«Новый Геродот»

**Zdvij** » 18 сен 2009, 15:09

Ilik писал(а):Сталин, как и большинство военных и политических деятелей в то время, считал, что такая новая мировая война продлится годы - мы с вами говорили об этом. За это время можно было, во-первых, вернуть территории, потерянные после революции и Гражданской войны и, во-вторых, дождаться взаимного истощения воюющих сторон, как это и произошло в случае с ПМВ. Ну а потом действовать по обстоятельствам. То ли пойти освобождать дальше Европу от власти помещиков и капиталистов, то ли воспользоваться ослаблением великих европейских держав для чего-то другого. Но Алоизыч, вернее его генералы, поломали эту "Большую игру", и не подозревая, скорее всего, о ней.

Думаю, что все эти далекоидущие расчеты были настолько очевидны для участников войны, что им даже не нужно было искать подтверждения для них. По мнению Сталина, война за передел мира началась почти за год до вторжения Гитлера в Польшу. Об этом говорилось на XVIII съезде ВКП(б) ("Новая империалистическая война стала фактом.")
http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_57.htm
Посмотрел подборку польской прессы за сентябрь 1939 года,
упомянутую LeGioner'ом.
http://www.polona.pl/dlibra/editionindex?dirids=40
В газете "Czas" за 1 сентября 1939 года вместе с первыми боевыми сводками поместили рекламу: "Враг № 1: артрита и ревматизма".
А уже 30 сентября 1939 года в этой же газете публиковались
обращения генерала Роммеля.

**Архивариус** » 18 сен 2009, 17:13

Ilik писал(а):Узнал обо всем заранее, как всегда. Еще до того, как польское правительство покинуло страну.
Вот документ из сборника "СССР - Германия: оглашению подлежит". За неделю до вступления КА в Польшу, то есть 10 сентября, мотивировка этого - защита западных украинцев и белорусов - обсуждалась с немецкой стороной. Вероятно для того, чтобы деловые партнеры не обиделись, сотрудничество ведь только начиналось. И была еще одна причина, видная из текста документа: опасались, что война уже закончилась и КА не успеет вовремя войти в Польшу, чтобы защитить...

Ну так и планы заранее отработали и мобрезервы открыли под соответствующие нужды. Ждали только отмашки сверху.

**thor** » 18 сен 2009, 17:37

Ilik писал(а):Но Алоизыч, вернее его генералы, поломали эту "Большую игру", и не подозревая, скорее всего, о ней.

С тем, что поломали - совершенно согласен. А вот с тем, что Алоизыч и его генералы о ней, "большой игре", не подозревали - категорически не согласен! Очень даже подозревали и больше всего на свете именно ее и боялись. -опыт ПМВ им недвусмысленно показывал - в большой и долгой войне у Германии нет никаких шансов выстоять против большой коалиции. Отсюда вывод - нам нужна маленькая, победоносная и, что самое главное, очень быстрая война. А для этого нужно было разъединить потенциальных противников. Так что пресловутый пакт был очень даже на руку фюреру - это нужно признать, равно как и то, что прежде всего Лондон, руководствуясь своими узконациональными интересами (любой ценой, даже за счет предательства потенциальных союзников, выиграть время для завершения программы перевооружения, прежде всего авиационной и морской), по существу сдела лвсе вожможное, чтобы антигитлеровская коалиция не сложилась ни в 1938 г., ни в 1939 г. А Сталин предпочел пойти на паскудный договор с Алоизычем для того, чтобы не таскать каштаны из огня для надменного Альбиона. В итоге все перехитрили друг друга и самих себя - поляки понадеялись на гарантии Лондона и отказались идти на какие-либо уступки немцам (не говоря уже о Москве - тут ненависть их носила вообще какой-то иррациональный характер), французы понадеялись, что сумеют отсидеться за линией Мажино, англичане - что фюрер вдруг пойдет на Восток или, во всяком случае, не сможет переправиться через самый глубокий в мире противотанковый ров, в Москве не думали, что французская армия на деле окажется бумажным тигром (не говоря уже о польской), ну а у Алоизыча после сентября 1939 г. и мая 1940 г. вообще началось головокружение от успехов...

**Nehbcn** » 18 сен 2009, 18:41

Гм...........Гитлер начал германо-польскую войну.
Cталин вступил уже в Мировую.
Получается, что ДО Сталина Мировую Войну развязали Великобритания и Франция!

**Nehbcn** » 18 сен 2009, 19:50

А вот!

"В то же время на приглашение Чемберлена и Даладье принять участие в подготовке второго Мюнхена (на этот раз за счет Польши) правительство США дало понять, что оно против даже такого мирного решения польского вопроса. При этом оно подчеркнуло, что, если Англия и Франция не объявят войну Германии после ее нападения на Польшу, они не смогут рассчитывать на американскую помощь.

Американский посол в Англии в 1938—1939 гг. Д. Кеннеди позднее вспоминал: «Ни французы, ни англичане никогда бы не сделали Польшу причиной войны, если бы не постоянное подстрекательство из Вашингтона... Летом 1939 г. президент непрерывно предлагал мне подложить горячих углей под зад Чемберлену»1.

Американский историк Ч. Тэнзилл высказал суждение, проливающее свет на мотивы американской политики: «...президент вовсе не хотел, чтобы война, которая начнется в Европе, закончилась столь быстро, что Соединенные Штаты не успели бы вмешаться. В сентябре 1938 г. против Гитлера могли бы выступить французская, английская, русская и чешская армии, которые разгромили бы его довольно быстро. К лету 1939 г. обстановка коренным образом изменилась: Россия заключила договор с Германией, а чешская армия исчезла. Война, начавшаяся в 1939 г., могла бы затянуться до бесконечности» 2.
"

Ай-я-яй! :oops:

**Alick** » 18 сен 2009, 19:56

Ни французы, ни англичане никогда бы не сделали Польшу причиной войны, если бы не постоянное подстрекательство из Вашингтона..

Это можно почитать в Сети?

**Nehbcn** » 18 сен 2009, 20:03

Z.Alick писал(а):
Ни французы, ни англичане никогда бы не сделали Польшу причиной войны, если бы не постоянное подстрекательство из Вашингтона..
Это можно почитать в Сети?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D1%8F

**Nehbcn** » 18 сен 2009, 20:34

"В мае 1939 г. было подписано франко-польское соглашение (протокол Гамелена — Каспритц-кого), предусматривавшее взаимную военную помощь в случае германской агрессии против Франции или Польши, а также материальную и финансовую помощь со стороны Франции в целях «укрепления польской армии и развертывания польской военной промышленности» 3. Но по настоянию Боннэ из соглашения был исключен пункт об оказании Польше «автоматической военной помощи всеми родами войск» 4. Таким образом, этот протокол, по словам Гамелена, «не имел никакой ценности» и «нисколько не связывал» Францию, а неоднократные заявления Боннэ о сохранении обязательств по оказанию помощи Польше, по его собственному признанию в беседе с тогдашним германским послом в Париже Вельчеком, были предназначены лишь для «внутреннего потребления» 6."

**Homo Sapiens** » 19 сен 2009, 02:36

thor писал(а):
Ilik писал(а):Но Алоизыч, вернее его генералы, поломали эту "Большую игру", и не подозревая, скорее всего, о ней.

С тем, что поломали - совершенно согласен. А вот с тем, что Алоизыч и его генералы о ней, "большой игре", не подозревали - категорически не согласен! Очень даже подозревали и больше всего на свете именно ее и боялись. -опыт ПМВ им недвусмысленно показывал - в большой и долгой войне у Германии нет никаких шансов выстоять против большой коалиции. Отсюда вывод - нам нужна маленькая, победоносная и, что самое главное, очень быстрая война. А для этого нужно было разъединить потенциальных противников. Так что пресловутый пакт был очень даже на руку фюреру - это нужно признать, равно как и то, что прежде всего Лондон, руководствуясь своими узконациональными интересами (любой ценой, даже за счет предательства потенциальных союзников, выиграть время для завершения программы перевооружения, прежде всего авиационной и морской), по существу сдела лвсе вожможное, чтобы антигитлеровская коалиция не сложилась ни в 1938 г., ни в 1939 г. А Сталин предпочел пойти на паскудный договор с Алоизычем для того, чтобы не таскать каштаны из огня для надменного Альбиона. В итоге все перехитрили друг друга и самих себя - поляки понадеялись на гарантии Лондона и отказались идти на какие-либо уступки немцам (не говоря уже о Москве - тут ненависть их носила вообще какой-то иррациональный характер), французы понадеялись, что сумеют отсидеться за линией Мажино, англичане - что фюрер вдруг пойдет на Восток или, во всяком случае, не сможет переправиться через самый глубокий в мире противотанковый ров, в Москве не думали, что французская армия на деле окажется бумажным тигром (не говоря уже о польской), ну а у Алоизыча после сентября 1939 г. и мая 1940 г. вообще началось головокружение от успехов...

Очень согласен с Вами, уважаемый thor!
Ко всем этим соображениям стоит добавить только на мой взгляд еще войну за колонии, развернувшуюся в третьем мире. До Войны колонии были французские или английские - после Войны попали в зону американских интересов (индокитай, Тихий Океан, Канада, Австралия, Новая Зеландия). Война покончила с Британской империей, потери влияния которой были самые большие по результатам войны. Даже немцы потеряли меньше. Такова была цена помощи со стороны Америки. (Надо отдать должное литературному таланту Черчиля, что сейчас этот факт не бросается в глаза.

)

Ленин нас всегда учил - ищите кому это выгодно!

**Левенець** » 19 сен 2009, 07:56

Nehbcn писал(а):А вот!

"В то же время на приглашение Чемберлена и Даладье принять участие в подготовке второго Мюнхена (на этот раз за счет Польши) правительство США дало понять, что оно против даже такого мирного решения польского вопроса. При этом оно подчеркнуло, что, если Англия и Франция не объявят войну Германии после ее нападения на Польшу, они не смогут рассчитывать на американскую помощь.

Американский посол в Англии в 1938—1939 гг. Д. Кеннеди позднее вспоминал: «Ни французы, ни англичане никогда бы не сделали Польшу причиной войны, если бы не постоянное подстрекательство из Вашингтона... Летом 1939 г. президент непрерывно предлагал мне подложить горячих углей под зад Чемберлену»1.

Американский историк Ч. Тэнзилл высказал суждение, проливающее свет на мотивы американской политики: «...президент вовсе не хотел, чтобы война, которая начнется в Европе, закончилась столь быстро, что Соединенные Штаты не успели бы вмешаться. В сентябре 1938 г. против Гитлера могли бы выступить французская, английская, русская и чешская армии, которые разгромили бы его довольно быстро. К лету 1939 г. обстановка коренным образом изменилась: Россия заключила договор с Германией, а чешская армия исчезла. Война, начавшаяся в 1939 г., могла бы затянуться до бесконечности» 2.
"

Ай-я-яй!

Чушь.Даже не говоря о том, что неизвестно фальшивка это или нет или просто мнение конкретного историка(Викпедия брешет достаточно часто и с завидным постоянством) то Британия в 1938-39 году мнила себя еще великой империей, что бы послушно следовать в фарватере политики США во всех вопросах.
И вообще, судя по всему, Ч.Тэнзилл был весьма экстравагантным историком: Цитирую по Н.С. Лебедевой "Подготовка Нюрнбергского процесса". .Институт всеобщей истории Академии наук СССР 1975 г.:
"Не менее категоричен в своих суждениях и другой крупнейший представитель "неоревизионистов" Ч. Тэнзилл. В двух статьях, опубликованных в том же сборнике, он выражал сожаление, что гитлеровская Германия и милитаристская Япония потерпели поражение во второй мировой войне, и объявлял агрессивную внешнюю политику германского империализма "миролюбивой". Ч. Тэнзилл не только называл лицемерием суд над главными военными преступниками, но и договаривался до того, что не нацисты, а руководители союзных стран должны были сидеть на скамье подсудимых, так как якобы именно они были ответственны за развязывание войны"
Так что это типичная подтасовка в Викпедии из разряда поиска вездесущей руки Вашингтона и всемирного жидо-масонского заговора против Третьего Рима-оплота справедливости трудящихся всего мира.

**Alick** » 19 сен 2009, 10:45

но и договаривался до того, что не нацисты, а руководители союзных стран должны были сидеть на скамье подсудимых, так как якобы именно они были ответственны за развязывание войны"

Но ведь онИ объявили войну бесноватому, превратив её из германо-польской в мировую.

**Aristoteles** » 19 сен 2009, 11:13

Левенець писал(а): Ч. Тэнзилл не только называл лицемерием суд над главными военными преступниками, но и договаривался до того, что не нацисты, а руководители союзных стран должны были сидеть на скамье подсудимых, так как якобы именно они были ответственны за развязывание войны"

Неужели он далек от истины?

Ведь предъявляется обвинение не народам, которые расплатились за действия своих руководителей, мало ли страданий выпало на долю поляков, немцев, русских, а именно руководству допустившему такое развитие событий, особенно тем которые укрылись за Ла-Маншем или за океаном, и использовали Европу в качестве шахматной доски для своих политических авантюр.

**Nehbcn** » 19 сен 2009, 13:19

Левенець писал(а):Так что это типичная подтасовка в Викпедии из разряда поиска вездесущей руки Вашингтона и всемирного жидо-масонского заговора против Третьего Рима-оплота справедливости трудящихся всего мира.

А собственно разве могут быть другие мнения?

Мы знаем, что Англия и Франция хотела скормить Польшу Германии по чехославацкому сценарию, готовя "2 мюнхенский сговор".

Будущая война с Германией планировалась, как позиционно-оборонительная-измотать немцев на линии "Мажино", а затем перейти в наступление. (с момента мобилизации первая пехота из Англии должна была прийти через 33 дня, танки через 8 мес и последующие пополнения ещё через 4-6 мес)

При всём при этом Великобритания была крайне уязвима, имея войска, сырьё и продукты в колониях, а промышленность в метрополии!
Сухопутным и авиационным войскам Великобритании предписывалось в основном охрана портов и сооружений, считая флот основной силой в грядущей войне.

При таком раскладе Америке уделялась роль снабжения, без которой война против Германии была бы 100% проиграна-что собственно и продемонстрировал опыт 2 мировой!

У Америки под боком "рос" свой Гитлер-быстро набиравшая темпы Япония, что не могло не настораживать американское правительство. Прямое столкновение было только вопросом времени!
В создавшийся ситуации Британия, вслед за Эфиопией, Австрией и Чехославакией поспешила признать "особые интересы Японии"в обмен на гарантии сохранения английского Сингапура.

Учитывая сложившиеся обстоятельства Америке нужны были уже не гарантии, а конкректные ходы англо-французской политики, дабы не оказаться в одиночестве против блока Германия/Италия/Япония/СССР

+ в середине 38 года начинаются аресты евреев в Германии и политика Рейха становится резко антисемитской, что не могло не беспокоить еврейскую диаспору в Америке.

+ Великая Депрессия 37 года-из которой Америку вытащила Вторая Мировая, в частности Ленд-лиз, принёсший США 610 млрд в сегодняшних ценах.

**LeGioner** » 19 сен 2009, 15:29

Nehbcn писал(а):
+ Великая Депрессия 37 года

Вы лет эдак на 8-10 не ошиблись случайно?

**Nehbcn** » 19 сен 2009, 15:36

LeGioner писал(а):
Nehbcn писал(а):
+ Великая Депрессия 37 года

Вы лет эдак на 8-10 не ошиблись случайно?

"Великая депрессия (англ. Great Depression) — рецессия мировой экономики, начавшаяся в большинстве мест в 1929 году и закончившаяся в начале 1933. Однако вплоть до 1939 года мир выходил из депрессии, поэтому 1930-е годы в целом считаются периодом Великой депрессии.

Полномасштабная рецессия в США началась в августе 1929 года, за два месяца до биржевого краха (объём строительства начал сокращаться ещё в 1926 году).
В 1932 году ВВП сократился на 13,4 %, а всего с 1929 года — на 31 %.
Для выхода из кризиса в 1933 г. начал осуществляться Новый курс Рузвельта
Государство решительно вторглось в сферу образования, здравоохранения, гарантировало прожиточный минимум, взяло на себя обязательство по обеспечению престарелых, инвалидов, неимущих. Расходы федерального правительства в 1932—1940 годах выросли более чем вдвое. Однако Рузвельт опасался несбалансированного бюджета и расходы на 1937 год, когда, казалось бы, экономика набрала уже достаточные обороты, были сокращены. Это снова погрузило страну в рецессию 1937—1938 годов."

(Америка 1939 г)

«Новый Геродот»

1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

Кто сейчас на конференции