Советская цивилизация (продолжение-2)

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Stanislaw » 14 июн 2009, 17:27

Василий писал(а):Как Вы думаете, как долго можно оправдываться восстановлением после войны?

А как вы думаете, Василий, как долго можно рассказывать все эти прекраснодушные байки о прелестях Запада, которые мы слышим с середины 80-х? :wink:
Лучше всего у вас получается рассказывать как хорошо живут там и как плохо живут здесь... но - старо батенька!
Василий писал(а):Ну, и чего Вы после всего этого ожидали от "перестройки"

Как же, Василий, окститетесь! :shock: 8)
А разве не теми же самыми рассуждениями, которые вы здесь в изобилии расточаете, творцы перестройки оправдывали её необходимость?
С чего вообще Вы ТЕПЕРЬ сравниваете как хорошо там и плохо здесь. Нам же говорили: во всём виноват социализм, порочная советская система"понимаешь" - ну вот теперь нет социализма и советской системы, кругом самый расцвет капитализма?
Ну и? Рая кажется не получилось? :twisted:
Почему-то большинство чувствуют себя шибко обездоленными и (даже страшно сказать) обманутыми :wink: :lol: Заностальгировали блин по светлому социалистическому вчера.
Как же так, уважаемый? Эксперимент вроде бы таких результатов не предусматривал... 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Zdvij » 14 июн 2009, 17:42

Василий писал(а):...правильнее было бы сказать, что покупательная способность рубля по жилью вообще никакая.

Речь шла о сравнении жилья (дома в США с "хрущевкой"). Рынок жилья в СССР был ограничен. Не продавалась земля, а жилье продавалось в виде частных домов и кооперативных квартир. В этом смысле покупательная способность была "никакой" или "неограниченной". Государственные квартиры давали в порядке очереди с разными отклонениями. Более-менее приличный дом в селе, по-моему, стоил 20-30 тысяч рублей (в глуши - поменьше). Те, кто с этим сталкивались, могут поправить. Что произошло с американским рынком жилья, лучше не вспоминать. Кроме того, бесполезно сравнивать относительно небольшой АЗЛК, который в 80-х выпускал 200 тысяч автомобилей в год и, скажем, GM. Автопром сейчас огнеопасен: горят все.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Aristoteles » 14 июн 2009, 19:02

Все понимаю. Даже соглашаюсь, что автор иногда допускает некорректные сравнения. Но то, что мы никак не можем достичь своего же уровня 1980г- это медицинский факт. И не только Россия, но и остальные очень деловые страны типа Польши тоже. Ведь, что происходит, уничтожаются старые производства, обещаные новые никто и не думает строить. Страна превращается в рынок сбыта зарубежных товаров, а о рабочих местах никто не заботится. Это уже почуствовали на себе страны Восточной Европы, эта же участь уготована всем странам СНГ.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Левенець » 14 июн 2009, 23:27

Zdvij писал(а): Рынок жилья в СССР был ограничен. Не продавалась земля, а жилье продавалось в виде частных домов и кооперативных квартир. В этом смысле покупательная способность была "никакой" или "неограниченной".

С кооперативами тоже не все было просто.Существовали ограничения на их продажу.
К тому же существовал черный рынок продажи государственных квартир, самый распространенный- доплата за лишние метры при обмене квартир с меньшей площадью на большую или ,например, фиктивный брак с пропиской фальшивого супруга в государственной квартире, а затем развод и выписка бывшего ответственного квартиросъемщика .
Стоимость квартиры "купленной " таким способом, особенно в крупных областных центрах и столицах, была ого-го- там уже тогда были рыночные цены.Не говоря уж о рискованности подобных операций.
Так что при наличии денег, больших,не было никакой "ограниченной" покупательной способности рубля.Только в этом случае разлагольствовать о дешивизне квартир в СССР не стоит.

Государственные квартиры давали в порядке очереди с разными отклонениями.

Ага.Например с такими- в 1981 году я попал в Черновцы по распределению на машиностроительный завод.Мне предоставили такую льготу как молодому специалисту- сразу дали постоянную прописку( я надеюсь вы понимаете, что для областного центра это действительно льгота при отсутствии постоянного жилья) и поставили в очередь на квартиру( в случае отсутствия льготы -для постановки на квартирную очередь нужно было проработать три года на предприятии).
Все замечательно, только потом я узнал, что на заводе очередники, которые простояв в очереди 15 лет, все еще не получили квартиры.
Честно говоря такие перспективы меня не вдохновили и рассчитавшись через время. я уже в Черновцы не вернулся.
Более-менее приличный дом в селе, по-моему, стоил 20-30 тысяч рублей (в глуши - поменьше).

Ну где-то так, если село или поселок находятся недалеко, хотя бы в пригородной зоне областного центра.Ну ,разумеется, с поправками на качество самого дома.
Те, кто с этим сталкивались, могут поправить. Что произошло с американским рынком жилья, лучше не вспоминать.

В 1998 году (после дефолта) я лично видел объявления в Харькове о продаже трехкомнатных "сталинки", в приличном районе, за 18-25 тыс. долляров.За эти деньги, даже сейчас во время кризиса, в этом районе, и однокомнатной квартиры не купишь.
Кроме того, бесполезно сравнивать относительно небольшой АЗЛК, который в 80-х выпускал 200 тысяч автомобилей в год и, скажем, GM. Автопром сейчас огнеопасен: горят все.

А кто мешал сделать из АЗЛК советский "Фольксваген"?
В Южной Корее после 1953 года было еще хуже, чем в СССР.Абсолютная нищета и никакой серьезной промышленности.
Hyundai Motor Company была создана только в 1967 году и начинала со сборки автомобилей Форд- и где теперь Hyundai , а где АЗЛК вместе с ВАЗом?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение LeGioner » 14 июн 2009, 23:39

Левенець писал(а): Ага.Например с такими- в 1981 году я попал в Черновцы по распределению на машиностроительный завод.Мне предоставили такую льготу как молодому специалисту- сразу дали постоянную прописку( я надеюсь вы понимаете, что для областного центра это действительно льгота при отсутствии постоянного жилья) и поставили в очередь на квартиру( в случае отсутствия льготы -для постановки на квартирную очередь нужно было проработать три года на предприятии).
Все замечательно, только потом я узнал, что на заводе очередники, которые простояв в очереди 15 лет, все еще не получили квартиры.
Честно говоря такие перспективы меня не вдохновили и рассчитавшись через время. я уже в Черновцы не вернулся.


Тоже самое было и у меня. Приехав по распределению на Кавказ (Пятигорск), встал в жилищную очередь. Был 164 среди таких же льготных очередников. Контора наша получала в среднем 5 квартир в год. Оцените перспективу ее получения. У нас в общаге жила семья, приехавшая по распределению за 20 лет до меня. У них сына в армию призывали уже, а они все еще в общаге жили.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Василий » 15 июн 2009, 00:30

Zdvij писал(а):Речь шла о сравнении жилья (дома в США с "хрущевкой"). Рынок жилья в СССР был ограничен. Не продавалась земля, а жилье продавалось в виде частных домов и кооперативных квартир. В этом смысле покупательная способность была "никакой" или "неограниченной".

Когда для меня пришло время подумать о жилье для своей семьи, в нашем институте была уже одна очередь и на гос. квартиры и на кооперативы. И народ уже не капризничал, если предлагали кооператив, быстренько собирал деньги на первый взнос и тихо радовался. Т.е. "получить" кооператив было также сложно, как и гос. квартиру. Рынком жилья это назвать трудно.
Кстати, по какой-то причине наш профессор не стал сравнивать покупку советского кооператива и американского дома. Видимо потому, что не получается 40-кратного "превосходства" рубля.

Государственные квартиры давали в порядке очереди с разными отклонениями.

Да, эти отклонения варьировали от 0 до "вся оставшаяся жизнь". Мне известы случаи, когда молодой специалист получал жилье в Москве при распределении. Правда это были комнаты. А также случаи, когда человек (даже семейный) дорабатывал до пенсии и не получал ничего, продолжая жить в общежитии.

Более-менее приличный дом в селе, по-моему, стоил 20-30 тысяч рублей (в глуши - поменьше). Те, кто с этим сталкивались, могут поправить.

Во-первых, 20-30 тысяч по тем временам - очень немалые деньги. Я даже теоретически не мог представить, что у меня когда-нибудь будет такая сумма.
Во-вторых, на продажу домов на селе были огрничения.

Что произошло с американским рынком жилья, лучше не вспоминать.

Произошло то, что лопнул очередной пузырь. Это очень плохо. Но это не в первый раз и вероятно не в последний.

Кроме того, бесполезно сравнивать относительно небольшой АЗЛК, который в 80-х выпускал 200 тысяч автомобилей в год и, скажем, GM. Автопром сейчас огнеопасен: горят все.

Я не сравнивал АЗЛК с GM. Я сравнивал АЗЛК с Фольксваген потому, что, кажется, оттуда было вывезено оборудование и документация после войны на Московский завод малолитражных автомобилей. Это по поводу восстановления после войны. Немцы потеряли все кроме людей и восстановили Фольксваген и он работает. А АЗЛК уже нет.
Последний раз редактировалось Василий 15 июн 2009, 00:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Василий » 15 июн 2009, 00:37

Aristoteles писал(а):Все понимаю. Даже соглашаюсь, что автор иногда допускает некорректные сравнения. Но то, что мы никак не можем достичь своего же уровня 1980г- это медицинский факт. И не только Россия, но и остальные очень деловые страны типа Польши тоже. Ведь, что происходит, уничтожаются старые производства, обещаные новые никто и не думает строить. Страна превращается в рынок сбыта зарубежных товаров, а о рабочих местах никто не заботится. Это уже почуствовали на себе страны Восточной Европы, эта же участь уготована всем странам СНГ.

А по какому показателю мы не можем достичь своего же уровня 1980г?
По ВНП? По экспорту нефти и газа? По импорту автомобилей? По поизводству зерна? По строительству жилья?
Многое изменилось. Как сравнивать?
По какой-то продукции Россия уже никогда не достигнет никакого уровня потому что это уже не нужно или уже все поломали.
По каким-то позициям с импортерами конкурировать бессмысленно.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение thor » 15 июн 2009, 07:22

Василий писал(а):Это по поводу восстановления после войны. Немцы потеряли все кроме людей и восстановили Фольксваген и он работает. А АЗЛК уже нет.


У немцев была конкретная цель - восстановить свою страну после войны и разрухи, дать людям работать, постороить, в конце-концов, пресловутое социальное государство для того, чтобы показать этим комми, как надо жить белому человеку. А в случае с АЗЛК дело шло о попиле и огромных площадях едва ли не в центре Москвы - это ж скоко бабла валяиццо под ногами... Одним словом, была бы воля, и АЗЛК бы жил, а если речь шла о том, чтобы урвать побольше, побыстрее и после этого слинять подальше...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Zdvij » 15 июн 2009, 12:06

Левенець писал(а):Только в этом случае разлагольствовать о дешивизне квартир в СССР не стоит.
Я этот вопрос вообще не поднимал.
Черный рынок давал иногда совершенно фантастические цены.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Nehbcn » 15 июн 2009, 12:11

thor писал(а):
Василий писал(а):Это по поводу восстановления после войны. Немцы потеряли все кроме людей и восстановили Фольксваген и он работает. А АЗЛК уже нет.


У немцев была конкретная цель - восстановить свою страну после войны и разрухи, дать людям работать, постороить, в конце-концов, пресловутое социальное государство для того, чтобы показать этим комми, как надо жить белому человеку. А в случае с АЗЛК дело шло о попиле и огромных площадях едва ли не в центре Москвы - это ж скоко бабла валяиццо под ногами... Одним словом, была бы воля, и АЗЛК бы жил, а если речь шла о том, чтобы урвать побольше, побыстрее и после этого слинять подальше...


8) В немцев после войны влили ТАКОЕ количество денег-что вопрос о "немецком чуде"-это для дураков!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение edvins » 15 июн 2009, 12:30

Nehbcn писал(а):
thor писал(а):
Василий писал(а):Это по поводу восстановления после войны. Немцы потеряли все кроме людей и восстановили Фольксваген и он работает. А АЗЛК уже нет.


У немцев была конкретная цель - восстановить свою страну после войны и разрухи, дать людям работать, постороить, в конце-концов, пресловутое социальное государство для того, чтобы показать этим комми, как надо жить белому человеку. А в случае с АЗЛК дело шло о попиле и огромных площадях едва ли не в центре Москвы - это ж скоко бабла валяиццо под ногами... Одним словом, была бы воля, и АЗЛК бы жил, а если речь шла о том, чтобы урвать побольше, побыстрее и после этого слинять подальше...


8) В немцев после войны влили ТАКОЕ количество денег-что вопрос о "немецком чуде"-это для дураков!

------
Вообще-то*жука* не вывозили.Это был *Опель-кадет*,впоследствие выпускался в Москве под именем*Москвича-401*.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Левенець » 15 июн 2009, 13:04

Zdvij писал(а):
Левенець писал(а):Только в этом случае разлагольствовать о дешивизне квартир в СССР не стоит.

Я этот вопрос вообще не поднимал.

Я знаю- просто дополнил вашу информацию о возможностях приобретения жилья в СССР, так что слово "разлагольствования" к вам не относится- скорее уж к Аристотелю,выкладывающему подобные материалы..
Черный рынок давал иногда совершенно фантастические цены.

Рынок размена жилплощади имел такой размах, что недооценивать или делать вид, что его не было , при СССР, просто невозможно.Вспомните, в большинстве своем, в объявлениях, были предложения об обмене жилья, а не покупки частных домов и кооперативов.
А черный он был, или белый роли существенно не играет , и то , что "проффессор" ,при сравнении с американским рынком жилья, его игнорирует говорит о том, что он необъективен.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Zdvij » 15 июн 2009, 13:46

Василий писал(а):"получить" кооператив было также сложно, как и гос. квартиру. Рынком жилья это назвать трудно."
Тем не менее, другие квартиры на продажу не выставляли. Рынок жилья почти монопольно контролировался государством.

Кстати, по какой-то причине наш профессор не стал сравнивать покупку советского кооператива и американского дома. Видимо потому, что не получается 40-кратного "превосходства" рубля.

Там еще приводится странное соотношение долларов и рублей. Если перевести по официальному курсу (1:0,6, кажется), то "превосходство" будет равняться 24, а если по неофициальному (1:6), то соотношение достигнет 240. Впрочем, для серьезного сравнения жилищных условий этих показателей недостаточно.

Да, эти отклонения варьировали от 0 до "вся оставшаяся жизнь".
Я с этим согласен, но у меня речь шла не о продолжительности очереди, а об отклонениях от очереди за счет "льготников", "блата" и т.п. Впрочем, судя по знакомым, за "всю оставшуюся жизнь" жилищные условия обычно улучшались раза три. Например, пожилая пара начинала в "коммуналке" в подвале, потом - однокомнатная изолированная квартира - на окраине, и наконец - тоже однокомнатная, но в более престижном районе.

Во-первых, 20-30 тысяч по тем временам - очень немалые деньги. Я даже теоретически не мог представить, что у меня когда-нибудь будет такая сумма. Во-вторых, на продажу домов на селе были огрничения.
Конечно, в 1985 году - это немалые деньги, а в 1995 году - это
воспоминания о деньгах.

Я не сравнивал АЗЛК с GM. Я сравнивал АЗЛК с Фольксваген потому, что, кажется, оттуда было вывезено оборудование и документация после войны на Московский завод малолитражных автомобилей. Это по поводу восстановления после войны. Немцы потеряли все кроме людей и восстановили Фольксваген и он работает. А АЗЛК уже нет.
Я проверил - вывозили оборудование "Опеля", который до войны принадлежал GM. АЗЛК за все время существования выпустил 5 миллионов машин, а GM ухитрялся это делать за один год. В годы войны АЗЛК (КИМ) выпускал корпуса реактивных снарядов, легкие танки, зенитки, и к концу войны от довоенных кадров автопрома остались одни воспоминания. В 1952 году "Москвич" стал рентабельным при выпуске нескольких десятков тысяч автомобилей в год.
http://www.moscvich.auto.ru/docs/articles/4737.html
Последний раз редактировалось Zdvij 16 июн 2009, 10:03, всего редактировалось 3 раз(а).
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Василий » 15 июн 2009, 13:50

Nehbcn писал(а): 8) В немцев после войны влили ТАКОЕ количество денег-что вопрос о "немецком чуде"-это для дураков!

Нужели для дураков. А я вот думаю, что неумен тот, кто считает, что только деньгами можно было такого добиться.
Кстати, кто-нибудь располагает конкретными данными, сколько "влили" в Германию и Японию?
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение WilhelmReich » 15 июн 2009, 14:01

Василий писал(а):
Nehbcn писал(а): 8) В немцев после войны влили ТАКОЕ количество денег-что вопрос о "немецком чуде"-это для дураков!

Нужели для дураков. А я вот думаю, что неумен тот, кто считает, что только деньгами можно было такого добиться.
Кстати, кто-нибудь располагает конкретными данными, сколько "влили" в Германию и Японию?

За все время действия плана Маршалла (1948-1952) 13-16 (около 70 -100 сегодняшних) миллиардов долларов на всю Западную Европу. Из них на Германию 1,4 на Италию 1,6.
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30

cron