1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: 1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Diletant » 12 апр 2010, 07:18

Архивариус писал(а):Diletant
Будьте добры доказать ваш тезис, что в нападение на СССР Германии виноват Сталин. И самыми реальными документами. Желательно из архивов Гитлера.
А то просто признайтесь: "по мнению ряда людей Сталин - виновник в гитлеровском нападении. Только не забывайте, что мнение людей, не подтверждённое ни чем, - это просто мнение людей. Количество людей, которые ТАК считают, не превращает их мнения в факт."

Пожалуйста, примеров уйма.
Например, пакт Молотова - Риббентроппа и фактическая политика СССР в период между подписанием пакта и началом ВОВ: по протоколам в зону советских интересов попадала Бессарабия. Поэтому претензии на эту область, предъявленные Совестским Союзом, были легитимными (естественно, в рамках отношений между СССР и Германией). Но тут большое значение имело то, когда СССР начнёт бряцать оружием перед носом у румын и требовать "вернуть" Бессарабию. А потребовали Советы указанный регион тогда, когда немцы были далеко, да к тому же воевали с французами. А если вспомнить ещё, что товарищи из СНК "попросили" у румын то, чего по договорённости с немцами и просить не имели права (я имею в виду Буковину), то о каких нормальных отношениях с немцами можно говорить? А о каком повышении обороноспособности можно говорить, ежели сами ухудшаем отношения с "потенциальным агрессором"?

Это же надо все так вывернуть. ПАКТ О НЕНАПАДЕНИИ- документ о провоцировании войны против СССР.
Да вы немножко лицемерны. Если я предьявляю вам общеизвестное мнение о Ющенко вы требуете каких-то необыкновенных доказательств, а когда я требую документальных доказательств, вы берете любой документ и интерпретируете его как вам угодно.Меняя смысл бумаги своими собственными домыслами.
Где в пакте 1939 года есть фраза ставшая поводом для войны? Приведите мне ее.
"Только не забывайте, что мнение людей, не подтверждённое ни чем, - это просто мнение людей. Количество людей, которые ТАК считают, не превращает их мнения в факт."
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: 1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Хромец » 12 апр 2010, 08:45

Архивариусу:
Прошу прощения - в спешке из вопроса выпало одно маленькое, но очень важное слово: Вы по поводу какого приказа высказываетесь?

Об ей,об родимой ДИРЕКТИВА № 1 от 21.06.1941 г. Будем верить Жукову и будем считать ,что передача ее в округа закончилась в 00.30 22.06.

Итак, мы возвращаемся к той печке, от которой и начали плясать: есть приказ воюем, нет такового - сидим и ждём от моря погоды.

А что тут неправильного? Тем более что приказ был.... Существуют и другие способы. Знаете как пишут:"В случае пожара разбей стекло молотком и нажми красную кнопку".
Кроме того, не согласен с Вами на счёт "не уверен,что правильно понял-переспроси".

Это вы сейчас с Уставом спорите,не со мной...

Директива № 1 - вообще документ весьма оригинальный. С одной стороны, войскам объявляется, что возможно германское вторжение, которое начнётся с крупных провокаций, с другой - указывается: не поддаваться на провокации. Это как понимать? Всё-таки, отражать агрессию или нет? Невольно возникает впечатление, что директиву издали не для войск, а для будущих поколений историков в качестве объяснения всех последующих несчатий РККА.

Оригинальная версия.... Стало быть Жуков и Сталин планировали отступление до Москвы,если состоится германское нападение,жертвы и страдания народа,потерю значительной части промышленности и сельского хозяйства,свое стояние на краю пропасти,угрозу гибели всей страны и на всякий случай написали для историков оправдательный документ.... Только для каких историков? С их гибелью для них и для СССР не было бы никаких историков и Гитлера-побидителя эта директива интересовала бы в последнюю очередь.

Немцы системно отступали.

И в целях маскировки эти замечательно спланированные и организованные операции называются,например,"бег к Днепру".
«Удивительная вещь, каждый возвращающийся с Восточного фронта солдат считает себя выше большевистского солдата, но мы, тем не менее, постоянно отступаем. Советская сторона в состоянии публиковать списки своих побед каждый день».(Геббельс)
Прекрасное признание планомерности и удивительно точной спланированности немецкого отступления-противник побеждает нас каждый день,но мы не взирая на это спокойно и уверенно отходим.

Отнюдь.Чехи имеют длительную историю государственности.

Здесь не хватает слова "самостоятельной".....

Знаете, Хромец, знакомый Вам слог - "рус" - имеется в имени народа этрусков, но Вы же не будете утверждать, что и они были великоросами? Или будете?

Да подождите вы с этрусками вопросы задавать....Давайте разберемся и выясним,что никаких украинцев до 18 века и близко не было.

Угу. Без всякого сомнения все имена, перечисляемые в договорах Олега с греками, носят исключительно славянский характер. Или названия днепровских порогов на русском языке. :lol:

Давайте для начала констатируем,что никакх украинских названий и имен там нет ,не было и не будет. :-))))
Да ну? Украинский этнос и недавно? Вы наверное хотели сказать "нация"?

Да недавно. И вспомогательные исторические дисциплины это подтверждают,я вам давал про глоттохронологию почитать,а вы вместо чтою почитать в критику пустились.....
Нация? Ну это вы хватили не просто через край....Признаки нации-территория,экономические связи,литературный язык,особенности культуры и характера,а некоторые ученые (там на гнилом Западе) еще и говорят о зачастую о тождественности нации государству..... Давайте говорить о вещах реальных.Вы ведь в первых постах показались мне человеком рассуждающим здраво.
Не опускайтесь, Хромец, до примитивного шовинизма, а то становится просто неинтересно общаться.

Я? До шовинизма? Не пугайте меня..... Конкретный пример привести можете?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: 1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Хромец » 12 апр 2010, 08:48

Левенцу:

(С интересом) Хромец, может поведаете нам о предках украинцев, а заодно и великорусских?
Как потомок голяди и эрзи вы, несомненно, рассмотрите этот вопрос с точки зрения ленинизма-сталинизма и расскажите, как вам удалось доказать, что украинцы не могут быть потомками полян-руси, а потомки эрзи-муромы самые настоящие славяне , подлинные наследники варяг -руси


Слышен крик медсестры из процедурной:
"Хвилософ Левенец,на укол! Галоперидол стынет!" :-)))
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Архивариус » 12 апр 2010, 12:25

Diletant писал(а):Это же надо все так вывернуть. ПАКТ О НЕНАПАДЕНИИ- документ о провоцировании войны против СССР...

Речь идёт не о документе, а о его исполнении. Подписав двусторонний пакт, и Рейх, и Советский Союз взяли на себя определённые обязательства. И Советский Союз свои обязательства нарушил, потребовав то, на что претендовать не мог, в самый неподходящий для германцев момент. Причём, если советские претензии на Литву, решались путём предоставления немцам компенсации в виде Люблинского воеводства, то в отношении Буковины ничего такого сделано не было. Более того, бряцание оружием Советами на румынской границы только добавило немцам головной боли, превратив Румынию в потенциальную зону конфликта.
...Да вы немножко лицемерны. Если я предьявляю вам общеизвестное мнение о Ющенко вы требуете каких-то необыкновенных доказательств, а когда я требую документальных доказательств, вы берете любой документ и интерпретируете его как вам угодно.Меняя смысл бумаги своими собственными домыслами...

По-осторожней с обвинениями. Вам была предоставлена ссылка на документ и перечислены общеизвестные события, которые имели место, т.е. факты. Вы же пытаетесь подсунуть мне мнение толпы, которое, увы и ах, фактом не является.
Архивариус
 

1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Архивариус » 12 апр 2010, 12:39

Хромец писал(а):А что тут неправильного? Тем более что приказ был.... Существуют и другие способы. Знаете как пишут:"В случае пожара разбей стекло молотком и нажми красную кнопку".

Знаю. Но в такого рода инструкциях указывается непротиворечивая последовательность действий. Директива же № 1 содержала набор противоречивых указаний, о чём я уже упомянул ранее.
Это вы сейчас с Уставом спорите,не со мной...

Это я Вам показывал, что упомянутая директива не давала толком ничего делать.
Оригинальная версия...

Хромец, читайте внимательнее. Я же Вам написал "возникает впечатление, что ...", а не "Жуков и Сталин планировали ..."
И в целях маскировки эти замечательно спланированные и организованные операции называются,например,"бег к Днепру"...

Это можно было бы назвать бегом, если бы немцы в панике отступали, бросая технику, чего замечено не было. Такое имело место под Москвой зимой 1941/1942 г., но этот процесс, опять-таки, носил неуправляемый, т.е. бессистемный характер. Уже вдогонку бегущим войскам была направлена директива Гитлера на отступление. Пожалуй, чуть ли не единственным случаем системного бегства вермахта в годы ВМВ было отсупление корпуса ген. Шпонека в январе 1942 г. на Керченском п-ове.
Здесь не хватает слова "самостоятельной"...

И самостоятельной тоже.
Давайте для начала констатируем,что никакх украинских названий и имен там нет ,не было и не будет. )))

Ух ты! А славянские названия порогов у Константина Багрянородного? Или украинцы с сегодняшнего дня не славяне? :lol:
Да недавно. И вспомогательные исторические дисциплины это подтверждают,я вам давал про глоттохронологию почитать,а вы вместо чтою почитать в критику пустились...

Я Вам сразу же и отписал, что погрешность в полтысячелетия хороша для геологии, а не для истории...
Нация? Ну это вы хватили не просто через край....Признаки нации-территория,экономические связи,литературный язык,особенности культуры и характера...

Ну и чего из перечисленного не было веке так в XVI-ом?
Я? До шовинизма? Не пугайте меня..... Конкретный пример привести можете?

А чего далеко ходить: вот, хотя бы, Ваше стремление приписать всю историю Киевской Руси исключительно великоросам, которые там и рядом не стояли.
Архивариус
 

Re: 1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Nehbcn » 13 апр 2010, 00:47

"В октябре 1940 года — за восемь месяцев до начала советско-германской войны — большевики перевезли в специальный лагерь недалеко от Москвы несколько офицеров нашего штаба, среди которых был подполковник Берлинг, и предложили им организовать польскую армию, чтобы воевать против немцев. Берлинг с одобрением отнесся к этому предложению, сделав при этом одну существенную оговорку, чтобы в эту армию могли вступить все офицеры и другие польские военнослужащие независимо от их политических взглядов. Во встрече участвовали Берия и Меркулов."

Цит. по: Ромуальд Святек (Свентек, Щвёнтек) Катынский лес. Публикация и перевод редактора «Военно-исторического журнала» капитана 2 ранга В. Ф. ПАТРУШЕВА, ВИЖ № 9, 1991

И. С. Яжборовская, А. Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях Глава 2 ISBN 5-8243-0197-2

"СОВ. СЕКРЕТНО
ЦК ВКП(б)
2 ноября 1940 г.
N 4713/б
г. Москва

Товарищу Сталину

Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:

1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18.297 человек, в том числе: генералов - 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 6, младшего комсостава - 4.022, рядовых - 13.321.
2. Из 18.297 человек 11.998 являются жителями территории, отошедшей Германии.

Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3.303 человека.
Подавляющая часть остальных военнопленных за исключением комсостава, занята на работах по строительству шосссейной и железной дорог.
Кроме того, во внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей Украины и Белоруссии.
Младшие офицеры заявляют, что они будут действовать в соответствии с приказами, полученными от какого-либо польского генерала.
Конкретно следует остановиться на позициях следующих отдельных лиц:
а) генерал Янушайтес заявил, что он может взять на себя руководство польскими частями (вписано от руки - РЕД.), если таковые будут организованы на территории Советского Союза для борьбы с Германией (вписано от руки - РЕД.), безотносительно к установкам в этом вопросе "правительства" Сикорского. Однако считает целесообразным наметить специальную политическую платформу с изложением будущей судьбы Польши (вписано от руки - РЕД.) и одновременно с этим, как он выразился, "смягчить климат" для поляков, проживающих в западных областях Украины и Белоруссии.
б) генерал Боруто-Спехович заявил, что он может предпринять те или иные шаги только по указанию "правительства" Сикорского, которое, по его мнению, представляет интересы польского народа.
в) генерал Пржздецкий сделал заявление, аналогичное заявлению Боруто-Спеховича.
г) несколько полковников и подполковников (Берлинг, Букоемский, Горчинский, Тышинский) заявили, что они всецело передают себя в распоряжение Советской власти и что с большой охотой возьмут на себя организацию и руководство какими-либо военными соединениями (вписано от руки - РЕД.) из числа военнопленных поляков, предназначенными для борьбы с Германией (вписано от руки - РЕД.) в интересах создания Польши как национального государства. Будущая Польша мыслится ими как тесно связанная в той или иной форме с Советским Союзом."

А до Плана Барбаросса было ещё долгих полтора месяца! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: 1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Diletant » 13 апр 2010, 10:15

Архивариус писал(а):Речь идёт не о документе, а о его исполнении. Подписав двусторонний пакт, и Рейх, и Советский Союз взяли на себя определённые обязательства. И Советский Союз свои обязательства нарушил, потребовав то, на что претендовать не мог, в самый неподходящий для германцев момент. Причём, если советские претензии на Литву, решались путём предоставления немцам компенсации в виде Люблинского воеводства, то в отношении Буковины ничего такого сделано не было. Более того, бряцание оружием Советами на румынской границы только добавило немцам головной боли, превратив Румынию в потенциальную зону конфликта.

Я не понял, а какое отношение имеет Румыния к Германии? Немцы на всех своих границах бряцали оружием, а почему СССР нельзя?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Архивариус » 13 апр 2010, 11:29

Diletant писал(а):Я не понял, а какое отношение имеет Румыния к Германии? Немцы на всех своих границах бряцали оружием, а почему СССР нельзя?

Вы пакт с протоколами почитайте, тогда и ненужные вопросы отпадут сами собой.
Архивариус
 

Пред.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26