1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Архивариус » 07 апр 2010, 12:58

Shtirlic писал(а):По правилам приличия, вам здесь стоило признать, что вы погорячились с тем, что войск с Западного фронта не снимали и победа в Восточной Пруссии достигнута лишь сменой командования... :D ...

По правилам приличя я ничего тут признавать не должен, т.к.:
1) снятие двух корпусов и 1 КД с Западного фронта было вызвано не реальной обстановкой на Восточном фронте, а какими-то комплексами у Мольтке - мл.;
2) победа в Восточной Пруссии была достигнута германцами без помощи указанных выше сил; единственное "пополнение", которое реально участвовало в разгроме 1-ой и 2-ой русских армий, - это Гинденбург и Людендорф.
...Вашу возмущенную речь про Бельгию не понял - войска туда снимали явно не с Восточного фронта.

Суть моей "возмущённой речи": войска, ушедшие на осаду крепостей в Бельгии, могли быть использованы для усиления немецкого правого крыла в Северной Франции. Посему сопротивление бельгийской армии привело к ослаблению немецких войск путём направления не на Западный фронт, а в тыл. По поводу моего "возмущения": надоело, знаете ли, что только о чём и вспоминают российские участники форума применительно к августу 1914 г., так это героическая жертсва русской армии в Восточной Пруссии, а бельгийцев как и не было вовсе.
А циферки то я приводил. Соотношение потерь 4 к 3м в пользу обороняющихся вряд ли нужно назвать разгромом, учитывая, что обороняющиеся англо-французы несли потери в худшем соотношении...

По Вашим же данным (заметьте, я даже не спрашиваю источника данных) союзники (сиречь русские армии) потеряли 80 тыс. чел., центральные державы (суть немцы) - 60 тыс., т.е. соотношение 3:4 в пользу немцев. При этом Вы не учитываете того факта, что русские на ТВД обладали численным превосходством над противником, и полностью не касаетесь вопроса структуры потерь: безвозвратные - санитарные, что очень важно.
...Плюс 120тыс. немцев, снятых с Западного фронта, плюс 400тыс австрийцев, потерянных в Галицком сражении, которым немцы не смогли прийти на помощь...

Если так ставить вопрос, тогда невольно возникает иной вопрос: каких бы целей смогли достичь русские армии, если бы они, оставив Восточную Пруссию впокое, пошли бы в Силезию или в Галицию в качестве подкреплений.
...Да, по моему мнению Восточно-Прусская операция это успех, оказавший решающее влияние на ход войны. И если бы союзники действовали решительнее, война могла бы закончится намного раньше. Но увы, в 15м Германия и АВ обрушилась на Россию, но союзники, вместо серьезного удара на Западе стали копить военный потенциал и захватывать стратегически важные территории типа Черноморских проливов. Союз с Англией вещь намного более опасная, чем война против нее.

Ну-у-у, приехали. "Хто вср...ся - невістка." (с) Тогда уж, чем смешивать союзников с грязью, лучше скажите, чего достигла русская армия, чем она помогла союзникам в борьбе с германцем? Разве что "доблестным" Брестским миром.
Последний раз редактировалось Архивариус 07 апр 2010, 16:07, всего редактировалось 1 раз.
Архивариус
 

Re: 1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Shtirlic » 07 апр 2010, 13:55

Архивариус писал(а):2) победа в Восточной Пруссии была достигнута германцами без помощи указанных выше сил; единственное "пополнение", которое реально участвовало в разгроме 1-ой и 2-ой русских армий, - это
Гинденбург и Людендорф
.

Вы ничего про Восточно-Прусскую операцию не читаете из принципа?
Дислоцированная в Восточной Пруссии 8-я германская армия включала три армейских и один резервный корпус, две резервных дивизии, одну кавдивизию, одну ландверную дивизию, три ландверные бригады, две крепостных эрзацбригады, 9,5 эрзацландверных батальонов, всего 14,5 пехотных (4,5 ландверных) и одну кавалерийскую дивизии или
173 тысячи бойцов
. По различным данным, число орудий в 8-й армии определяется в 774 (без крепостных) — 1044 (с крепостными) орудия. Начальник германского Генерального штаба фельдмаршал Мольтке в директиве от 6 августа требовал от командующего 8-й армией генерала М. Притвица выиграть время до переброски войск с французского ТВД и удерживать Нижнюю Вислу. Генерал Притвиц решил сначала остановить наступление Неманской армии и направил на восток 8 дивизий, прикрывшись от Наревской армии 4 дивизиями и заняв полутора дивизиями озёрные дефиле.

На южном фасе Варшавского выступа в это время продолжалась Галицийская битва, и Австро-Венгрия требовала от Германии двинуть 8-ю армию на юг, и через Польшу ударить в тыл русских армий, наступающих в Галиции.

Однако германский генштаб счёл такую операцию слишком рискованной и предпочёл освободить Восточную Пруссию, и 31 августа приказал 8-й армии наступать против 1-й русской армии, вышедшей к Кенигсбергу.

Получив 4 сентября 2,5 корпуса с Западного фронта, Людендорф перегруппировал 8-ю армию: прикрывшись с юга против 2-й русской армии Шейдемана полутора дивизиями (20 000 штыков), развернул фронтом на восток семь корпусов и две кавдивизии, 230 000 штыков и сабель при 1080 орудиях. Им противостояли пять корпусов и пять кавдивизий 1-й русской армии Ренненкампфа, 110 000 штыков и сабель при 900 орудиях.

Я смотрю, Людендорфа и Гиденбурга оценили как минимум в 100тыс. чел. :lol:
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Архивариус » 07 апр 2010, 16:52

Shtirlic писал(а):Вы ничего про Восточно-Прусскую операцию не читаете из принципа?
Дислоцированная в Восточной Пруссии 8-я германская армия включала три армейских и один резервный корпус, две резервных дивизии, одну кавдивизию, одну ландверную дивизию, три ландверные бригады, две крепостных эрзацбригады, 9,5 эрзацландверных батальонов, всего 14,5 пехотных (4,5 ландверных) и одну кавалерийскую дивизи...
...

Данные завышены: боевое расписание сторон, которое приводит Ваш источник, говорит о 6 пехотных, 3 резервных пехотных, 1 ландверной дивизиях, 2 ландверных бригадах и 1 кавалирийской дивизиях. Т.е. речь идёт об 11 пехотных и 1 кавалирийской дивизиях.

И главное - почему Вы скромно умалчиваете о героической роли немецких корпусов, переброшенных с Западного фронта, в разгроме армии Самсонова и не говорите, что разгром армии Реннекампфа стал возможным, благодаря разгрому 2-ой армии, который произошёл силами самой 8-ой немецкой армии?
Архивариус
 

1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Архивариус » 07 апр 2010, 17:18

Всё-таки я был не прав, и на осаду Антверпена и Мобёжа немцы выделили силы именно из состава ударного фланга: "... отправка двух корпусов и одной кав. дивизии на восток была далеко не единственным решением германского командования, которое ослабило ударное крыло фронта после пограничного сражения. Так два корпуса из состава 1-й и 2-й армий были выделены для действий против бельгийской крепости Антверпен и еще один корпус (точнее - три бригады) - против французской крепости Мобеж." http://webpages.charter.net/abacus/news/Html/EPO_10.htm
Архивариус
 

Re: 1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Shtirlic » 07 апр 2010, 17:34

Архивариус писал(а):И главное - почему Вы скромно умалчиваете о героической роли немецких корпусов, переброшенных с Западного фронта, в разгроме армии Самсонова и не говорите, что разгром армии Реннекампфа стал возможным, благодаря разгрому 2-ой армии, который произошёл силами самой 8-ой немецкой армии?

Потому что вы скромно заявили, что
Архивариус писал(а):2) победа в Восточной Пруссии была достигнута германцами без помощи указанных выше сил; единственное "пополнение", которое реально участвовало в разгроме 1-ой и 2-ой русских армий, - это Гинденбург и Людендорф.

И теперь крутитесь как ерш на сковородке, лишь бы не признать свою неправоту и для этого занимаетесь флудом. Решим этот вопрос и двинемся дальше. В частности мне будет очень интересно услышать ваше определение слова "разгром" и тд.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: 1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Левенець » 07 апр 2010, 18:07

Левенець писал(а):А так, в качестве реальной альтернативы, рекомендую вам поговеть на Пасху употребляя горiлочку з перцем та з чорним хлiбом та салом

Shtirlic
Типа сливаете тему? Да ладно, не напрягайтесь вы так.

Я? Сливаю тему? А вы хоть читали ее название? Так напрягитесь и хотя бы прочитайте ее название.
Shtirlic
Тем более я в начале разговора предсказал его результат.

( С восхищением) Так вы новая форумовская Кассандра :)
Левенець писал(а):Ну вообще-то, я мог бы сейчас дать пару дельных советов Наполеону перед битвой при Ватерлоо жаль только, что он давно умер

Shtirlic
С такой точкой зрения на историческом форуме сидеть не стоит. Легче тупо читать агитки нациков и не мучать мозг непривычной для него деятельностью.

( С интересом) Вы наверное медиум и выходите в астрал где даете советы великим прошлого?
Небось были на связи с Молотовым и обсудили совместно безальтернативность пакта молотова-Риббентропа?
Левенець писал(а):а также выясните какие государства входили в Тройственный союз перед ПМВ, дабы не писать подобную чушь.

Shtirlic
:lol: :D :D Неужели Италию посчитаете?

Между нами- именно так и считаю, что перед первой мировой войной Италия была союзником Германии и Австро-Венгрии.
Левенець писал(а):вы для начало изучите вопрос , что из себя территориально представляли Австро-Венгерская и Германская империи,

Shtirlic
Циферки гуманитарный разум сможет освоить? Могу привести.

Дерзайте.
Левенець писал(а):Если бы Британия и Франция развернули бы активные действия-хрен бы вы увидели Венгрию в рядах стран Оси.

Shtirlic
+100 Я скажу более - вы бы не увидели самой Оси. Увы, мирная Европа не входила в планы англичан...

Да что вы говорите-национал-социалистических и агитпроповских агиток начитались?
Shtirlic
Игра словами, те флуд. Антикоминтерновский пакт был явно направлен против СССР, ибо других распространителей "большевистской заразы" в природе не было(Монголия? :D ), а Коминтерн полностью контролировался СССР.

Ну и что из того что Коминтерн контролировался СССР? А , например,четвертый Интернационал контролировался троцкистами- следуют ли из этого вывод, что действие антикоментеровского на них не распространялось?
Вы вначале текст пакта прочитайте.
К тому же, и Коминтерн и 4 Интернационал назвать мирными миссионерскими организациями можно только с большего бодуна.
Левенець писал(а):Для начала обратите внимание на название темы ".. Кто начал ww2 ?" т.е. ,кто является агрессором во Второй мировой войне и, в частности, являлся ли СССР государством -агрессором развязавшим ВМВ?


Shtirlic
Вопрос, кто являлся агрессором и кто развязал = далеко не одно и то же. Агрессор понятие субъективное, а вот от кого зависело, начать или не начать войну - вопрос более простой.

Ну и к чему этот поток словоблудия- мы рассматриваем в теме конкретный вопрос- кто начал ВМВ ?Или вы будете настаивать на том, что ВМВ могли развязать и пацифисты?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: 1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Nehbcn » 07 апр 2010, 20:37

Хромец писал(а):Принятие христианства сделало славян полноправными творцами мировой истории,способствовало быстрейшему формированию государственности,расцвету культуры. Это признавалось и в учебниках "История СССР" для вузов в 70-х....


Собственно когда мы мутузили Хазарию и Византию мы не являлись полноправными творцами мировой истории, как те германцы разрушившие Рим? Или дохристианский Рим тоже полноправным творцом не являлся? :o

КАК христианство могло способствовать быстрейшему формированию государственности в созданном государстве?
:shock: Гражданская война значит способствует? 8)

Про расцвет культуры интересно было бы сравнить 1000 найденных берестяных грамот и ликбезы в постхристианской России...........
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Архивариус » 08 апр 2010, 07:47

Shtirlic писал(а):И теперь крутитесь как ерш на сковородке, лишь бы не признать свою неправоту и для этого занимаетесь флудом. Решим этот вопрос и двинемся дальше. В частности мне будет очень интересно услышать ваше определение слова "разгром" и тд.

По 2-ой армии вопросы есть? По 1-ой я уже Вам написал, что её разгром - результата разгрома 2-ой армии: обе русские армии по отдельности были меньше 8-ой, потому разгром одной из них вне зависимости от того, будет помощь с запада или нет, - это катастрофа для другой, если, конечно, не удастся вовремя унести ноги.

По разгрому: а как ещё можно назвать результат сражения для армии, котороая потеряла ~ 50% личного состава, командующий которой, к тому же, "на радостях" застрелился? Упорная оборона с незначительными потерями?
Архивариус
 

1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Архивариус » 08 апр 2010, 13:30

Diletant
Будьте добры доказать ваш тезис, что в нападение на СССР Германии виноват Сталин. И самыми реальными документами. Желательно из архивов Гитлера.
А то просто признайтесь: "по мнению ряда людей Сталин - виновник в гитлеровском нападении. Только не забывайте, что мнение людей, не подтверждённое ни чем, - это просто мнение людей. Количество людей, которые ТАК считают, не превращает их мнения в факт."

Пожалуйста, примеров уйма.
Например, пакт Молотова - Риббентроппа и фактическая политика СССР в период между подписанием пакта и началом ВОВ: по протоколам в зону советских интересов попадала Бессарабия. Поэтому претензии на эту область, предъявленные Совестским Союзом, были легитимными (естественно, в рамках отношений между СССР и Германией). Но тут большое значение имело то, когда СССР начнёт бряцать оружием перед носом у румын и требовать "вернуть" Бессарабию. А потребовали Советы указанный регион тогда, когда немцы были далеко, да к тому же воевали с французами. А если вспомнить ещё, что товарищи из СНК "попросили" у румын то, чего по договорённости с немцами и просить не имели права (я имею в виду Буковину), то о каких нормальных отношениях с немцами можно говорить? А о каком повышении обороноспособности можно говорить, ежели сами ухудшаем отношения с "потенциальным агрессором"?
Архивариус
 

1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Архивариус » 08 апр 2010, 17:05

Хромец писал(а):
У погранцов служба такая - мочить любого нарушителя, если, конечно, он лапки к верху не задерёт после соответствующей команды. В армии ситуация иная: сказано не поддаваться на провокации - значит сиди и жди. С моря погоды.

Ну во-первых,приказ был...

Вы по поводу приказа высказываетесь?
... Во-вторых,не понял вашу мысль,вы намекаете,что Красная армия бессистемно бежала?

Таки нет. Я говорю по поводу директивы № 1: странное создаётся впечатление - для того, чтобы защищать свою землю, военному человеку, оказывается, нужно ждать высочайшего разрешения... а получив это разрешение, ещё гадать, а правильно ли ты его уразумел? а то гляди, чего доброго шлёпнут.
P.S. А вообще интересно Вы высказались - создаётся впечатление, что можно бежать системно. :wink:
Таки нет. Я вам приводил примеры обратного свойства.

Нам важен не отдельный факт, а система. А она такова, что партизанское движение есть плод деятельностей различных госорганов на всех уровнях. Ну, мы об этом с Вами не на одну страниц наспорили...
Замечательный лозунг!

Скорее, констатация.
Не понял.... Вы намекаете,что Киевская Русь-продукт воздействия венерианской цивилизации? Однако...

Великоросы имеют такое же отношение к Киевской Руси, что и украинцы. А может быть и меньшее.
Рассказывайте.

Да Вы и сами прекрасно знаете. Поди и о призвании варягов читали, и договора князей с греками мусолили...
Рассказывайте.

См. выше.
Ага. И поэтому остров и назвали Рюген. Смешно...

Скорее печально: имя одного этноса использует иной. И приписывает себе чужую историю. :(
Архивариус
 

Re: 1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Shtirlic » 08 апр 2010, 21:31

Архивариус писал(а):
Shtirlic писал(а):И теперь крутитесь как ерш на сковородке, лишь бы не признать свою неправоту и для этого занимаетесь флудом. Решим этот вопрос и двинемся дальше. В частности мне будет очень интересно услышать ваше определение слова "разгром" и тд.

По 2-ой армии вопросы есть? По 1-ой я уже Вам написал, что её разгром - результата разгрома 2-ой армии: обе русские армии по отдельности были меньше 8-ой, потому разгром одной из них вне зависимости от того, будет помощь с запада или нет, - это катастрофа для другой, если, конечно, не удастся вовремя унести ноги.

По разгрому: а как ещё можно назвать результат сражения для армии, котороая потеряла ~ 50% личного состава, командующий которой, к тому же, "на радостях" застрелился? Упорная оборона с незначительными потерями?

Вопросов больше не имею. Спорить с личностями, которые вертятся даже тогда, когда их прямо ткнешь носом в ошибку - себя не уважать. Тема себя исчерпала.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Архивариус » 09 апр 2010, 07:27

Shtirlic, давайте-ка без хамства.
Архивариус
 

Re: 1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Хромец » 09 апр 2010, 09:33

Архивариусу:

Вы по поводу приказа высказываетесь?

По поводу его родимого....

Таки нет. Я говорю по поводу директивы № 1: странное создаётся впечатление - для того, чтобы защищать свою землю, военному человеку, оказывается, нужно ждать высочайшего разрешения... а получив это разрешение, ещё гадать, а правильно ли ты его уразумел? а то гляди, чего доброго шлёпнут.

Так в уставе внутренней службы по-моему записано было подтвердить понимание и испонение приказа словом "есть",если не уверен,что правильно понял-переспроси или получи письменно...
И потом не высочайшего разрешения,у нас на тот момент царя не было. А действовать по приказу,то да,армия же на банда Махно...

P.S. А вообще интересно Вы высказались - создаётся впечатление, что можно бежать системно. :wink:

Я специально...Вот немцы бежали системно от нас,называлось спрямлением фронта и отходом на заранее подготовленные позиции,впрочем бежали и бессистемно....

Нам важен не отдельный факт, а система. А она такова, что партизанское движение есть плод деятельностей различных госорганов на всех уровнях. Ну, мы об этом с Вами не на одну страниц наспорили...

Система-то складывалась из примеров..... Как сказал писатель,не история лепилась по символам,но прецеденты черпались в ней.....

Скорее, констатация.

Безосновательная констатация и есть лозунг.

Великоросы имеют такое же отношение к Киевской Руси, что и украинцы. А может быть и меньшее.

Разумеется..... Именно поэтому всем известно,что тайно из уст в уста выжившие древние укры передавали истинное название основанного и взращенного ими государства- "Киевская Украина",а Русью назвали ее так,для красоты слога . :-)))
Да Вы и сами прекрасно знаете. Поди и о призвании варягов читали, и договора князей с греками мусолили...

А где там написано,что варяги были не русские (или не славяне)?


Скорее печально: имя одного этноса использует иной. И приписывает себе чужую историю. :(

Да,покушения украинцев-недавно начавшего складываться этноса- на какое-то в мировой истории на мой взгляд-и в этом солидарен с вами-совершенно недопустимо.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Архивариус » 09 апр 2010, 17:23

Хромец писал(а):Архивариусу:
Вы по поводу приказа высказываетесь?

По поводу его родимого...

Прошу прощения - в спешке из вопроса выпало одно маленькое, но очень важное слово: Вы по поводу какого приказа высказываетесь?
Так в уставе внутренней службы по-моему записано было подтвердить понимание и испонение приказа словом "есть",если не уверен,что правильно понял-переспроси или получи письменно...
И потом не высочайшего разрешения,у нас на тот момент царя не было. А действовать по приказу,то да,армия же на банда Махно...

Итак, мы возвращаемся к той печке, от которой и начали плясать: есть приказ воюем, нет такового - сидим и ждём от моря погоды.
Кроме того, не согласен с Вами на счёт "не уверен,что правильно понял-переспроси". Директива № 1 - вообще документ весьма оригинальный. С одной стороны, войскам объявляется, что возможно германское вторжение, которое начнётся с крупных провокаций, с другой - указывается: не поддаваться на провокации. Это как понимать? Всё-таки, отражать агрессию или нет? Невольно возникает впечатление, что директиву издали не для войск, а для будущих поколений историков в качестве объяснения всех последующих несчатий РККА.
Я специально...Вот немцы бежали системно от нас,называлось спрямлением фронта и отходом на заранее подготовленные позиции,впрочем бежали и бессистемно...

Немцы системно отступали.
Безосновательная констатация и есть лозунг.

Отнюдь.Чехи имеют длительную историю государственности.
Разумеется..... Именно поэтому всем известно,что тайно из уст в уста выжившие древние укры передавали истинное название основанного и взращенного ими государства- "Киевская Украина",а Русью назвали ее так,для красоты слога . ))

Знаете, Хромец, знакомый Вам слог - "рус" - имеется в имени народа этрусков, но Вы же не будете утверждать, что и они были великоросами? Или будете?
А где там написано,что варяги были не русские (или не славяне)?

Угу. Без всякого сомнения все имена, перечисляемые в договорах Олега с греками, носят исключительно славянский характер. Или названия днепровских порогов на русском языке. :lol:
Да,покушения украинцев-недавно начавшего складываться этноса- на какое-то в мировой истории на мой взгляд-и в этом солидарен с вами-совершенно недопустимо...

Да ну? Украинский этнос и недавно? Вы наверное хотели сказать "нация"? Не опускайтесь, Хромец, до примитивного шовинизма, а то становится просто неинтересно общаться.
Архивариус
 

Re: 1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Сообщение Левенець » 09 апр 2010, 17:31

Архивариус писал(а):
Хромец писал(а):Великоросы имеют такое же отношение к Киевской Руси, что и украинцы. А может быть и меньшее.

Разумеется..... Именно поэтому всем известно,что тайно из уст в уста выжившие древние укры передавали истинное название основанного и взращенного ими государства- "Киевская Украина",а Русью назвали ее так,для красоты слога . :-)))

Хромец, можете назвать хоть одного украинского историка, который бы использовал термин "древние укры"?
К тому же, государства с названием "Киевская Русь" или "Русь" никогда не существовало.Даже историку ленинско-сталинистского розливу это должно было бы известно.

Архивариус писал(а):
Хромец писал(а):Да Вы и сами прекрасно знаете. Поди и о призвании варягов читали, и договора князей с греками мусолили...

А где там написано,что варяги были не русские (или не славяне)?

Варяги как раз и именовались русью местным коренным населением,которые варяги завоевали,невежественный вы наш. При этом летописец четко отличал местное славянское ,балтское и угрофинское население от варягов.
К тому же,Хромец-никто не знает самоназвания этих варягов - а в Европах народа с таким именем( русь) замечено не было.
Архивариус писал(а):
Хромец писал(а):Скорее печально: имя одного этноса использует иной. И приписывает себе чужую историю. :(

Да,покушения украинцев-недавно начавшего складываться этноса- на какое-то в мировой истории на мой взгляд-и в этом солидарен с вами-совершенно недопустимо.....

(С интересом) Хромец, может поведаете нам о предках украинцев, а заодно и великорусских?
Как потомок голяди и эрзи вы, несомненно, рассмотрите этот вопрос с точки зрения ленинизма-сталинизма и расскажите, как вам удалось доказать, что украинцы не могут быть потомками полян-руси, а потомки эрзи-муромы самые настоящие славяне , подлинные наследники варяг -руси
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24