1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

[Архивариус]

(в задумчивости почесывая подбородок) Хм, а можете назвать хоть один пример из истории,когда чешская (или чехословацкая) армия защитила свою страну?

А наличие/отсутствие таких примеров так уж важно? Помнится, в ПМВ германцы до Парижа не дошли, зато во ВМВ традиции французской армии ни к чему хорошему не привели.

[Хромец]

(в задумчивости почесывая подбородок) Хм, а можете назвать хоть один пример из истории,когда чешская (или чехословацкая) армия защитила свою страну?

А наличие/отсутствие таких примеров так уж важно? Помнится, в ПМВ германцы до Парижа не дошли, зато во ВМВ традиции французской армии ни к чему хорошему не привели.

Это важно разумеется.... Не было прецедентов,так и не о чем рассуждать. Иначе чистое мифотворчество и интеллигентская болтовня в стиле что было бы,если бы у бабки были яйца.....

[Архивариус]

Это важно разумеется.... Не было прецедентов,так и не о чем рассуждать. Иначе чистое мифотворчество и интеллигентская болтовня в стиле что было бы,если бы у бабки были яйца.....

Это уже формализм. Но тогда я повторю вопрос: а толку, что у французов был опыт успешной обороны в годы ПМВ? Что это им дало во ВМВ? А ничего не дало. Это во-первых. А во-вторых: всё когда-то бывает в первый раз. Вы - сторонник марксизма? Вот и скажите: когда возникли нации и когда появилось национальное государство чехов и словаков?

[Хромец]

Это уже формализм. Но тогда я повторю вопрос: а толку, что у французов был опыт успешной обороны в годы ПМВ? Что это им дало во ВМВ? А ничего не дало. Это во-первых. А во-вторых: всё когда-то бывает в первый раз. Вы - сторонник марксизма? Вот и скажите: когда возникли нации и когда появилось национальное государство чехов и словаков?

Это реализм,а не формализм. Если человек за свою жизнь,например,не сказал ничего умного,ожидать от него энштейновских откровений по меньшей мере наивно.
С во-вторых,боюсь не на этот форум.... А вообще у народа нет опыта государственного строительства,об чем разговор? (Впрочем,как и украинцев).

[Архивариус]

Это реализм,а не формализм. Если человек за свою жизнь,например,не сказал ничего умного,ожидать от него энштейновских откровений по меньшей мере наивно...

Если человеку - пять лет, то ждать от него энштейновских идей в столь раннем возрасте рановато. ЧСР возникла после ПМВ, соответственно, к 1938-му году маловато воды утекло, чтобы вот так запросто утверждать, что чехословацкая армия - пустое место.

... А вообще у народа нет опыта государственного строительства,об чем разговор?..

У чехов нет? А Средние века не в счёт?

[Левенець]

Это уже формализм. Но тогда я повторю вопрос: а толку, что у французов был опыт успешной обороны в годы ПМВ? Что это им дало во ВМВ? А ничего не дало. Это во-первых. А во-вторых: всё когда-то бывает в первый раз. Вы - сторонник марксизма? Вот и скажите: когда возникли нации и когда появилось национальное государство чехов и словаков?

Это реализм,а не формализм. Если человек за свою жизнь,например,не сказал ничего умного,ожидать от него энштейновских откровений по меньшей мере наивно.
С во-вторых,боюсь не на этот форум.... А вообще у народа нет опыта государственного строительства,об чем разговор? (Впрочем,как и украинцев).

Что-то я припоминаю, когда предки украинцев ходили на Константинополь и колонии создавали в земле эрзя и мурома ваши предки " имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало"?

[Shtirlic]

Но тогда я повторю вопрос: а толку, что у французов был опыт успешной обороны в годы ПМВ?

Похоже, на этом форуме изучают историю по другим источникам. Какой опыт успешной обороны? Неужели вы думаете в 1914м у АиФ был шанс удержать оборону против Германии без русских, которые не по правилам, не закончив мобилизацию полезли в Восточную Пруссию? Поведи Россия себя так же, как АиФ в 39м, давно бы была всемирная германская монархия.

Ого! Откуда такая безапеляционность? Или Вы считаете чехов унтерменшами? Мне интересно: почему для ЧСР, имевшей армию по численности не меньшую германской, опиравшейся на оборонительные рубежи в горных районах, для страны, имевшей прекрасный военпром, успешная оборона от немецкой агрессии без помощи великих держав - это фантастика?

Как всегда не читаете всю фразу. Речь Левенецья шла об атаке.

... Тем более, учитывая полное окружение ЧС союзниками Германии.

Например? Кроме Италии, никто в голову не приходит, но Италия общих границ с ЧСР не имела, стало быть и не окружала чехословаков.

"После присоединения ЧС", т.е. в марте 1939 г. И где в этот период контроль над большими территориями, чем в 1914 г.? Что имеем? Германия с Австрией + Италия + Протекторат Богемии и Моравии + зависимые государства на "постчехословацком пространстве". И всё! Так что не было никакого преобладание на 1914-м г.

Вы несколько преувеличиваете территорию Германии с союзниками в 1938 после присоединения ЧС с предвоенной ситуацией перед ПМВ

Опять все запущено...
Германия+Италия+Австрия+ЧС+Венгрия+Испания > Германская империя +АВ
Больше времени на флуд нет, жду от Левенеца альтернативного плана... Вдруг что придумает.

[Хромец]

Что-то я припоминаю, когда предки украинцев ходили на Константинополь и колонии создавали в земле эрзя и мурома ваши предки " имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало"?

На великом русском языке это называется "битому неймется...."
Предки украинцев? Прям так в летописи и написано?
В летописях упоминаются украинцы?
Мама миа, как далеко зашла украинская наука,пройдя по петляющей тропе Грушевского.

[Хромец]

Если человеку - пять лет, то ждать от него энштейновских идей в столь раннем возрасте рановато. ЧСР возникла после ПМВ, соответственно, к 1938-му году маловато воды утекло, чтобы вот так запросто утверждать, что чехословацкая армия - пустое место.
.......
У чехов нет? А Средние века не в счёт?

Маловато.... Но мужество-то должно быть? Если оно вообще есть. Может вы не знали,но Республика Польша возникла тоже примерно в этот период. Однако же какое-никакое поляки сопротивление вооруженное немцам оказали. Я не скажу ,что это были грандиозные битвы Великой Отечественной,но и сказать,что польская армия немцам сдалась без единого выстрела,тоже несправедливо.Так что это соображение снимается,как противоречащее другим имеющимся фактам. Согласны?
Теперь про средние века.
Открываем учебник истории южных и западных славян. Отколовшийся край великой славянской державы-Чехия испытывал трудности с самоидентификацией с самого начала.
" В 895 г. Чехия вышла из состава Моравии, а сын Борживоя Спытигнев, видимо, отдался под покровительство династии франкских Каролингов....
....в 929 г. в страну вторгся король Генрих Птицелов, который вынудил князя Вацлава, внука Борживоя, подписать мир с установлением вассальных отношений.
....Болеслав I, вступив на престол, отказался платить дань германскому королю и в течение 14 лет успешно отражал натиск преемника Генриха Птицелова - Оттона I (936-973). Однако в 950 г. Болеслав был все же вынужден признать германский патронат. В 955 г. чешский князь помог германскому королю разгромить венгров и присоединил к своим владениям Силезию и княжество вислян с Краковом. Не исключено, что Болеслав овладел также Моравией и частью Словакии....
....Наследовал ему Болеслав III (999 - 1003), при котором Чешское государство вступило в полосу кризиса. Началась междуусобная борьба членов рода Пржемысловцев. В нее вмешались соседние государства, в том числе германский император Генрих II, принудивший чешского князя признать вассальную зависимость. Чешский князь Вратислав II (1061-1092) за верность императору Генриху IV получил титул короля, правда, без права наследования. ....
....Фридрих Барбаросса пытался оторвать от Чехии Моравию и поставил моравским маркграфом Конрада Оту (1182), который стал непосредственным ленником империи, был в 1189 г. избран на чешский трон и управлял обеими землями до 1191 г."
Пржемысл 1 хотя и боролся формально за независимость Чехии,однако,очевидно,понимал ее несколько своеобразно,так как и королем -то стал не в силу своего суверенитета,а по Золотой булле,"...
, признававшей неделимость чешского государства, право чешских феодалов выбирать короля, право инвеституры чешским королем чешских епископов и лишь минимальные обязанности чешских государей в отношении римских королей и императоров. .."
Только в середине 13 века чехам удалось достичь замещения трона прямым наследником,а не старшим в роду.
Пржемысл 11 Отокар попытавшийся хоть сколько-нибудь встать на путь суверенности и независимости был смещен и убит. Престол кому достался? Правильно,Оттону Бранденбургскому.
Некоторое усиление мы видим только при Вацлаве уже в 14 веке.Но продолжалось это недолго....
Да,как бы государство,как бы местами независимое.....
http://www.iskunstvo.info/edu/istorijas ... 4ebnik.htm

[Архивариус]

Но тогда я повторю вопрос: а толку, что у французов был опыт успешной обороны в годы ПМВ?

Похоже, на этом форуме изучают историю по другим источникам. Какой опыт успешной обороны? Неужели вы думаете в 1914м у АиФ был шанс удержать оборону против Германии без русских, которые не по правилам, не закончив мобилизацию полезли в Восточную Пруссию?..

Ну так просветите меня, дремучего, какие корпуса, в каком количестве были сняты с Западного фронта и переброшены на Восточный; какова была на данный момент обстановка на Западном фронте (как развивалось немецкое наступление); каковы были резервы союзников и т.д. А то всё, что Вы тут написали, больше смахивает на квасной патриотизм: пока что видно, что две русские армии сунулись, очертя голову, в Восточную Пруссию, где им германцы наваляли без привлечения дополнительных сил, сменив только командующего 8 А и его начштаба!

... Поведи Россия себя так же, как АиФ в 39м, давно бы была всемирная германская монархия.

Даже если предположить, что ранне наступление армий Самсонова и Реннекампфа в августе 14-го спасло союзников (с чем, как Вы, наверное, уже поняли, я не согласен), то теоретически возможная победа Рейха на западе ещё ничего не означала: сложилась бы ситуация а ля 1940 г.: Франция капитулировала, но есть ещё две имерии на востоке и западе - Российская и Британская, есть превосходство британского флота над немецким и сеть США, которые в войну таки вступят.

Как всегда не читаете всю фразу...

Давйте обойдёмся без хамства. ОК?

... Речь Левенецья шла об атаке.

Угу. Но Вы-то утверждали, что оборона чехов была реальной при поддержке союзников.

Опять все запущено...
Германия+Италия+Австрия+ЧС+Венгрия+Испания > Германская империя +АВ...

Хм, так я и предполагал. Итак, Венгрию и Испанию можете смело вычёркивать: Венгры стали немецкими союзниками только в 41-ом, а испанцы никогда и не были таковыми (если конечно не брать в счёт "голубую дивизию" - серьёзная помощь в мировой войне).

[Архивариус]

Маловато.... Но мужество-то должно быть? Если оно вообще есть. Может вы не знали,но Республика Польша возникла тоже примерно в этот период. Однако же какое-никакое поляки сопротивление вооруженное немцам оказали. Я не скажу ,что это были грандиозные битвы Великой Отечественной,но и сказать,что польская армия немцам сдалась без единого выстрела,тоже несправедливо.Так что это соображение снимается,как противоречащее другим имеющимся фактам. Согласны?..

По полякам согласен, по чехам - нет. Те же поляки, по сравнению с боевыми действиями против вермахта, против Красной Армии практически не воевали.
Вопрос: почему? Ответ: военное руководство приказало.
Вопрос: почему чехи и словаки не воевали с немцами в 38-ом? Ответ: руководство приказало.
Вопрос: можно ли предположить, что при наличии приказа чехословацкая армия воевала бы так же, как и польская против немцев? Ответ: а почему нет?

По Средневековью: всё о чём Вы писали - это феодальные разборки: кто-то кого-то поставил на царство. На Руси тоже ставили и не всегда славян: варягов хотя бы вспомните.
А о военном умении и доблести сами же и упоминали:

....Болеслав I, вступив на престол, отказался платить дань германскому королю и в течение 14 лет успешно отражал натиск преемника Генриха Птицелова - Оттона I (936-973). Однако в 950 г. Болеслав был все же вынужден признать германский патронат. В 955 г. чешский князь помог германскому королю разгромить венгров и присоединил к своим владениям Силезию и княжество вислян с Краковом. Не исключено, что Болеслав овладел также Моравией и частью Словакии....

Полагаю, чешские владетели не сами помогали бить венгров и захватывать соседские земли, а при посредстве своего войска.

[Архивариус]

Проблем у них поприбавилось, а не нефти!
За индонезийскую нефть япошки объявили войну США, а эта война и сжирала ту нефть, что они получили!

Nehbcn, я не пойму, что Вы хотите доказать? То, что индонезийской нефти японцам не доставало при войне с китайцами и американцами? Так им и одной сахалинской нефти не особо хватало, когда они воевали только с китацами (до Пирл-Харбора).

[Nehbcn]

Проблем у них поприбавилось, а не нефти!
За индонезийскую нефть япошки объявили войну США, а эта война и сжирала ту нефть, что они получили!

Nehbcn, я не пойму, что Вы хотите доказать? То, что индонезийской нефти японцам не доставало при войне с китайцами и американцами? Так им и одной сахалинской нефти не особо хватало, когда они воевали только с китацами (до Пирл-Харбора).

Да всё очень просто...................Сахалинская нефть служила залогом Ненападения на СССР!

"В связи с войной потребление нефти и очищенных нефтепродуктов в Японии в 1941/42 бюджетном году увеличилось. Возросшие нужды пришлось удовлетворять за счет запасов: в 1942/43 бюджетном году из запасов было использовано 10664 тыс. баррелей (в 1941/42 бюджетном году - 688 тыс. баррелей)."

Разница в ПЯТНАДЦАТЬ раз!

Если перевести баррели в тонны, то получим что за 1941/42-1942/43 Япония сожгла из своих запасов 1805500 тонн нефти, а всего с Сахалина было вывезено БОЛЬШЕ 2000000 тонн!

[Хромец]

По полякам согласен, по чехам - нет. Те же поляки, по сравнению с боевыми действиями против вермахта, против Красной Армии практически не воевали.
Вопрос: почему? Ответ: военное руководство приказало.

О как! Всю жисть готовились воевать с СССР, даже с немцами против СССР готовились выступить,а тут военное руководство приказало.... Невольно вспоминается эпизод с Костей Ручечником,которого уводит Пацюк (или Тараскин,не помню точно) ,а тот "Не имеешь права! Старший приказал!"
Итак не будем наводить тень на плетень,но просто скажем,что возникшее точно тогда же Республика Польша смогла увидеть в офицерах и солдатах некоторое мужество в оказании определенного сопротивления вермахту.Почему? Был приказ? Вы всерьез считаете,что ,видя как по дорогам твоей страны идут чужие танки гражданину нужно ожидать приказа? Нет просто в Польше были чуть более устойчивые традиции государственности. Вот и все.

Вопрос: почему чехи и словаки не воевали с немцами в 38-ом? Ответ: руководство приказало.

Советую пересмотреть старый фильм "Семнадцать мнгоновений весны",там немецкий генерал очень мудро говорит Штирлицу,что есть приказы умирать ,не отступая,а вот приказов жить,сдаваясь врагу нет,не научились писать..... А если есть государство,в котором научились писать такие приказы,то надо задуматься государство ли оно.

Вопрос: можно ли предположить, что при наличии приказа чехословацкая армия воевала бы так же, как и польская против немцев? Ответ: а почему нет?

Ответ: история не наука удачных или не очень предположений,история-наука установленных фактов.

По Средневековью: всё о чём Вы писали - это феодальные разборки: кто-то кого-то поставил на царство. На Руси тоже ставили и не всегда славян: варягов хотя бы вспомните.

А кто такие варяги? Вы ,надеюсь,разобрались в этом вопросе и не будете как Левенец мне писать про древних украинцев?
И наверное у вас есть есть объяснение по варяжским захоронениям в Киеве (почему скажем не славянских предметов там исчезающе мало). И как это могло быть,чтобы малочисленные и более слабые устанавливали правила для более сильных...

А о военном умении и доблести сами же и упоминали:

....Болеслав I, вступив на престол, отказался платить дань германскому королю и в течение 14 лет успешно отражал натиск преемника Генриха Птицелова - Оттона I (936-973). Однако в 950 г. Болеслав был все же вынужден признать германский патронат. В 955 г. чешский князь помог германскому королю разгромить венгров и присоединил к своим владениям Силезию и княжество вислян с Краковом. Не исключено, что Болеслав овладел также Моравией и частью Словакии....

Полагаю, чешские владетели не сами помогали бить венгров и захватывать соседские земли, а при посредстве своего войска.

Везде бывают всплески... Они еще не забыли тогда до конца к какому могучему народу (русскому) имеют некоторое опосредованное отношение.... Но шло время.....и....увы.

[Архивариус]

...Итак не будем наводить тень на плетень,но просто скажем,что возникшее точно тогда же Республика Польша смогла увидеть в офицерах и солдатах некоторое мужество в оказании определенного сопротивления вермахту.Почему? Был приказ?..

Да ладно... С немцами поляки сражались и приказа для этого им не надо было (как Вы утверждаете). Но против Советов чего-то не стали. Чего это у них, поляков, такой избирательный патриотизм?

... Вы всерьез считаете,что ,видя как по дорогам твоей страны идут чужие танки гражданину нужно ожидать приказа?..

Если гражданин - это политический активный патриот, то - да, приказа действительно не надо. Но таких людей как правило единицы на тысячу.
И опять же, чего мы ждали 22.06.1941 г. приказы сверху? Враг же шёл по родным просёлкам!

Советую пересмотреть старый фильм "Семнадцать мнгоновений весны",там немецкий генерал очень мудро говорит Штирлицу,что есть приказы умирать ,не отступая,а вот приказов жить,сдаваясь врагу нет,не научились писать..... А если есть государство,в котором научились писать такие приказы,то надо задуматься государство ли оно.

Сказано Семёновым, конечно, ох, как красиво, но действительности не соответствует: в истории были, есть и будут примеры сдачи противнику по приказу. И это свидетельство не ренегатства и придательства, а любви к родине (ну, или на крайний случай - рационального мышления).

Ответ: история не наука удачных или не очень предположений,история-наука установленных фактов.

Полностью согласен. Но утверждение, что чехи были заведомо слабее немцев и не могли успешно обороняться против них без помощи великих держав есть предположение, на фактах не основывающееся.

А кто такие варяги? Вы ,надеюсь,разобрались в этом вопросе и не будете как Левенец мне писать про древних украинцев?..

Помнится, Левенець предками современных украинцев назвал не варягов, а русинов Южной Руси.

И наверное у вас есть есть объяснение по варяжским захоронениям в Киеве (почему скажем не славянских предметов там исчезающе мало)...

А почему у группы людей, живущих в чужеродной среде, неславянских предметов в захоронениях должно быть критичто много?

... И как это могло быть,чтобы малочисленные и более слабые устанавливали правила для более сильных...

Ну а как в разных странах мира устанавливались чужеземные династии? Кто население спрашивал?

Везде бывают всплески... Они еще не забыли тогда до конца к какому могучему народу (русскому) имеют некоторое опосредованное отношение...

Сложно забыть то, чего ты не знаешь. Это я - о знании чехов Х в. об их некотором, опосредованном отношении к какому-то могучему русскому народу.