъем урожайности происходить очень неравно-
мерно: он значителен в Малороссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти
не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для пос-
леднего десятилетия даже понижение урожаев. Наряду с низкой урожайностью,
одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная
обеспеченность крестьян землей.



"У нас" - это где? Напомню, мы сравниваем Российскую империю и Совествкий Союз. Если я где-то написал Россия, прошу прощения: имел в виду первые два понятия. А, как Вы знаете, ни Украину, ни Кубань нельзя отнести к зоне рискованного земледелия.


Паршева читали?

Глава:
ТАК ПОХОЖЕ НА КАНАДУ, ТОЛЬКО ВСЕ ЖЕ НЕ КАНАДА



Кстати о зерне для животноводства: не будем забывать о возможности повышения урожаев не только за счёт интенсификации производства (рост урожайности, как результат применения достижений селекции, химической промышленности и т.д.), но и как следствие вовлечения новых земель в севооборот (целинные земли Казахстана).


Что неизбежно приводит к росту занятых в производстве и рост транспортных расходов. Чудес не бывает.



Я заметил, Вы в качестве доказательства того, что в совесткой экономике было всё отлично, не первый раз сранвиваете советский период с совеременным.


Я кстати нигде не говорил что было все нормально.
Проблем было более чем достаточно. Но кошмарить бывший строй не по делу я считаю ненужным занятием.
Вот если бы вы сказали про бюрократию задушившую и погубившую государство, я с вами бы согласился.
Кризис элит, это болезнь регулярная в России.


А, позвольте узнать, почему? Ведь то, что сегодня урожайность зерновых в Украине ниже, чем в советские времена в УССР, ещё не значит, что 70 лет советской истории - это шаг вперёд, а плановая экономика - образец для подражания.


Любой строй имеет плюсы и минусы. Но при советском строе мы стали сверхдержавой. А при царской России были влиятельной, но региональной державой. Разница принципиальная.
В области производства вооружений просто сравнивать нечего.


Угу. Только, у американцев нету такой категории в статистике, как "крестьянство". У них фермерские хозяйства. А это от одного пахаря на желеном коне, до громадной компании, которая "и швец, и жнец, и на дуде игрец".


Существует известный миф, дескать, 2 млн. американских фермеров кормят страну и часть остального мира. Да, на фермах действительно трудятся 2,6 млн. фермеров, членов их семей и наемных работников. Но в АПК их работу и доведение продукта до прилавка обеспечивают еще около 21 млн. человек. В целом же в этом комплексе занято около пятой части всех трудящихся страны!


Кроме того, обратите внимание на вклад в ВНП/ВВП этих хозяйств: у нас - при 20% работоспособного населения (в середине 1980-х гг.) дают продукции, которая составляет около 17 - 19% ВНП/ВВП, и при этом мы вынуждены ещё закупать зерно зарубежом;


А вот про это вы забыли?

В 1984-1986 гг. в РСФСР использовалось 218,4 млн. га сельскохозяйственных
угодий. Если бы сельское хозяйство РСФСР дотировалось в той же степени, что и в За-
падной Европе, расходы на дотации из госбюджета составили бы 240 млрд. долларов.
Даже если взять для сравнения США, где дотации на единицу площади угодий были в
пять раз меньше, чем в ЕЭС, все равно для РСФСР они составили бы колоссальную
сумму в 48 млрд. долларов в год.


Э-э-э, нет, уважаемый. Не надо рисовать нимб советской власти.


Гм, и не думал. СССР был довольно обыкновенной страной в этом плане, до "истинных демократий" ему было далеко.
Вся деятельность в основном вокруг собственных границ, причем чем дальше тем меньше была эта активность.
То ли дело США! По всему миру вбамбливает демократию.


Постарались все.


А кто все же первый сказал "мяу"? Неужели СССР в 1945 году возжелал еще повоевать?


Но не в этом дело. Мы тут говорили об эффективности хозяйства. И вот что получается: в гонке вооружений и Холодной войне участвовали и США, но развалилась экономика у Советского Союза.


Это вообще отдельная тема. Ну вкратце: Они победили в холодной войне, потому что их правители умнее, а страна -богаче. И еще у них есть станок для производства зеленой резаной бумаги. Хороша вещь в хозяйстве.


Т.е. строили мы чего-то семьдесят лет и наворотили такого, что возникает вопрос: а к чему все эти жертвы?


Так расскажи, про Россию без большевиков.
Вот в апреле 1917 все большевики и остальные расстреляны прямо в вагоне. Остальные выловлены - и расстреляны тоже.
Поиграем в альтернативку?


А ее в принципе в СССР не было, так?


Была: мы им - нефть, они нам - зерно. :lol:

И кроме того машины в другие страны. Даже самолеты.
Про военную технику не говорю - до сих пор пол-мира ей воюет.




Я уже написал об этом выше, но не беда, повторюсь: какое отношение сегодняшяя ситуация имеет к вопросу эффективности/неэффективности советского хозяйства?


Прямое. СССР нет, частная собственность - где успехи?
Самое лучшее доказательство вашего тезиса - это высокая эффективность сельского хозяйства на рыночных принципах в России.
Так что я жду.
Alt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 05 май 2009, 09:57
Откуда: г.Барабинск

Сообщение Левенець » 07 май 2009, 15:38

Alt писал(а):.











А можно я вам вопрос задам - холодную войну и гонку вооружений строго СССР начал?

(наивно) Авы продолжаете верить в доброго дядюшку Джо? :shock:






Мне не составит труда привести вам цифры, но лучше я вам вопрос задам - уже 20 лет идет капитализм в полный рост. Где успехи, обозначьте? Особенно на сельхозниве :D

Пожалте.В прошлом году Украина собрала порядка 52 млн. тонн зерновых.Это больше чем в рекордном для советского периода 1989 году. При том, что сельхозтехнике в Украине стало в разы меньше. а о битве за урожай, с выездом на поля инженеров,студентов ,врачей и пр. никто не слышал :lol:
Пожалте информацию по птице в Украине:

"Ассоциация «Союз птицеводов Украины» ожидает приезда инспекторов Евросоюза уже в июне. Проверка ими украинских птицеводческих предприятий должна выявить, соответствует ли качество отечественной продукции европейским стандартам и возможны ли ее поставки на рынки ЕС. Как сказал председатель совета директоров отраслевой ассоциации Александр Бакуменко, в настоящее время предприятия активно занимаются вопросом начала поставок мяса птицы, яиц и жидких яичных продуктов (яйца, отделенные от скорлупы и прошедшие обработку) в Европу. «Желание купить у Украины продукцию птицеводства есть у нескольких стран Европы, но украинским предприятиям необходимо пройти инспекцию»,— отмечает он.


Вместе с тем в случае позитивного исхода проверок инспекторами ЕС производители готовы уже в 2009 г. отправить в Европу 100-150 тыс. т куриного мяса и 2 млрд. шт. яиц. Сейчас яйцо из Украины экспортируется в Грузию, Армению, Казахстан, Азербайджан и Сирию."
А вот с КРС в Украине действительно туго по двум причинам:
Фермы советского периода были ,в основной массе, убогие и нерентабельные.Привесы мизерные.За породностью никто не следил. Относительно современных, по совковым понятиям, ферм-мизер.Сыграли,конечно, свою роль мошенники из нынешней пророссийской Партии регионов,открывшие,например, оффшоры по ввозу говядины и свинины в Донецке, при премьерстве Януковича, и тем подорвавшие и так деградирующее производство говядины.Это во-первых.
Во-вторых, инвестирование в выращивание КРС значительно более дорогостоящее и с более длительным циклом производства и пр..
Они требуют более стабильной экономической ситуации в стране т.к. получение прибыли откладывается на перспективу.
А в Украине те же левые ,во главе с коммуняками, из всех сил не дают разрешение на продажу тех же сельхозугодий западным инвесторам.Кто же будет инвестировать "долгоиграющие" деньги?
Именно остатки совкизма и мешают развитию более дорогостоящих инвестиционных проектов по выращиванию КРС в Украине.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение thor » 07 май 2009, 15:55

Левенець писал(а):
Alt писал(а):.


А можно я вам вопрос задам - холодную войну и гонку вооружений строго СССР начал?

(наивно) Авы продолжаете верить в доброго дядюшку Джо? :shock:



Дядюшка Джо был всяким, и злым, и добрым, но вот идиотом он точно не был... Ввязываться в противостояние с США и его союзниками, имея в рспоряжении разоренную и опустошенную небывалой войной страну - Вы всерьез полагаете, что дядюшка Джо был злобным кавказоидом со покатым лбом на один палец и инстинктами австралопитека? :shock:



Мне не составит труда привести вам цифры, но лучше я вам вопрос задам - уже 20 лет идет капитализм в полный рост. Где успехи, обозначьте? Особенно на сельхозниве :D

Пожалте.В прошлом году Украина собрала порядка 52 млн. тонн зерновых.Это больше чем в рекордном для советского периода 1989 году. При том, что сельхозтехнике в Украине стало в разы меньше. а о битве за урожай, с выездом на поля инженеров,студентов ,врачей и пр. никто не слышал :lol:



Чудеса, да и только. Вот что делает крест животворящий... А теперь серьезно - Вы и в самом деле верите всему этому? А как быть с тем, что есть ложь малая, есть большая, а есть статистика?

Пожалте информацию по птице в Украине:

"Ассоциация «Союз птицеводов Украины» ожидает приезда инспекторов Евросоюза уже в июне. Проверка ими украинских птицеводческих предприятий должна выявить, соответствует ли качество отечественной продукции европейским стандартам и возможны ли ее поставки на рынки ЕС. Как сказал председатель совета директоров отраслевой ассоциации Александр Бакуменко, в настоящее время предприятия активно занимаются вопросом начала поставок мяса птицы, яиц и жидких яичных продуктов (яйца, отделенные от скорлупы и прошедшие обработку) в Европу. «Желание купить у Украины продукцию птицеводства есть у нескольких стран Европы, но украинским предприятиям необходимо пройти инспекцию»,— отмечает он.


Вместе с тем в случае позитивного исхода проверок инспекторами ЕС производители готовы уже в 2009 г. отправить в Европу 100-150 тыс. т куриного мяса и 2 млрд. шт. яиц. Сейчас яйцо из Украины экспортируется в Грузию, Армению, Казахстан, Азербайджан и Сирию."
А вот с КРС в Украине действительно туго по двум причинам:
Фермы советского периода были ,в основной массе, убогие и нерентабельные.Привесы мизерные.За породностью никто не следил. Относительно современных, по совковым понятиям, ферм-мизер.Сыграли,конечно, свою роль мошенники из нынешней пророссийской Партии регионов,открывшие,например, оффшоры по ввозу говядины и свинины в Донецке, при премьерстве Януковича, и тем подорвавшие и так деградирующее производство говядины.Это во-первых.
Во-вторых, инвестирование в выращивание КРС значительно более дорогостоящее и с более длительным циклом производства и пр..
Они требуют более стабильной экономической ситуации в стране т.к. получение прибыли откладывается на перспективу.
А в Украине те же левые ,во главе с коммуняками, из всех сил не дают разрешение на продажу тех же сельхозугодий западным инвесторам.Кто же будет инвестировать "долгоиграющие" деньги?
Именно остатки совкизма и мешают развитию более дорогостоящих инвестиционных проектов по выращиванию КРС в Украине.


Ага, и на Западе масса филантропов, желающих создать на неньке фермы по промышленному производству КРС, свиней и пр. скота с тем, чтобы осчастливить потомков древних укров и одновременно лишить работы собственных избирателей? :shock: Шановний пане Левенец, я был о Вас более высокого мнения! :wink: Ну нельзя же быть таким наивным...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Alt » 07 май 2009, 16:00

(наивно) Авы продолжаете верить в доброго дядюшку Джо?


Ну просветите, давненько я не слышал "настоящей правды" :D

Пожалте.В прошлом году Украина собрала порядка 52 млн. тонн зерновых.Это больше чем в рекордном для советского периода 1989 году.


Ой, а цифры откуда? У меня по Украине нет.


При том, что сельхозтехнике в Украине стало в разы меньше.


При царе без техники вообще обходились, это достижение?

а о битве за урожай, с выездом на поля инженеров,студентов ,врачей и пр. никто не слышал



А сколько людей работало на уборке?



Пожалте информацию по птице в Украине:


Ни о чем не говорит. Приводите уж хоть в сравнении что-ли.
Таких рекламных парадных статей у нас еще больше.
Alt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 05 май 2009, 09:57
Откуда: г.Барабинск

Сообщение Архивариус » 07 май 2009, 16:04

Alt писал(а):Ок, другое дело.

В благополучные годы (1973, 1976, 1978, 1986, 1987, 1989, 1990) в Союзе ССР собирали в среднем брутто по 812 кг и нетто по 753 кг на одного жителя, или соответственно в среднем по 222 млн. тонн (в бункерном весе зерна) и по 206 млн. тонн (в элеваторном весе зерна). (Сельское хозяйство СССР. М., 1988; Народное хозяйство СССР в 1989 г.. М., 1990; Народное хозяйство СССР в 1990 г.. М., 1991).

......................
В США - 1261 кг, в Канаде - 1659 кг, во Франции - 1085 кг.
....................

Т.е в 1,5 -2 раза меньше в СССР.


Хоть убейте, но я не вижу двойного или даже двойного превышения душевого производства зерна в СССР над США, Францией или Канадой. Обратное вижу.

Гм. Вы действительно считаете что нужно сравнивать?
(с некоторым удивлением)
По каким параметрам?


Уверен. Хотя бы по балансу зерна. Плюс эффективность его производства.

А мы опять в старый словарь заглянем...


А что это за словарь?
У меня есть такие вот данные: "...Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а отсутствие у крестьян, ведущих полунатуральное хозяйство, средств для покупки хлеба. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D0%B8

Паршева читали?

Глава:
ТАК ПОХОЖЕ НА КАНАДУ, ТОЛЬКО ВСЕ ЖЕ НЕ КАНАДА


А в сети есть?

Что неизбежно приводит к росту занятых в производстве и рост транспортных расходов. Чудес не бывает.


... что в очередной раз подтверждает тезис о неэффективности советского с/х.

Я кстати нигде не говорил что было все нормально.
Проблем было более чем достаточно. Но кошмарить бывший строй не по делу я считаю ненужным занятием.
Вот если бы вы сказали про бюрократию задушившую и погубившую государство, я с вами бы согласился.
Кризис элит, это болезнь регулярная в России.


А я и не "кошмарю" тот строй. Просто называю вещи своими именами. Вы говорите: бюрократия погубила государство. Но ведь бюрократия по сути и есть государство. А для советского государства, зиздевшегося на плановой экономике, бюрократия - это основа основ, т.к. она отвечала и за производство, и за распределение, и за перераспределение продукта.

Любой строй имеет плюсы и минусы. Но при советском строе мы стали сверхдержавой. А при царской России были влиятельной, но региональной державой. Разница принципиальная.
В области производства вооружений просто сравнивать нечего.


Давайте не будем метаться, а закончим разговор тем, с чего начали. А начали мы его с оценки эффективности советской экономики в целом и с/х в частности.

Существует известный миф, дескать, 2 млн. американских фермеров кормят страну и часть остального мира. Да, на фермах действительно трудятся 2,6 млн. фермеров, членов их семей и наемных работников. Но в АПК их работу и доведение продукта до прилавка обеспечивают еще около 21 млн. человек. В целом же в этом комплексе занято около пятой части всех трудящихся страны!


Ну, тогда не будем забывать, что предприятия пищепрома, которые перерабатывали сырьё с/х, в советские 20% тоже не вошли. А то так можно дойти до того, что набить американских фермеров ещё и угольщиками, и металлургами, а у нас оставить только крестьян.

А вот про это вы забыли?

В 1984-1986 гг. в РСФСР использовалось 218,4 млн. га сельскохозяйственных
угодий. Если бы сельское хозяйство РСФСР дотировалось в той же степени, что и в За-
падной Европе, расходы на дотации из госбюджета составили бы 240 млрд. долларов.
Даже если взять для сравнения США, где дотации на единицу площади угодий были в
пять раз меньше, чем в ЕЭС, все равно для РСФСР они составили бы колоссальную
сумму в 48 млрд. долларов в год.


И что из этого следует? Американское с/х дотационное? Ну и что? Главное ведь не в этом. Главное в том, что американское (французское, немецкое - нужное подчеркнуть) с/х было в состоянии собственными силами обеспечить продовольственную безопасность страны, а наше нет.
К тому же, у меня большие сомнения в том, что советское с/х было недотационным.

А кто все же первый сказал "мяу"? Неужели СССР в 1945 году возжелал еще повоевать?


Вы хотите сказать, что Союз кто-то из-под палки загонял в разные экзотические места планеты? :wink:

Это вообще отдельная тема. Ну вкратце: Они победили в холодной войне, потому что их правители умнее, а страна -богаче. И еще у них есть станок для производства зеленой резаной бумаги. Хороша вещь в хозяйстве.


Иными словами они победили прежде всего потому, что смогли, в отличии от нас, создать эффективную систему хозяйствования.

Так расскажи, про Россию без большевиков...


Я с Вами, милейший, детей не крестил, свиней не пас и на брудершафт не пил, поэтому извольте держаться в рамках.

...Вот в апреле 1917 все большевики и остальные расстреляны прямо в вагоне. Остальные выловлены - и расстреляны тоже.
Поиграем в альтернативку?


А зачем? Ни Вы, ни я не знаем и не узнаем, как было бы, если бы... Наша с Вами задача найти плюсы и рассмотреть минусы, т.е. не только кричать о том, что были достижения, но и посмотреть на цену вопроса.

И кроме того машины в другие страны. Даже самолеты.
Про военную технику не говорю - до сих пор пол-мира ей воюет.


Всё это - детские игры в кооперацию. Я - о другом: в XIX - XX вв. Российская империя/СССР была одним из крупнейших поставщиков зерна на мировой рынок. Но из-за неэффективности своего хозяйства так и не смогла наладить эти поставки на эффективной основе: если и гнали эшелоны и пароходы зерна заграницу, то не излишки, а в ущерб народу.

Прямое. СССР нет, частная собственность - где успехи?
Самое лучшее доказательство вашего тезиса - это высокая эффективность сельского хозяйства на рыночных принципах в России.
Так что я жду.


Экий Вы быстрый. На дворе 2009 год: 18 лет, как советская власть почила в бозе. Вспомните, когда установилась на просторах бывшей империи советская власть и где, на каком рубеже находилось через 18 лет правления Советов хозяйство страны? Но это так, частность. А в целом - неумение или неспособность правящей элиты провести адекватную реформу ещё не означает, что прежняя система была эффективной. В конце-то концов, сама же и развалилась.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 07 май 2009, 16:09

thor писал(а):
Пожалте.В прошлом году Украина собрала порядка 52 млн. тонн зерновых.Это больше чем в рекордном для советского периода 1989 году. При том, что сельхозтехнике в Украине стало в разы меньше. а о битве за урожай, с выездом на поля инженеров,студентов ,врачей и пр. никто не слышал :lol:



Чудеса, да и только. Вот что делает крест животворящий... А теперь серьезно - Вы и в самом деле верите всему этому? А как быть с тем, что есть ложь малая, есть большая, а есть статистика?


Хм, так в чём проблема-то? Приведите альтернативные данные, обсудим.
Архивариус
 

Сообщение thor » 07 май 2009, 16:22

Данные искать надо, а мне лень... :wink: Просто логика обычная - при клятих коммунистах усе гадко было, и это при наличии необходимых агротехнологий, удобрений, техники, солярки и пр., а при новой власти, при отсутствии всего вышеперечисленного - процветание... Странно все это, не иначе как рука Господня (или там крест животворящий)... :wink:
А Паршев - наберите кодовые слова "Почему Россия не Америка" - и сразу куча сцылок, откуда ее можно скачать. Забавная книжка! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Левенець » 07 май 2009, 17:00

thor писал(а):
Левенець писал(а):
Alt писал(а):.



(наивно) Авы продолжаете верить в доброго дядюшку Джо? :shock:



Дядюшка Джо был всяким, и злым, и добрым, но вот идиотом он точно не был...

Бывал он и глупым, и не дальновидным.Разным он был,и если бы не окучирился, то неизвестно что бы он отчебучил при наличии ядерного оружия.Типичный коммунистический урод.
Ввязываться в противостояние с США и его союзниками, имея в рспоряжении разоренную и опустошенную небывалой войной страну - Вы всерьез полагаете, что дядюшка Джо был злобным кавказоидом

Вобще-то Санта-Клаусом назвать его трудно-он действительно был жестоким уродом,не гнушавшийся,например, преследованиям и уничтожением членов семей,независимо от возраста и пола, своих политических ,мнимых или настоящих,противников.




Мне не составит труда привести вам цифры, но лучше я вам вопрос задам - уже 20 лет идет капитализм в полный рост. Где успехи, обозначьте? Особенно на сельхозниве :D

Пожалте.В прошлом году Украина собрала порядка 52 млн. тонн зерновых.Это больше чем в рекордном для советского периода 1989 году. При том, что сельхозтехнике в Украине стало в разы меньше. а о битве за урожай, с выездом на поля инженеров,студентов ,врачей и пр. никто не слышал :lol:



Чудеса, да и только. Вот что делает крест животворящий... А теперь серьезно - Вы и в самом деле верите всему этому? А как быть с тем, что есть ложь малая, есть большая, а есть статистика?

Конечно нельзя верить, т.к. фермеры и пр. скрывают в отчетности реально произведенную продукцию, т.е занижают в отчетности объемы товарной продукции.Это вам не липовая статистика СССР-фермеры,ООО .ЧП вовсе не горят желанием показывать истинные цифры- я думаю, что вы понимаете почему.

Кстати, я нашел более точную цифру:


"Министерство аграрной политики Украины рассчитывает, что стране удастся в текущем маркетинговом году (МГ, июль 2008 г. - июнь 2009 г.) экспортировать, согласно балансам, 25 млн. тонн зерна.

По данным статистики, с начала текущего МГ Украина уже поставила на внешние рынки около 17 млн. тонн зерна, в том числе 8,7 млн. тонн пшеницы, 6,4 млн. тонн ячменя и 2,8 млн. тонн кукурузы.

Учитывая объемы портовых мощностей, портовые элеваторы Украины могут за год перевалить на экспорт около 30 млн. тонн зерна. Помимо того, Минагрополитики ожидает строительство в текущем году новых элеваторов общей емкостью хранения около 2,5 млн. тонн зерна.

Как сообщалось ранее, экспорт зерна из Украины в текущем МГ ожидался в пределах 24-25 млн. тонн, исходя из собранного в 2008 г. рекордного за всю историю страны урожая зерновых - 53,3 млн. тонн."

Не думаю, что статистика по экспорту врет- данные представляют
экспортеры.Ими-то зачем завышать объемы экспорта?Увеличивать себе налогооблагаемую базу?


Пожалте информацию по птице в Украине:
он.


Вместе с тем в случае позитивного исхода проверок инспекторами ЕС производители готовы уже в 2009 г. отправить в Европу 100-150 тыс. т куриного мяса и 2 млрд. шт. яиц. Сейчас яйцо из Украины экспортируется в Грузию, Армению, Казахстан, Азербайджан и Сирию."
А вот с КРС в Украине действительно туго по двум причинам:
Фермы советского периода были ,в основной массе, убогие и нерентабельные.Привесы мизерные.За породностью никто не следил. Относительно современных, по совковым понятиям, ферм-мизер.Сыграли,конечно, свою роль мошенники из нынешней пророссийской Партии регионов,открывшие,например, оффшоры по ввозу говядины и свинины в Донецке, при премьерстве Януковича, и тем подорвавшие и так деградирующее производство говядины.Это во-первых.
Во-вторых, инвестирование в выращивание КРС значительно более дорогостоящее и с более длительным циклом производства и пр..
Они требуют более стабильной экономической ситуации в стране т.к. получение прибыли откладывается на перспективу.
А в Украине те же левые ,во главе с коммуняками, из всех сил не дают разрешение на продажу тех же сельхозугодий западным инвесторам.Кто же будет инвестировать "долгоиграющие" деньги?
Именно остатки совкизма и мешают развитию более дорогостоящих инвестиционных проектов по выращиванию КРС в Украине.


Ага, и на Западе масса филантропов, желающих создать на неньке фермы по промышленному производству КРС, свиней и пр. скота с тем, чтобы осчастливить потомков древних укров и одновременно лишить работы собственных избирателей? :shock: Шановний пане Левенец, я был о Вас более высокого мнения! :wink: Ну нельзя же быть таким наивным...

Они не филантропы- они деловаые люди. А Украина имеет имидж сельскохозяйственной житницы на Западе. Неужели вы наивно считаете. что птицефермы в Украине совковые? :shock:
Современные птицефермы в Украине, обеспечившие бурный рост курятины и яиц, созданы на западные деньги и по западным технологиям.
Но оборот с птицей очень быстрый, поэтому деньги пошли в это направление в первую очередь.Кстати,крупнейшие производители птицы уже вкладывают деньги,западные, в западные же технологии в производство КРС и свиней.
Однако это дело не быстрое и более дорогостоящее, по сравнению с птицей, да и многое мешает в экономической жизни Украины.
Однако же:


"Интересно проследить, какие выходы из сложившейся ситуации ищут два крупных отечественных производителя мяса птицы: АОЗТ «Мироновский хлебопродукт» (ТМ «Наша Ряба») и ЗАТ «Комплекс «Агромарс» (ТМ «Гаврилівські курчата»). Что любопытно, обе компании избрали стратегию диверсификации своего бизнеса – АОЗТ «Мироновский Хлебопродукт» расширяет производство крупного рогатого скота, а ЗАТ «Комплекс «Агромарс», судя по всему, имеет серьезные виды на производство свинины"
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Василий » 07 май 2009, 18:12

Alt писал(а):И еще у них есть станок для производства зеленой резаной бумаги. Хороша вещь в хозяйстве.

Такой станок есть у всех, только чтобы от него был толк надо хорошо поработать, создать эффективную и мощную экономику.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4