Существовал ли рынок в СССР?

[Zdvij]

В 40-м году рижский ВЭФ обладал авиационными технологиями мирового уровня, не хуже великобританских, американских или немецких?

Это байка о том, как ВЭФовский конструктор Карлис Ирбитис
спроектировал самолет I-19, якобы послуживший прототипом для Ла-5.
http://www.aviarmor.net/AWW2/Aircraft/B ... is_i19.htm
http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html

Видимо, для начала должны быть субъекты рынка, принимающие участие в товаробмене. Т.о. должна быть частная (в смысле не государственная) собственность. Множество субъектов рынка должно быть динамичным (кто-то покидает его, кто-то в него входит). Эта динамичность есть проявление экономической свободы. Вряд ли "товарообмен" и "экономическую свободу" можно противопоставлять, даже отделять друг от друга.

Во-первых, государство на рынке выступает в качестве субъекта, как и прочие юридические лица. По большому счету, для товарообмена безразлично, кто торгует: государство или наемный служащий. Во-вторых, экономическая свобода, наверно, не сводится к появлению или исчезновению (конец свободе?) субъекта на рынке. Я противопоставил "товарообмен" и "экономическую свободу" не как два противоположных состояния, а как два достаточно условных критерия рынка.

[Василий]

Деньги являются атрибутом рынка, но их наличие еще не является достаточным условием рынка потому, что они являются атрибутом более широкого явления - распределения общественного пордукта.

Вообще-то я считал, что деньги - универсальный товар.

Так оно и есть... если есть рынок, т.е. если этот товар может проявить свою универсальнось. А если не может... похоже я погорячиля насчет "более широкого явления - распределения общественного пордукта".

[Василий]

Во-первых, государство на рынке выступает в качестве субъекта, как и прочие юридические лица.

А в СССР были эти "прочие юридические лица"? Я имею ввиду реально.

По большому счету, для товарообмена безразлично, кто торгует: государство или наемный служащий.

Наемный служащий торгует только своей "рабочей силой". А при социализме, если он эту свою "силу" не отдал по "твердой государственной цене", то он - тунеядец, и дом его - тюрма.

Во-вторых, экономическая свобода, наверно, не сводится к появлению или исчезновению (конец свободе?) субъекта на рынке.

Нет, не сводится. Я же сказал, что это одно из проявлений. Исчезновение - это не конец свободе, одно из ее проявлений: хочу завожу бизнес, хочу - закрываю.

Я противопоставил "товарообмен" и "экономическую свободу" не как два противоположных состояния, а как два достаточно условных свойства рынка.

Т.е. Вы хотели сказать, что является ДОСТАТОЧНЫМ условием рынка: "товарообмен" или "экономическая свобода"?

[Василий]

А разве на Западе присутствует Экономическая Свобода?

А разве нет? Что Вы вкладываете в понятие "Экономическая Свобода"? И почему с прописной буквы? Это что - Богиня Торговли?

[edvins]

Осталось добавить,что в 40-м советские авиаторы позаимствовали документацию из самолетостроительного цеха рижского ВЭФа.

В 40-м году рижский ВЭФ обладал авиационными технологиями мирового уровня, не хуже великобританских, американских или немецких?

Биография конструктора:
IRBITIS, KARLIS


1904, Oct.14 - Born: near Valmiera, Latvia
1925 - Graduated from the National Technology Institute in Riga
1925 - Designed the P-2 (I-1) "Spriditis"
1926 - 1930 - employed by A.S.Christine Backman, Riga
1926 - Designed the P-3 (I-2) "Ikars"
1930 - 1942 - employed by VEF, Riga
1930 - Designed the I-5 "Ikars II"
1933 - Designed the I-6 "Gambija"
1933 - Designed the I-7 "Zilais Putns"
1934 - designs the logo for VEF, still in use today
1934 - Designed the I-8 "Zilais Putns II"
1936 - Designed the I-11
1937 - Designed the I-12
1937 - Designed the I-14
1938 - Bronze medal from the Latvian Aeroclub
1939 - Designed the I-15a and I-15b
1939 - Involved in building Akerman's JDA-10M
1939 - Overseas member of the American Aeronautical and Astronomical Institute
1940 - Designed the I-16
1941 - Designed the I-17
1942 - 1948 - administrator, Messerschmidt Bavaria, Germany
1950 - developed system of control devices for the vertical take-off airplane CL-84
1950 - 1971 - Engineer, Canadair Ltd, Montreal
1954 - membership in the Canadian Aeronautical Institute
1963 - Canadian patent (# 822575) for a control system for aircraft
1964 - Canadian patents (# 683335, 683336) for pneumatic propeller drive systems
1970 - McCurdy Award for the VSTOL CL-84 project
1971 - 1973 - Consultant, Canadair Ltd, Montreal
1976 - 1978 - Constulant, McGill University, Montreal
1986 - Publishes "Of Struggle and Flight"
1986 - Tom Fairley Award for book design (for "Of Struggle and Flight")
1992 - Honorary Doctorate of Engineering bestowed by the Latvian Academy of Science
1997 - Latvian translation of "Of Struggle and Flight" is published
1997, Oct.13 - Died: Ville St.Laurent, Quebec, Canada

Кстати его самолеты по оригинальной документации в настоящее время выпускает рижская фирма.Продаются,как частные самолеты,в Швейцарию.
--------Самолет вертикального взлета,разработанный Ирбитисом:
http://www.wcam.mb.ca/dynavert.html

[Zdvij]

А в СССР были эти "прочие юридические лица"? Я имею ввиду реально.

Были. На них можно было оказать давление. Иногда им приказывали. Но при этом свои разногласия они решали через суд и арбитраж.

Наемный служащий торгует только своей "рабочей силой". А при социализме, если он эту свою "силу" не отдал по "твердой государственной цене", то он - тунеядец, и дом его - тюрма.

Борьба с тунеядством была кампанией в СССР. Реально многие тунеядцы могли морочить голову государству годами, пока не следовало очередное указание и их куда-нибудь выселяли.

Исчезновение - это не конец свободе, одно из ее проявлений: хочу завожу бизнес, хочу - закрываю.

Уйти с рынка, когда он охватывает все сферы жизни, можно только на необитаемый остров (и то - надо платить за переезд).

Т.е. Вы хотели сказать, что является ДОСТАТОЧНЫМ условием рынка: "товарообмен" или "экономическая свобода"?

Можно говорить даже о необходимом условии существования рынка.
Я имел в виду, что термины достаточно условные.

Повторяю для непонятливых: основное отличие рынка от социалистической торговли - договорные цены никем не контролируемые. На рынке , в отличие от соц. магазина,торгуются. Продавец всегда просит больше, покупатель всегда хочет заплатить меньше. Цена на рынке устанавливается исключительно в зависимости от спроса и не зависит от затрат на производство или министерских указаний.

Отвечаю для понятливых. Договорные цены контролируются по крайней мере двумя сторонами и зависят от спроса и, конечно, предложения. Но торговля называется торговлей, как в советском универмаге, так и в американском супермаркете.

[Василий]

А в СССР были эти "прочие юридические лица"? Я имею ввиду реально.

Были. На них можно было оказать давление. Иногда им приказывали. Но при этом свои разногласия они решали через суд и арбитраж.

Кто были эти "прочие юридические лица"? Примеры можно привести? Всегда ли они могли решить разногласия через суд и арбитраж? И является ли такая возможность достаточным условием рыночных отношений?

Наемный служащий торгует только своей "рабочей силой". А при социализме, если он эту свою "силу" не отдал по "твердой государственной цене", то он - тунеядец, и дом его - тюрма.

Борьба с тунеядством была кампанией в СССР. Реально многие тунеядцы могли морочить голову государству годами, пока не следовало очередное указание и их куда-нибудь выселяли.

Во-первых, я не защищаю тунеядцев. И то, что они могли годами держать фигу в кармане, не считаю признаком экономической свободы. Что если человек хотел просто честно работать, но найти для себя такое предприятие, где бы он мог и делать больше для общества и соответственно больше зарабатывать для своей семьи?

Уйти с рынка, когда он охватывает все сферы жизни, можно только на необитаемый остров (и то - надо платить за переезд).

Вы слишком обобщаете. Я имел ввиду не просто индивидуумов, а предпринимателей и предприятия.

Можно говорить даже о необходимом условии существования рынка.
Я имел в виду, что термины достаточно условные.

Вы хотели бы уточнить эти термины?

Отвечаю для понятливых. Договорные цены контролируются по крайней мере двумя сторонами и зависят от спроса и, конечно, предложения. Но торговля называется торговлей, как в советском универмаге, так и в американском супермаркете.

В советском универмаге цена контролируется только одной стороной - правительством в лице комитета по ценам. Мнение покупателя никого не интересует: не нравится цена - проваливай. На первый взгляд в американском супермаркете происходит то же самое, вроде никто не торгуется. Но если покупатели начнут массово "проваливать", то через день-два цена будет другая. И правительство может влиять на процесс только косвенно.

[thor]

Осталось добавить,что в 40-м советские авиаторы позаимствовали документацию из самолетостроительного цеха рижского ВЭФа.

В 40-м году рижский ВЭФ обладал авиационными технологиями мирового уровня, не хуже великобританских, американских или немецких?

Биография конструктора:
IRBITIS, KARLIS


1904, Oct.14 - Born: near Valmiera, Latvia
1925 - Graduated from the National Technology Institute in Riga
1925 - Designed the P-2 (I-1) "Spriditis"
1926 - 1930 - employed by A.S.Christine Backman, Riga
1926 - Designed the P-3 (I-2) "Ikars"
1930 - 1942 - employed by VEF, Riga
1930 - Designed the I-5 "Ikars II"
1933 - Designed the I-6 "Gambija"
1933 - Designed the I-7 "Zilais Putns"
1934 - designs the logo for VEF, still in use today
1934 - Designed the I-8 "Zilais Putns II"
1936 - Designed the I-11
1937 - Designed the I-12
1937 - Designed the I-14
1938 - Bronze medal from the Latvian Aeroclub
1939 - Designed the I-15a and I-15b
1939 - Involved in building Akerman's JDA-10M
1939 - Overseas member of the American Aeronautical and Astronomical Institute
1940 - Designed the I-16
1941 - Designed the I-17
1942 - 1948 - administrator, Messerschmidt Bavaria, Germany
1950 - developed system of control devices for the vertical take-off airplane CL-84
1950 - 1971 - Engineer, Canadair Ltd, Montreal
1954 - membership in the Canadian Aeronautical Institute
1963 - Canadian patent (# 822575) for a control system for aircraft
1964 - Canadian patents (# 683335, 683336) for pneumatic propeller drive systems
1970 - McCurdy Award for the VSTOL CL-84 project
1971 - 1973 - Consultant, Canadair Ltd, Montreal
1976 - 1978 - Constulant, McGill University, Montreal
1986 - Publishes "Of Struggle and Flight"
1986 - Tom Fairley Award for book design (for "Of Struggle and Flight")
1992 - Honorary Doctorate of Engineering bestowed by the Latvian Academy of Science
1997 - Latvian translation of "Of Struggle and Flight" is published
1997, Oct.13 - Died: Ville St.Laurent, Quebec, Canada

Кстати его самолеты по оригинальной документации в настоящее время выпускает рижская фирма.Продаются,как частные самолеты,в Швейцарию.
--------Самолет вертикального взлета,разработанный Ирбитисом:
http://www.wcam.mb.ca/dynavert.html

Ахренеть - лучшие в мире самолеты выпускались в Риге! Интересно, а латышские слоны - самые слонистые в мире?

[Nehbcn]

Хм...........по поводу Экономической Несвободы в СССР!

Будучи заочным студентом института я замещал директоров предприятий общественного питания.
Самостоятельно заключив договора с другими точками я увеличил выпуск тортов и пирожных вдвое, что собственно дало мне % 40 прибавки к заработной плате!
Собственно на деньги и средства государства я имел определённую свободу действия и возможность заработать больше, чем зарабатывал предшественник!
Знакомые фотографы зарабатывали уже вообще неприличные деньги-100-150 руб в день!
При этом оставалась высокая социальная защищённость и прочие плюшки!
Вывод: При СССР энергичные люди могли найти возможности официально задействовать рыночные механизмы-остальная масса достойно жить на зарплату!

[edvins]

Осталось добавить,что в 40-м советские авиаторы позаимствовали документацию из самолетостроительного цеха рижского ВЭФа.

В 40-м году рижский ВЭФ обладал авиационными технологиями мирового уровня, не хуже великобританских, американских или немецких?

Биография конструктора:
IRBITIS, KARLIS


1904, Oct.14 - Born: near Valmiera, Latvia
1925 - Graduated from the National Technology Institute in Riga
1925 - Designed the P-2 (I-1) "Spriditis"
1926 - 1930 - employed by A.S.Christine Backman, Riga
1926 - Designed the P-3 (I-2) "Ikars"
1930 - 1942 - employed by VEF, Riga
1930 - Designed the I-5 "Ikars II"
1933 - Designed the I-6 "Gambija"
1933 - Designed the I-7 "Zilais Putns"
1934 - designs the logo for VEF, still in use today
1934 - Designed the I-8 "Zilais Putns II"
1936 - Designed the I-11
1937 - Designed the I-12
1937 - Designed the I-14
1938 - Bronze medal from the Latvian Aeroclub
1939 - Designed the I-15a and I-15b
1939 - Involved in building Akerman's JDA-10M
1939 - Overseas member of the American Aeronautical and Astronomical Institute
1940 - Designed the I-16
1941 - Designed the I-17
1942 - 1948 - administrator, Messerschmidt Bavaria, Germany
1950 - developed system of control devices for the vertical take-off airplane CL-84
1950 - 1971 - Engineer, Canadair Ltd, Montreal
1954 - membership in the Canadian Aeronautical Institute
1963 - Canadian patent (# 822575) for a control system for aircraft
1964 - Canadian patents (# 683335, 683336) for pneumatic propeller drive systems
1970 - McCurdy Award for the VSTOL CL-84 project
1971 - 1973 - Consultant, Canadair Ltd, Montreal
1976 - 1978 - Constulant, McGill University, Montreal
1986 - Publishes "Of Struggle and Flight"
1986 - Tom Fairley Award for book design (for "Of Struggle and Flight")
1992 - Honorary Doctorate of Engineering bestowed by the Latvian Academy of Science
1997 - Latvian translation of "Of Struggle and Flight" is published
1997, Oct.13 - Died: Ville St.Laurent, Quebec, Canada

Кстати его самолеты по оригинальной документации в настоящее время выпускает рижская фирма.Продаются,как частные самолеты,в Швейцарию.
--------Самолет вертикального взлета,разработанный Ирбитисом:
http://www.wcam.mb.ca/dynavert.html

Ахренеть - лучшие в мире самолеты выпускались в Риге! Интересно, а латышские слоны - самые слонистые в мире?

Авиаконструктор был мирового уровня,что вам и не понравилось.

[edvins]

Хм...........по поводу Экономической Несвободы в СССР!

Будучи заочным студентом института я замещал директоров предприятий общественного питания.
Самостоятельно заключив договора с другими точками я увеличил выпуск тортов и пирожных вдвое, что собственно дало мне % 40 прибавки к заработной плате!
Собственно на деньги и средства государства я имел определённую свободу действия и возможность заработать больше, чем зарабатывал предшественник!
Знакомые фотографы зарабатывали уже вообще неприличные деньги-100-150 руб в день!
При этом оставалась высокая социальная защищённость и прочие плюшки!
Вывод: При СССР энергичные люди могли найти возможности официально задействовать рыночные механизмы-остальная масса достойно жить на зарплату!

Не припомните ли,в каком году завершился процесс выдачи паспортов колхозникам?И сколько лет можно было отхватить за проявление излишней энергичности?

[Nehbcn]

Хм...........по поводу Экономической Несвободы в СССР!

Будучи заочным студентом института я замещал директоров предприятий общественного питания.
Самостоятельно заключив договора с другими точками я увеличил выпуск тортов и пирожных вдвое, что собственно дало мне % 40 прибавки к заработной плате!
Собственно на деньги и средства государства я имел определённую свободу действия и возможность заработать больше, чем зарабатывал предшественник!
Знакомые фотографы зарабатывали уже вообще неприличные деньги-100-150 руб в день!
При этом оставалась высокая социальная защищённость и прочие плюшки!
Вывод: При СССР энергичные люди могли найти возможности официально задействовать рыночные механизмы-остальная масса достойно жить на зарплату!

Не припомните ли,в каком году завершился процесс выдачи паспортов колхозникам?И сколько лет можно было отхватить за проявление излишней энергичности?

Это смотря за КАКУЮ энергичность!

[Хромец]

Авиаконструктор был мирового уровня,что вам и не понравилось.

Несколько слов о нашумевшем истребителе I-16 с сайта эарвар.ру:
легкий истребитель с фиксированным шасси, разработанный латвийской фирмой Irbitis. Самолет представлял собой цельнодеревянный низкоплан с двигателем воздушного охлаждения. Было построенно 3 самолета. После вхождения в 1940 году Латвии в СССР проходил испытания в ВВС СССР и Германии.
По некоторым свединиям, самолетом I-16 заинтирисовалась Германия, но только для тренеровки пилотов Люфтваффе....
.... С чехословацким компактным мотором Вальтер-Сагитта I-SR мощностью всего 455 л/с он развивал скорость 485 км/час на средних высотах и был вооружен двумя синхронными пулеметами Рейнметалл MG-15 калибра 7,92 мм. Он и внешне походил на С-690, но из-за отсутствия своих фенольных смол для пропитки древесины в Латвии, сосновый планер истребителя был покрыт... мебельной фонировкой под густым слоем лака. Самолет получился необычайно красивым и “летучим”. К июню 1940 года оба прототипа были полностью облетаны и приняты на вооружение ВВС Латвийской республики, однако в связи с “народными революциями” в государствах Балтии, спровоцированными сталинским режимом, так и остались на испытательном аэродроме в Риге. Советские летчики-испытатели перегнали один из них в ЛИИ ВВС Красной армии, где самолет интереса не вызвал по причине начатого выпуска ЛаГГ-3 с более высокими летными данными. Как и Ме-209 при эвакуации ВЭФ I-16 был уничтожен. " Штучно был изготовлен делако не самый выдающийся экземпляр,который в принципе не интересовал ни нас,ни немцев.
С I-19 история еще более загадочная и запутанная..... От него ничего практически ничего не сохранилось ни самого планера,ни чертежей.С двигателями и вооружением тоже путанница:по замыслу истребитель будущего независимой Латвии должен оснащаться четырьмя рядными двигателями воздушного охлаждения de Havilland Gipsy Six II работающих на один воздушный винт. Другой вариант, более реалистичный - счетверенный чешский (опять же рядный воздушного охлаждения) Walter Sagitta I-SR мощностью 460 лошадок, который к тому же стоял на VEF I-16.
С вооружением тоже путаница - то оно "пушечное", то четыре пулемета неизвестного калибра. Размах крыла - 11,00м, длина - 9,20м. И со скоростью тоже проблемы - то ли 650, то ли 680 км/ч.
Тем не менее сохранившиеся рисунки вот такого вида :



дают латышским ученым полное основание утверждать,что Лавочкин полностью заимствовал свой истребитель у независимого изобретателя маленького,но гордого народа.
Версию эту нельзя считать доказанной,прежде всего из-за отсутсвия сколько-нибудь значимых доказательств,но думать,что так оно и было нельзя запретить никому.

[thor]

С таким же успехом можно утверждать, что Курт Танк скопировал с етого ероплана свой FW190 - а что, похож ведь, особенно если сильно прищуриться и посмотреть издалека утром в тумане...

[Zdvij]

Кто были эти "прочие юридические лица"? Примеры можно привести? Всегда ли они могли решить разногласия через суд и арбитраж? И является ли такая возможность достаточным условием рыночных отношений?

О правовом регулировании советской системы арбитража написано здесь.
http://www.arbitr.ru/as/hist/law_reg1.htm
http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr3789.htm
"Сторонами в спорах, разрешаемых государственным арбитражем, могут быть предприятия, учреждения и организации, являющиеся юридическими лицами, а также их вышестоящие органы, другие государственные органы. В случаях, предусмотренных законодательством, сторонами в спорах могут быть структурные единицы объединений; при этом они пользуются правами и несут обязанности, предусмотренные настоящим Законом для предприятий, учреждений и организаций, являющихся юридическими лицами."
Юридические лица были. В случае рынка вопрос снова будет упираться в право этих юридических лиц самостоятельно назначать цены.

Что если человек хотел просто честно работать, но найти для себя такое предприятие, где бы он мог и делать больше для общества и соответственно больше зарабатывать для своей семьи?

Так люди в большинстве и находили себе работу с наиболее приемлемыми для них условиями оплаты труда.

Вы слишком обобщаете. Я имел ввиду не просто индивидуумов, а предпринимателей и предприятия.

Понял.

Вы хотели бы уточнить эти термины?

В одном случае рынком считается любая сфера торговли, включая советский универмаг и колхозный рынок, в другом случае - только сфера свободной торговли, не зависящей от государственных цен.

В советском универмаге цена контролируется только одной стороной - правительством в лице комитета по ценам. Мнение покупателя никого не интересует: не нравится цена - проваливай. На первый взгляд в американском супермаркете происходит то же самое, вроде никто не торгуется. Но если покупатели начнут массово "проваливать", то через день-два цена будет другая. И правительство может влиять на процесс только косвенно.

В универмагах тоже интересовались спросом и предложением, но
изменения происходили медленнее.

Любопытно, что отрицание рынка в СССР вступает в противоречие с позицией Сталина, который в 1951 году говорил совсем не о создании нерыночной экономики (хотя это считалось официальной целью), а о разделении мирового рынка на два. То есть, "рыночник" Е.Т.Гайдар не считал советское хозяйство до 1953 года рынком, а "антирыночник" Сталин говорил о социалистическом рынке. Можно считать это просто терминологическим недоразумением, но, на мой взгляд, тут вопрос
сложнее.