Договор, сговор, пакт

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение NVP » 12 июл 2009, 10:04

edvins писал(а):
NVP писал(а):Одно из последних исследований темы...

вот , рекомендую...

Майкл ДЖ. Карлей

"1939
Альянс который не состоялся и приближение ВМВ"

Если отыщете, тираж был какой-то уж очень маленький и книга прошла незаметно...
------------
Со дня выпуска этой книжонке минуло уж 30 лет,но для кого-то последнее исследование. :) Примерно столько же лет и вашим анекдотам.А с соглашением Литвинова-Рузвельта вы не знакомы?
...

------------------------------------------------------------
У нас книга издана в 2005 г.

но чем черт не шутит...
------------------------
Цитирую по вступлению специально для латвийских патриотов...

"В 1997 г. мой хороший приятель Джефри Робертс спросил , почему я не написал книгу о 1939 г.. "Ты именно тот человек, который должен это сделать,- говорил он, - тем более сейчас , когда опубликовано так много документов из советских архивов..."

Поначалу я сомневался нужна ли еще одна книга об "умиротворении"....

И чем больше я раздумывал над идеей Джефри, тем больше она меня волновала..."

Вопрос.
Так почему книге 30 лет если еще в 97 году автор сомневается стоит ли начинать над ней работу...?

Анекдоту говорите то же 30 лет.
Может быть. Может быть...

Однако и нюанс присутствует...

30 лет назад это действительно был анекдот,типа смешное преувеличение- домысливание, сейчас же это прямая констатация, типа медицинский диагноз...

"...А с соглашением Литвинова-Рузвельта вы не знакомы?..."

Я много с чем знаком ...

Да вВы тему откройте ... Там и поговорим...
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение edvins » 12 июл 2009, 14:46

Нашел издание книжки этого профессора из захолустного Монреальского университета за 1999 год(Чикаго).Продается уцененное за 4,5$.А я было подумал,что вышло нечто эпохальное.
Меня больше интересуют совместные дела американских и советских единоплеменников в 20-30 годах.Под какие обязательства выдавали кредиты?Чем расплачивались?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение NVP » 12 июл 2009, 15:17

edvins писал(а):Нашел издание книжки этого профессора из захолустного Монреальского университета за 1999 год(Чикаго).Продается уцененное за 4,5$.А я было подумал,что вышло нечто эпохальное.
Меня больше интересуют совместные дела американских и советских единоплеменников в 20-30 годах.Под какие обязательства выдавали кредиты?Чем расплачивались?


"...Продается уцененное за 4,5$...."

Этим "наблюденьицем" Вы не профессора унизили, а анекдот 30 летней давности очередной раз подтвердили...
Конечно серьезная историческая работа не эпистоляр латвийского разлива. Тут только ссылок на статьи, докумены и книги аж 8 страниц, да примечаня + еще на 30...

"...А я было подумал,что вышло нечто эпохальное..."

Ну эт понятно... Вы воспитаны на эпохальных творениях... Глаз у Вас наметан...
4,5 доллара после уценки...,
+профессор из какого-то захолустья с дурацким названием Монреаль...
+ этот москаль из интернета намекает, что пишет проф., что-то совсем не то, а как бы даже совсем наоборот...

И получилось как в другом анекдоте, (как теперь понимаю тоже о латвийцах)...

-На скрипке играете?
...
Не пробовал..., думаю, что играю...
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение edvins » 12 июл 2009, 17:54

Я бы лучше посоветовал почитать Рябушинского.
Во-первых он сам принимал живейшее участие в развале Империи.Во-вторых предупреждал о голоде,если сиволапые полезут в госуправление со своими понятиями.
Так и случилось и уже в тридцатые снаряжали евреев-большевиков со старыми связями на добычу кредитов,спецов и прочего для Совдепии.
Недавно Обама намекнул Путину о неудобстве стояния враскоряку.
А до тридцатых продержались на старых спецах,что было отмечено Лениным и Сталиным.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение hetyta » 22 июл 2009, 16:15

Юлли писал(а):
Aristoteles писал(а):thor
+100. Отличная статья. Изложено профессионально и доходчиво. Спасибо.


... поддерживаю.. спасибо...


А я, нет.

Много историозофических и околополитических экскурсов в вашем обсуждении, тор. Некоторые просто просят, чтобы их прокомментировать. Это может позже, сейчас будет коротко и по делу.

Все это правда, что в великой европейской игре, которая продолжалась после ПМВ, не было никакой морали и что отчасти СССР был своего рода европеииским изгоем (также по собственной воле).

Однако:

1. В 1939 г. Речь Посполитая зная о немецкой угрозе не хотела идти вместе с немцами, чтобы добытать черноморские степи в стране советов (несмотря на частые визиты Геринга в Варшаве, предложений Гитлера etc..).

2. Несмотря на это это Сталин завершил договор с Гитлером.

В итоге. Пакт Риббентроп-Молотов стал началом периода который продалжался с 17.09.1939 до 22.07.194, во время которого две страны, Советский Союз и Рейх приняли меры, чтобы уничтожить поляков как нацию. В наилучшей перспективе поляком предусматривалась роль бесплатной рабочьей силы в шахтах Колымы или в упомянутых вами заводах Круппа. Скажите пожалуйста тор, это называется "право СССР на защиту собственных интересов?" За другие европейские народы, которые достались Гитлеру и Сталину не высказываюсь.

Неужели вы не замечаете колоссальной разницы между "дружбой" Гитлера с Польшей, Францией, Великой Британии и СССР?

И еще одно. Вы написали: "как назвать политику Варшавы на протяжении всех предвоенных лет как не провоцированием Германии на агрессию" Это просто звучит как угрюмая геббельсовская шутка. Кто хотел реванша, ревизии версальского договора, возврата в состав Германии земель бывшего прусского раздела, а затем Лебенсраум на Востоке? Польша или Германия? А может для вас факт, что после 1918 г. на карте Европы снова появилась Польша является провокацией?
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение Aristoteles » 22 июл 2009, 18:07

Что ж если интерес к теме не угас, позволю себе привести материалы одного форума, об предистории подписания предмета нашей беседы
( http://bogdanclub.ru/showthread.php?t=5488 )

Итак - существует мнение, что сталинский СССР спал и видел, как бы ему изничтожить под корень огнем и мечом усё буржуинство и была это миссия номер один.
Лепо же нам будет, братие, поглядеть предметнее.

Талантливый оратор тов. Троцкий многократно вызвал: "путь на Париж и Лондон лежит через города Афганистана, Пенджаба и Бенгалии". И на тот момент это не могло считаться замыслами агрессии. Потому как даже у Троцкого речь нифига не шла о том, чтобы поработить всех подряд, а про то, что по мере роста революционного сознания иностранный пролетариат собственными силенками сбросит ярмо угнетателей. Понятно, при поддержке СССР. Что, однако, как ни крути, не тянет на вооруженное вторжение как движущую силу распространения коммунизма.

Попытки практически начать мировую революции со стрельбой достигли своего пика в 1920-м году, когда возникла возможность отражая польскую агрессию проникнуть в Европу. Как водится, не осилили. Главным застрельщиком мероприятия был прославленный стратегический муж тов. Тухачевский. Настроение свое он особенно не скрывал: "Бойцы рабочей революции! Устремите свои взоры на Запад. На Западе решаются судьбы мировой революции. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящимуся человечеству. На Запад!"

В общем, попытки были, спору нет. Однако отхватив тумаков в Польше, даже самым упертым стало понятно, что немедленной мировой революции ждать не приходится. Потому как со стороны Польши получилось, что польский пролетарий отнюдь не горел желанием объединяться с советскими братьями по классу, а предпочитал воевать бок о бок со своими буржуинами. Потому, хоть и после победы в Гражданской, у советского руководства было немало забот и кроме революции. Например - крестьянские восстания и разные кронштадские мятежи.
На этом фоне в партии явственно замаячили два течения. Одни все больше понимали, что маханию шашкой явно следует предпочесть бытовые экономически-хозяйственные заботы, а других более увлекали вопросы мировой революции. К числу последних принадлежал Троцкий с немалой оравой своих дружбанов, как то Зиновьев и прочие.

Лозунг мировой революсьён объявить неправильным было нельзя. Если бы в 20-е кто нибудь из членов Политбюро ляпнул бы, что идеи мировой революции несостоятельны и нужен другой лозунг - бороться за власть ему потом было бы трудновато. Поэтому даже реалисты были вынуждены изображать дежурную активность на этом направлении. Ясен пень, у Сталина тоже была такая необходимость. Потому как в те годы он был в сущности никем. Когда вскарабкался на вершину - количество высказываний такого рода падало на глазах.

Вырываться из мэйнстрима было вредно. Ильич преставился в 22-м году и в качестве кандидатур на престол в первую очередь замаячили такие зубры как Троцкий, краснокрылый демон, для многих бывшая малость покрупнее даже Ленина, Зиновьев, Каменев - они тогда были куда как популярнее какого-то косноязычного грузина в печали, который ковырялся в неинтересных циркулярах, разруливал дела национальностей, ораторствовать не умел и шарился серой мышью по Кремлю.

А вот пример риторики Сталина после 30-го касаемо предмета:
"Наш рабочий класс идет на трудовой подъем не ради капитализма, а ради того, чтобы окончательно похоронить капитализм и построить в СССР социализм...Отнимите у него уверенность в построении социализма, и вы уничтожите всякую почву для соревнования, для трудового подъема, для ударничества. Отсюда вывод: чтобы поднять рабочий класс на трудовой подъем и соревнование, надо прежде всего похоронить буржуазную теорию троцкизма о невозможности построения социализма в нашей отдельной стране."

Верные ленинцы во главе с Троцким, кстати, регулярно Виссарионычу пеняли на то что он "отступил от идеалов революции" и "восстанавливает прежний уклад".
Сталин же ж дураком не был и ясно понимал, что рафинированный марксизм не более чем фикция.
Вот, например, прискакал в Москву в 1935-м некий Э.Иден. Заметная личность и тоже вроде не кретин.
Пишет следующее:
"Было легко забыть, что я разговариваю с членом партии. Совершенно очевидно, было бы трудно найти меньшего доктринера. Я не мог поверить, что Сталин когда-либо увлекался Марксом. Он никогда не упоминал ничего такого, из чего можно было бы сделать такой вывод". Собственно, о том пишут и Черчилль, герцог Марльборо, и Риббентроп, которому было "легко, как со старыми партайгеноссе".
Вообще, тема такая, что про нее писать и писать. Шкаф с книгами у меня под боком, чаю еще много, но писать трактаты надоедает. Так что - перейдем к внешней политике.
Собственно, как только некий грузин избавился от конкурентов, и началось прямо таки библейское миролюбие СССР. Опять таки, дураком грузин не был, понимал, что в то время СССР мог воевать разве что с зулусами.

Итак. 1931 году СССР с треском ворвался в мировую политику - начались активнейшие беседы с поляками и французами о пактах про ненападение (подписаны, соответственно, 25.07.1932 и 29.11.1932) с декабря аналогичные переговоры прошли с Латвией и Финляндией (21.01.1932 и 05.02.1932).

В 1933 году Гитлер пришел к власти. По странному стечению обстоятельств, аккурат после этого СССР начал уменьшать сотрудничество с Германией. Немцы из Лиги Наций вышли, открыв двери пинком. А СССР - наоборот. В ноябре 33-го. В 34-м - в качестве постоянного члена. Это и было недвусмысленным отказом от идей товарищей Троцкого и Тухачевского.

3.07.33 - региональный протокол между СССР, Польшей, Эстонией, Латвией, Румынией, Турцией, Персией, Афганистаном.
04.07.33 - СССР, Чехословакия, Румыния, Югославия, Турция. Подписана конвенция об определении агрессии.
02.09.33 - пакт с Италией о дружбе, ненападении и нейтралитете на 5 лет.
16.11.33 - наконец то установлены дипотношения с США.
1934 - с Болгарией.
В декабре 33го СССР предложил заключить региональный договор о взаимопомощи, так называемый Восточный Пакт. В ноябре 34го СССР и Франция договорились, что блок, оформляемый протоколом, включит три страны: Францию, Чехословакию и СССР. Потом желающих стало больше - даже Англия собиралась оказать поддержку Пакту ,если СССР и Франция дадут гарантии стабильности границ Германии.

Таким образом, картина маслом выглядит так - в 31-34 году СССР активнейшим образом трудился по созданию системы коллективной безопасности, иначе это назвать не получается.
Рассмотрим агрессивность дальше. Гражданская война в Испании. На которой знатно развлекался один мой предок. Численность советских советников, добровольцев и т.д. - 700-800 человек постоянно, за все время конфликта - 2143 человека. Можно сравнить с экспедиционными корпусами Германии - 20 000 и Италии - 50 000. Англия и Франция, два "харанта", проводили политику пофигизма или по европейски "невмешательства".

1.03.35 Саар стал частью Германии.
16.03.35 Алоизыч объявил всеобщую воинскую повинность.
26.06.35 - Имперский закон о трудовой повинности.
В том же марте полудохлый рейхсвер-вермахт занял Рейнскую зону, французы имели полную возможность амбиции художника с усами прикончить. Да и сам Адольф прямо говорил генералам поворачивать оглобли, если хоть один хранцузский солдат скажет "Пошли вон отсюда!". Такового не воспоследовало. Герр Гитлер сделал правильные выводы.
12.03.38 го - аншлюс. По мнению западной демократии - сугубо германское дело.
В сентябре 38-го - пресловутый Мюнхен с последующим заглатыванием Судетов, когда нагличане с французами воевать и даже насупить брови не захотели, а предложили еще отдать Гитлеру Чехословакию, авось подавится. А вместе с Чехословакией - более чем достаточные ресурсы по вооружению вермахта.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 22 июл 2009, 18:09

Упомянутый Восточный Пакт подписать не сложилось, потому как поляки заявили, что сами всех замахают шашками, а немцам оный Пакт вообще никуда не уперся. Франция и Наглия сообщили, что поскольку такая мегадержава как Польша против - то извините. Обошлось все только подписанием в мае 35-го договора о взаимной помощи с Чехословакией и Францией.
12.03.36 - пакт с Монголией и протокол о помощи же. Дело как раз актуальное, как бы кому смеяться не хотелось, потому как сыны микадо со своими суси и сасими еще в 31 году оккупировали Манджурию, что, как бы попроще, в двух шагах от самых уязвимых мест СССР.
25.11.36 Германия и Япония подписывают пакт с доходчивым названием Антикоминтерновский. Италия к таковому присоединятеся в 37м. Тогда же Япония без сантиментов начинает захват всего Северного Китая.
Итого - сколочен некислого потенциала блок, который любви к СССР не питает, а японцев приходится недвусмысленно бить в июне 38-го на озере Хасан. Англия и Франция традиционно в астрале и буддистской отрешенности. Если еще раз итого - проводится грандиозная подготовка к стрельбе, те, кто мог бы остановить - в астрале, а на этом фоне один СССР носится и уговаривает всех жить дружно. Как водится, советское руководство, видя грустные перспективы, разворачивает свою программу аврального строительства всякого оружия - "а шо делать?", как сказали бы в Одессе. На этом фоне еще раздается унылый вой тогдашних либералов, примером которого может быть глас тов. Тухачевского, который несколько ранее клеймил Сталина за то, что тот, болван-параноик, "не учитывает значение международной классовой солидарности пролетариата". Его, судя по всему, даже Польша ничему не научила.


Вообще, существует отчетный доклад Сталина на XVIII съезде ЦК ВКП(б) 10 марта 1939 где простыми словами описана тогдашняя ситуация.

Но война неумолима. Ее нельзя скрыть никакими покровами. Ибо никакими «осями», «треугольниками» и «антикоминтерновскими пактами» невозможно скрыть тот факт, что Япония захватила за это время громадную территорию Китая, Италия - Абиссинию, Германия — Австрию и Судетскую область, Германия и Италия вместе — Испанию,— все это вопреки интересам неагрессивных государств. Война так и осталась войной, военный блок агрессоров — военным блоком, а агрессоры — агрессорами.

Характерная черта новой империалистической войны состоит в том, что она не стала еще всеобщей, мировой войной. Войну ведут государства-агрессоры, всячески ущемляя интересы неагрессивных государств, прежде всего Англии, Франции, США, а последние пятятся назад и отступают, давая агрессорам уступку за уступкой.

Таким образом, на наших глазах происходит открытый передел мира и сфер влияния за счет интересов неагрессивных государств без каких-либо попыток отпора и даже при некотором попустительстве со стороны последних.

Невероятно, но факт.

Чем объяснить такой однобокий и странный характер новой империалистической войны?

Как могло случиться, что неагрессивные страны, располагающие громадными возможностями, так легко и без отпора отказались от своих позиций и своих обязательств в угоду агрессорам?

Не объясняется ли это слабостью неагрессивных государств? Конечно нет! Неагрессивные, демократические государства, взятые вместе, бесспорно сильнее фашистских государств и в экономическом и в военном отношении.

Чем же объяснить в таком случае систематические уступки этих государств агрессорам?

Это можно было бы объяснить, например, чувством боязни перед революцией, которая может разыграться, если неагрессивные государства вступят в войну и война примет мировой характер. Буржуазные политики, конечно, знают, что первая мировая империалистическая война дала победу революции в одной из самых больших стран. Они боятся, что вторая мировая империалистическая война может повести также к победе революции в одной или в нескольких странах.

Но это сейчас не единственная и даже не главная причина. Главная причина состоит в отказе большинства неагрессивных стран, и прежде всего Англии и Франции, от политики коллективной безопасности, от политики коллективного отпора агрессорам, в переходе их на позицию невмешательства, на позицию «нейтралитета».

Формально политику невмешательства можно было бы охарактеризовать таким образом: «пусть каждая страна защищается от агрессоров, как хочет и как может, наше дело сторона, мы будем торговать и с агрессорами, и с их жертвами». На деле, однако, политика невмешательства означает попустительство агрессии, развязывание войны, следовательно, превращение ее в мировую войну. В политике невмешательства сквозит стремление, желание не мешать агрессорам творить свое черное дело, не мешать, скажем, Японии впутаться в войну с Китаем, а еще лучше с Советским Союзом, не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут, выступить на сцену со свежими силами, выступить, конечно, «в интересах мира», и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия.

И дешево и мило!

Или, например, взять Германию. Уступили ей Австрию, несмотря на наличие обязательства защищать ее самостоятельность, уступили Судетскую область, бросили на произвол судьбы Чехословакию, нарушив все и всякие обязательства, а потом стали крикливо лгать в печати о «слабости русской армии», о «разложении русской авиации», о «беспорядках» в Советском Союзе, толкая немцев дальше на Восток, обещая им легкую добычу и приговаривая: вы только начните войну с большевиками, а дальше все пойдет хорошо. Нужно признать, что это тоже очень похоже на подталкивание, на поощрение агрессора.

Еще более характерно, что некоторые политики и деятели прессы Европы и США, потеряв терпение в ожидании «похода на Советскую Украину», сами начинают разоблачать действительную подоплеку политики невмешательства. Они прямо говорят и пишут черным по белому, что немцы жестоко их «разочаровали», так как, вместо того чтобы двинуться дальше на Восток, против Советского Союза, они, видите ли, повернули на Запад и требуют себе колоний. Можно подумать, что немцам отдали районы Чехословакии как цену за обязательство начать войну с Советским Союзом, а немцы отказываются теперь платить по векселю, посылая их куда-то подальше.

Я далек от того, чтобы морализировать по поводу политики невмешательства, говорить об измене, о предательстве и т. п. Наивно читать мораль людям, не признающим человеческой морали. Политика есть политика, как говорят старые, прожженные буржуазные дипломаты. Необходимо, однако, заметить, что большая и опасная политическая игра, начатая сторонниками политики невмешательства, может окончиться для них серьезным провалом.

Таково действительное лицо господствующей ныне политики невмешательства.

Такова политическая обстановка в капиталистических странах. ...

Новая империалистическая война стала фактом. В наше время не так-то легко сорваться сразу с цепи и ринуться прямо в войну, не считаясь с разного рода договорами, не считаясь с общественным мнением. Буржуазным политикам известно это достаточно хорошо. Известно это также фашистским заправилам. Поэтому фашистские заправилы раньше, чем ринуться в войну, решили известным образом обработать общественное мнение, то есть ввести его в заблуждение, обмануть его.

Военный блок Германии и Италии против интересов Англии и Франции в Европе? Помилуйте, какой же это блок! "У нас" нет никакого военного блока. "У нас" всего-навсего безобидная "ось Берлин-Рим", то есть некоторая геометрическая формула насчет оси.

Военный блок Германии, Италии и Японии против интересов США, Англии и Франции на Дальнем Востоке? Ничего подобного! "У нас" всего-навсего безобидный "треугольник Берлин-Рим-Токио", то есть маленькое увлечение геометрией.

Война против интересов Англии, Франции, США? Пустяки! "Мы" ведем войну против Коминтерна, а не против этих государств. Если не верите, читайте "антикоминтерновский пакт", заключенный между Италией, Германией и Японией.

Так думали обработать общественное мнение господа агрессоры, хотя нетрудно было понять, что вся эта неуклюжая игра в маскировку шита белыми нитками, ибо смешно искать "очаги" Коминтерна в пустынях Монголии, в горах Абиссинии, в дебрях испанского Марокко.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 22 июл 2009, 18:11

Перейдем, благословясь, к коварному пакту Молотова-Риббентропа, который, как известно, стал последним гвоздем у гроб Украинской Незалежности.

Что мы видим из предыдущего? Видим мы нижеследующее.
СССР в 1930 году не был ни великой, ни империей, ни даже социалистической страной. Условно говоря, в стране существовали два течения - одни искренне верили, что надо только побежать на Запад - и тамошние пролетарии быстренько провозгласят истинный интернационал после чего наступит на Земле благорастворение, а другие, люди неромантичного склада, всеми возможными способами убеждали первых себя таким образом не проявлять.

Хозяевами мира в полном смысле слова были Англия и Франция. США понемногу падали в депрессию, Германия..ну ,понятно, проигрыш в войне да пара революций, примерно как в СССР, СССР - окружен кольцом дружелюбных государств вроде Польши, наладивших прямо таки конвейерную заброску разных джентельменов с наганами и динамитом на советскую территорию. Никакой военной угрозы СССР для запада не представлял вообще. Однако представлял идеологическую. В 1930 году никто не знал, чем кончится такой вот эксперимент в большущей стране. Более того, лозунги коммунистов были весьма привлекательны. И продолжая путем деятельности Коминтерна раскаление идеологической войны, СССР автоматически напрашивался в обозримой перспективе на ответ со стороны Англии и Франции. Скорее всего - военным образом, потому как СССР один фиг был в политической изоляции, что с него возьмешь. Допустить такого на тот момент было нельзя. Времени бы военная операция у англичан с лягушатниками заняла еще меньше, чем "Буря в пустыне". Так что - хочешь не хочешь, а надо было риторику менять еще и по этой причине. Благо - еще в 27 году случилась знаменитая нота Чемберлена и последующее торговое эмбарго со стороны США, Франции, Бельгии и Канады.
Действовать надо было быстро, качественно, и без права на ошибку. Для этого была нужна прямо таки спартанская дисциплина и мгновенность в выполнении приказов сверху. Что и вызвало тотальный контроль, репрессии по площадям, борьба со всеми существующими и мнимыми уклонизмами разом и индустриализация на пределе сил.

В 30-м году СССР имел против себя один явный блок - Антанту, до которого ему по всем показателям было как Ющу до Путина, плюс блок поменьше из стран вроде Венгрии да Румынии, который несмотря на более мелкий калибр неприятностей мог доставить изрядно. Собственно, именно такой вот смертельный дисбаланс и вызвал к жизни миролюбивую (и она такой и являлась!) политику СССР.

В 35-м году стараниями Литвинова СССР малость потеснил и Антанту, заключив отдельные договора с Францией. Ну ,а после вступления в Лигу Наций СССР сделал практически невозможной войну против себя при существующих условиях.
Однако появился Адик Шикльгрубер. И в Европе появилась еще одна сила - Германия+Рим. Ясное дело - вопрос надо было решать. Путем договора о взаимопомощи с Францией и Чехословакией. 2.05.35 и 16.05.35 соответственно.

Тогдашний советский МИД здорово использовал противоречия - заключенный Англией с Гитлером договор про военно-морские рамки, согласно которому Германия получила официальное разрешение иметь столько же подлодок, как и сама Британия и получить тотальное превосходство в Балтийских водах (сей договор до сих пор англичане предпочитают объяснять положением звезд на небе, и туманными, но безусловно благородными побуждениями) развязывал руки в работе с Францией.

Однако английское влияние на Францию оказалось сильнее, и пришлось галлам подписывать в 1940 году перемирие с немцами в Компьенском лесу. Фактически, политика Франции теперь определялась Англией. Таким образом,вполне реален был союз Англии и Германии при волочащейся в хвосте Франции. А с учетом отношений Англии и СССР - почти что неизбежным.
1936 год. Испания. Писать про это дело и писать, достаточно отметить, что СССР оказался единственной страной, которая поддержала именно легитимно-законно правительство.

К 38 году понемногу начал расплываться последний туман оптимизма. Во время Судетского кризиса стало понятно, что построение системы безопасности с такими надежными партнерами, как Франция и Англия - мягко говоря, занятие неблагодарное. Любые инициативы СССР по созданию чего-либо реального торпедировались в момент. Гитлер особенно не скрывал, куда намерен бежать когда окрепнет. На Восток. Это было вполне в интересах Британии, да и вообще, Гитлера в тогдашней Европе считали неким...анфан террибль, который хоть и ведет себя плохо, нов се же свой, европеец, а Иванов с балалайками все равно надо так или иначе изничтожать, так что ежели герр Гитлер надумает воевать с СССР - так за это ему можно многое простить.

Хотя французов понять таки сложновато. Гитлер помимо дранг нах остен еще и галлам много внимания в своих воззваниях уделял. Чем думали - непонятно. Про Англию Адик выражался не в пример комплиментарнее, хотел союзничать, и даже если карта ляжет так, что придется воевать - он быстренько заключит мир. А после победы рейха отдаст англичанам на расселение, как тоже арийцам, территории в Прибалтике, выведя предварительно всю чудь белоглазую как недонемцев. Об этом в той же Прибалтике сейчас вспоминать не любят.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 22 июл 2009, 18:12

В середине тридцатых гражданин Гитлер увлеченно и успешно играл в Ивана Калиту, собирая Саар, Австрию, Судеты..
Кстати, вспомним за Судеты. 19.09.38 года президент родины Швейка Бенеш официально запросил СССР - "помогать будете если что?" На следующий день пришел ответ - "в полном соответствии с договором, если на то будет согласие Франции". И не долго думая, кое-какие заметные силы передвинулись из внутренних округов к границам СССР, чтобы после отмашки франции тут же дать Гитлеру хоть небольшой, но укорот. Догадаетесь, что сказала Франция?

Гитлер, таким образом, бодро захапал Судеты. Аппетит приходит во время еды и он решил продолжить уже с областями, в которых этнических немцев было куда меньше. Польша, еще одна невинная овечка, быстренько заняла Тешинский край. История тут неоднозначная, чехи с поляками увлеченно дрались за эту территорию очень долго и с переменным успехом, так что виноватых и правых однозначно определить сложно будет.


Таким образом, к 39 году у СССР были ровно две возможности:
а) В очередной раз закрыть глаза на англо-французскую тупость перемешанную с наглостью и продолжить самосильно ваять хоть какое то подобие безопасности
б) Работать с Германией.
В пользу второго варианта аргументов появлялось все больше. С Германией СССР был плотно связан торговлей. Германии были нужны ресурсы, а СССР - станки и технологии. Учитывая торговое эмбарго, кроме как с Германией дружить было бы и не с кем.
Основой для торговых отношений стали ежегодно обновляемые торговые соглашения. Плюст дополнительные. Например от 09.04.1935, заказы на 200 000 000 рейсмарок.
В январе 1938 года СССР и Германия разошлись во мнениях на условия кредитной политики и переговоры приостановились. Случились Судеты. Аккурат после, 05.01.39 немцы обратились к полпреду Меркалову с предложением продолжить беседу о кредитах. 12.01.39 Гитлер принародно рассказал о желании строить взаимовыгодные отношения тому же Меркалову на дипломатическом приеме, на котором собрались все сливки общества. Можно ли было это расценивать как положительные сигналы? Однозначно да.
На кой СССР сближаться с англо-галлами? Они блокироваться против Германии отказались. Сдали Испанию, Австрию, Чехословакию.


В марте 39 го Гитлер решил вообще упразднить такой курьез, как Чехословакия. На Западе пошумели - как так, фюрер нарушил свое фюрерское слово! Пошумели, да и успокоились. Теперь у Гитлера было все. От ресурсов, до заводов, рабочей силы и веры в собственные возможности. Подсчитано, что после оккупации Чехословакии рейх смаху получил оружия и техники, достаточное для экипировки 40 дивизий. Чемберлен заявил из Лондона, что Чехословакия сама виновата. Министр иностранных дел не сильно переживая, радовался в слух в беседе с французским послом, что раз Чехословакии нет - баба с возу.


СССР, по своему природному коварству, единственный осудил такое поведение камрада по торговым делам. Срочно разбуженный Литвинов сломя голову вручает ноту протеста Шуленбургу (посол Германии в СССР), прыгает в самолет и летит в Лондон, собирать конференцию СССР,Британии, Франции, Польши, Румынии и Турции с некогда русским, а теперь общеевропейским вопросом "что делать"? Энтузиазм его объясним, не далее как в марте - смотрите доклад Сталина, было признано, что идея о коллективной безопасности провалилась. Ну а поскольку согласно афоризму мудрого еврея Лазаря Кагановича про точные координаты любой аварии виноватого найти было нетрудно, Литвинов и развил прямо таки суперменскую скорость.


Никаких преференций он оттуда не привез, за исключением туманного обещания таки подумать над общей безопасностью. Герр Гитлер продолжал пользоваться толерантностью. 21.03.39 - вопросы к Польше про Данцигский коридор и настоятельная рекомендация собирать манатки и тоже вступать в Антикоминтерновский пакт. Выхода у поляков, по большому счету, не было. Их бы ждала судьба Чехословакии хоть так, хоть эдак. Нужен был союз. Как водится - либо с СССР, либо с англофранцузами. Поляки тогдашние были прямыми генетическими предками нонешних, поэтому плюнув в сторону Кремля побежали улыбаться в Лондон.

28.03.39 захвачен Мадрид. Да, если вы забыли, там все еще стреляют. Испания мгновенно присоединяется к Пакту.
На этом фоне СССР фиксирует нитевидный пульс переговоров с Лондоном и Парижем. Существует куча самых диких, но вполне реальных комбинаций - например союз Польша+Германия...Дело нехитрое - профашистский переворот в Варшаве и душевная любовь с Германией.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 22 июл 2009, 18:14

14.04.39 свершилось таки! - Англия разродилась! Ребеночек появился опять таки, сильно похожий на Юща - СССР должен дать гарантии Польше и Румынии. Если Германия нападает на Польшу - СССР ее защищает. Если Германия на СССР - Польша помогает советами и гневными письмами у немецкое посольство. Ну и Англия само собой, тоже ничем СССР не обязана.

Французы, протерев от ржавчины шпаги и стряхнув пыль со шляп с перьями, совершили прорыв в переговорах - обещали свою помощь СССР если что. Литвинов, получив хорошую накачку в Кремле, предложил проще - трехсторонний договор англо-франко-советский на 5-10 лет о взаимопомощи. Аккурат в тот же день, 17.04, немцы прямо заявляют Литвинову - давай дружить.

10 дней Литвинов поил чаями немецкую сторону, беседовали про Альпы, здравие фюрера, киндзмараули и прочие душевные вещи, как вдруг 23.04 таки пришел ответ на евонное предложение Антанте, сводящийся к следующему - "если Гитлер нападет на нас, вы нам помогаете, если он побежит на СССР - то вы там разбирайтесь, мы СССР ругать не будем, а если и продавать чего Гитлеру во время войны - то мало".

По ходу дела, 28.04 Гитлер разывает пакт о ненападении с Польшей , показывает фигу за пролив и уже не обращая внимания ни на кого строит танки, авиацию и флот.
03.05 по совокупности причин Литвинов отправлен в отставку и назначен товарищ Молотов.

Литвинова, как все помнят, не то что не расстреляли, но ни разу не посадили. Далее началась тягомотина. Все лето продолжались переговоры с Англией и Францией. Те, в свою очередь, договаривались еще и с Германией. Молотов, оправдывая свою фамилию, видя что время уже почти что вышло, действует как кувалда. 08.05 вызывает польского посла и без дипломатии спрашивает - "чего тебе надо, редиска?". Гжибовский (это посол) так же прямо отвечает - "а нам договор с Румынией важнее и вообще, Европа нам поможет".

20.05 Молотов с пристрастием допрашивает Шуленбурга, активно сигналя, что выхода нет, надо договариваться. Оставалось ждать реакции и, в зависимости от нее, выстраивать внешнюю политику. Потому как то, что до конца осени Гитлер попрёт на Польшу было ясно уже всем, кроме поляков.

Испугавшись такой активности, Антанта 27.05 быстренько ваяют свежий проект договора. Уже почти что приличный. Пошушукавшись в кулуарах, Молотов предложил еще подписать на это дело Латвию, Эстонию и Финляндию. 02.06 проект был сброшен в Лондон.
Буржуины думали три недели, в результате 23.06 Молотов с удивлением узнал, что СССР не то что не получил одобрения своим инициативам, но теперь еще обязан как родных защищать Швейцарию и Голландию, с которыми вообще дипломатических отношений не имел.

Дальше, что понятно, тупик. Либо Запад ставит себя в равные права с СССР - либо нет. Англичане начинают давить на психику. По всем каналам сыпятся слухи и донесения о том, что уже вот вот договорятся с Германией и вообще, Рашке скоро конец. Жданов, от лица "неких друзей" (которые, понятно, один попыхивает трубкой, а другой похож на сельского учителя) задает вопросы в "Правде" - " а нету ли у наших западных коллег умысла не теракт? И сколько уже тянуть то можно?"
01.07 из Лондона прилетел новый, не менее грамотный документ, из которого следовало, что помимо стран банков, часов и наркоманов-трансвеститов СССР теперь будет должен еще и Турции. Молотов взял - и согласился. Через два дня запыхавшийся аглицкий посол прибежал с дополнением к договору, что надо еще позаключать некие "секретные дополнения" ,все как одно бредовые и явно отдающие идиотизмом. Например, СССР должен был нападать на Германию, если та начнет "ущемлять экономическую безопасность".

До 29 июля идет увлекательная игра с проектами договоров. В то же время проходит инфа (и достоверная!) про желание Чемберлена задружиться с Гитлером раньше СССР.
На фоне этого 26 июля герр Шнурре предоставляет подготовленный с немецкой педантичностью план поэтапного сближения советско-германских отношений. Документ серьезный, надо думать.
Таким образом, можно решительно заявить, что до 15-16 августа 1939 года в СССР не предпринимал вообще реальных шагов по сближению с Германией.

С 12 по 17 августа в Москве проходила встреча с англо-французской делегацией. Беседы , проще говоря, были неспешные, степенные, размеренные, и ни о чем. Потому как несколько дней делегация увиливала от вопросов, что они могут, а что нет, в конце концов выяснилось, что по сути они - военные пенсионеры, которые что-либо подписать не в состоянии.
15 августа в Кремле эта волынка надоела, и Молотов получил приказ воспользоваться немецким предложением.
Такая вот предыстория пакта Молотова-Риббентропа.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение hetyta » 23 июл 2009, 09:45

Опять, много слов которые хотят скрыть то, о чем писал раньше, писал уже минимум два раза, повторю последий, устал.

Дело не в том что 23.08.1939 был заключен немецко-советскй пакт о ненападении. Дело в том к чему привел этот пакт и секретный дополнительный протокол, что принес гражданом стран которые стали добычей Сталина и Гитлера. Неужели так сложно понять качественную разницу договоров Гитлера с СССР и другими странами? Неужели так сложно понять суть проблемы?

Российские власти и часть СМИ валяют дyрака, делая вид, что не знают в чем дело. Борьба за историческую память, однако. Сначала была великолепная статья полковника Ковалева на сайте МО РФ, потом появилась телепередача, в которой высказываются члены славной комиссии по борьбе фальсификацией истории:

http://www.vesti.ru/doc.html?id=295356

После официального письма протеста польского МИДа, редакторы Вестей Недели раскрыли "новые обстоятельства времени":

http://www.vesti.ru/doc.html?id=299141

Вскоре потом появилась статья госпожи Лизы Карповой в связи с резолюцией ОБСЕ:

http://english.pravda.ru/opinion/columnists/108192-0/

Некоторые абзацы просто убивают. К примеру:

During wars in Ukraine, the Poles massacred somewhere between 500,000 and 1.5 million Russian POWs that they had taken. Poland ran concentration camps for Orthodox Christians, while it burned them out of Ukrainian and Belarus provinces, solely for the reason that they refused to convert to Catholicism.

Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы. Хотелось бы сказать.

Или:

In Poland, 3 million Jews were killed, and only 40-50,000 Jews survived in Poland, the majority (about 240,000) survived in exile in Russia or in German concentration camps. This number of Jews could not have been killed in a short span of 18 months without the active help of the Polish population. The dehumanization of the Jews made them easy prey. There was a saying among the Poles under the occupation: “The Germans will throw stones at Hitler dead, because he brought about the downfall of the German people, but the Poles will bring flowers to his grave as a token of gratitude of his freeing Poland from the Jews.”

Оказывается, часть евреев спасла жизнь, потому что сидели в немецких концлагерях.

В связи с этим вопрос к форумчаном. Насколько серьезным является портал pravda.ru, кто его финансирует и вообщее слышал ли кто-нибудь об этой журналистке?

Читая посты в этой ветке можно прийти к выводу, что некоторые товарищи из России живут в каким-то параллельном историческом мире, в которым Польша, под влиянием мерзкого Запада на самом деле спровоцировала бедного и миролюбивого Адольфа. А при том, у второго бедняги- Иосифа Виссарионовича также выхода не было. Не подписал бы он пакта с Германей, наверное белопанская Польша поступила бы таким образом… и давай вместе с Гансом подчиняла бы себе черноморские степи. Пусть в таком мире живут некоторые „историки” и „политологи” хуже, что так думают представители влиятельных кругов в России.
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение thor » 23 июл 2009, 11:26

hetyta писал(а):
А я, нет.


Да на здоровье - я другого и не ожидал...


Все это правда, что в великой европейской игре, которая продолжалась после ПМВ, не было никакой морали и что отчасти СССР был своего рода европеииским изгоем


Хорошо, что у нас есть определенные точки соприкосновения...

(также по собственной воле).


:shock:




1. В 1939 г. Речь Посполитая зная о немецкой угрозе не хотела идти вместе с немцами, чтобы добытать черноморские степи в стране советов (несмотря на частые визиты Геринга в Варшаве, предложений Гитлера etc..).


А почему? Что помешало? Может, нужно здесь покопаться, чтобы ответить на вопрос? Раньше то таких проблем не возникало? Или не хотелось быть пристяжным?

2.
Несмотря на это это Сталин завершил договор с Гитлером.


Старая песня... Очевидно, Сталину нужно было заключить пакт с Рыдз-Смиглы, Вот только как это сделать? Отдать Польше Правобережную Украину?


Советский Союз и Рейх приняли меры, чтобы уничтожить поляков как нацию.


Конкретные примеры, как СССР истреблял поляков как нацию (Катынь в студию не вносить)...


Скажите пожалуйста тор, это называется "право СССР на защиту собственных интересов?"


А это, уважаемый, уже передергивание...


Неужели вы не замечаете колоссальной разницы между "дружбой" Гитлера с Польшей, Францией, Великой Британии и СССР?


А можно поконкретнее и попонятне - что именно Вы имеете в виду? Во всяком случае, если я Вас правильно понял, "дружить" с Адольфом Алоизовичем начал первым не Сталин, а пресловутые западные демократии...



И еще одно. Вы написали: "как назвать политику Варшавы на протяжении всех предвоенных лет как не провоцированием Германии на агрессию" Это просто звучит как угрюмая геббельсовская шутка.


Согласен, да, это звучит как творение мрачного тевтонского юмора... Однако...


Кто хотел реванша, ревизии версальского договора, возврата в состав Германии земель бывшего прусского раздела, а затем Лебенсраум на Востоке?


Безусловно, этого хотела Германия, однако вопрос - а почему она этого хотела? Кто создал условия для появления страстного желания этого реванша? Во всяком случае, не СССР и не Сталин...
Да, кстати, а походя, не ответите на вопрос, с чего бы это вдруг СССР и веймаровская Германия так сильно "подружились" в 20-х гг. и против кого именно они "дружили"?

А может для вас факт, что после 1918 г. на карте Европы снова появилась Польша является провокацией?


А хоть бы и так. Версальская система нарушила сразу три системы, венскую, парижскую и берлинскую, на основании которых строились международные отношения на протяжении 100 лет... Вполн еестественным было желание определенных политических сил и кругов вернуться к прежним устоявшимся худо-бедно отношениям...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 23 июл 2009, 11:30

hetyta писал(а):
Читая посты в этой ветке можно прийти к выводу, что некоторые товарищи из России живут в каким-то параллельном историческом мире, в которым Польша, под влиянием мерзкого Запада на самом деле спровоцировала бедного и миролюбивого Адольфа. А при том, у второго бедняги- Иосифа Виссарионовича также выхода не было.


Аналогично устал повторять - в предвоенные годы шла сложнейшая дипломатическая борьба, в которой каждый ее участник стремился решить свои проблемы за счет других. У кого это вышло лучше, у кого хуже, кто-то сумел решить свои проблемы, кто-то нет. Однако это не дает никому права рисовать какую-либо одну сторону белой и пушистой, а другую мазать исключительно черным цветом. Все были хороши, одни только в большей степени, а другие - в меньшей...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение bosco » 23 июл 2009, 16:56

"Аналогично устал повторять - в предвоенные годы шла сложнейшая дипломатическая борьба, в которой каждый ее участник стремился решить свои проблемы за счет других. У кого это вышло лучше, у кого хуже, кто-то сумел решить свои проблемы, кто-то нет. Однако это не дает никому права рисовать какую-либо одну сторону белой и пушистой, а другую мазать исключительно черным цветом. Все были хороши, одни только в большей степени, а другие - в меньшей..."

+1
Притом, если очень мягко сказать, я к деятельности тов. Сталина отношусь крайне отрицательно.
Но-в 30-х гг все приложили руку к началу МВ. И Даладье, и английское правительство и т.д.
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение thor » 24 июл 2009, 10:12

В продолжение полемики с паном Hetut'ой. Правда, что-то мне подсказывает (наверное, бесы нашептывают :lol: ), что пан Hetuta все равно меня не услышит и не захочет понять, однако ж я все-таки и здесь молчать не стану (с) и скажу еще несколько слов.
Отложим в сторону историозофию, кою пан Hetuta не любит и не уважает, и перейдем сразу к делу. Опять же – ничего личного, только бизнес. Итак, тезис первый. В чем, на мой непросвещенный и варварский взгляд, причина «наших разногласий»? По моему (впрочем, я не буду настаивать на своей точке зрения – слава Богу, у нас пока демократия и свобода слова, не Пакистан какой-нибудь, где пришедший к власти «демократический» президент запретил под угрозой 14-летнего тюремного наказания смеяться над своей персоной), вся проблема «обличителей» (не тех, кто делает это вполне осознанно, рассчитывая на вполне определенные политические и иные дивиденды, а тех, кого первые используют, что называется, «вчерную». Жаль, что пан Hetuta этого никак не хочет понять) в том, что они забывают об одном небольшом, но чрезвычайно важном обстоятельстве – в августе 1939 г. до нюрнбергского эпилога было еще очень и очень далеко, NSDAP, SS, GSP (в просторечии гестапо), SD и прочие богоспасаемые организации еще не были признаны преступными, равно как Адольф Алоизович, скаймаршал Геринг, доктор Геббельс и прочие партайгеноссе унд альткампферы еще не считались преступниками, находящимися в международном розыске. Ergo, все они считались в августе того рокового года вполне добропорядочные политики, с которыми почитали за честь здоровкаться за руку ведущие политики пресловутых «западных» демократий и заключать с ними всевозможные договоры. Отсюда вопрос – а в чем, собственно, вина тов. Сталина, что он заключил договор с genosse Hitler’ом? Еще раз подчеркну – до Нюрнберга еще очень, очень далеко, и Гитлер пока еще не преступник, и Германия – не государство-«изгой», составляющее часть «оси зла». Любезный пан Hetuta, я прекрасно понимаю Ваш праведный гнев и возмущение (ибо Польша – одна из тех стран, в наибольшей степени пострадавших в ходе Второй мировой войны), однако ж попытайтесь таки вернуться в август 1939 г. и посмотреть на события того времени с позиции их современника, а не пытайтесь оценивать те события и действия политиков того времени с учетом того, что мы знаем сегодня postfactum.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18