22 июня 1941 года - самый черный день в истории России

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Analogopotom » 15 июл 2006, 21:08

Артемий писал(а): Натурально, это заговор женоненавистников. :evil: :)


А то! Ни в жизнь не поверю, что бракованная Y–хромосома ни разу не напомнила о себе моим оппонентам.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение NVP » 17 июл 2006, 09:32

Analogopotom писал(а):
Мне на слово не поверят, что Жуков потерял в Берлинской операции около тысячи (Бешанов вообще приводит цифру 1940) танков и САУ (причем техника была просто уничтожена, часть вместе с экипажами, и никакой пользы не принесла). Меня попросят разделить «итого» – сколько техники сгорело на подступах, и сколько - в самом городе, да еще указать достоверный источник.


Ну начнем с того, что немцы в Берлинской операции "оперировали" примерно 1000 танков! и Все их потеряли .

Поскольку террритория осталась за нами, будьте уверены , большая часть "уничтоженных танков" могла быть восстановлена.

Но вы вот на что внимание обратите.

Перед войной у РККА было, условно 25 000 едениц бронетехники, после воны осталось тоже 25 000, было произведено и получено по ленд лизу в годы войны 100 000 ( стало быть это наши чистые потери)

Германия произвела примерно 70 000 едениц бронетехники и это все ушло в ее потери. Ну пусть союзники побили 20 000, хотя это совершеннейшее преувеличение, но остальные-то РККА.

Получили приемлемое соотношение. 2 к 1

Почему все-таки наши потеряли бронетехники в двое больше, чем немцы?

На этот вопрос однозначно не ответить.

Но главное то, что примерно половина наших потерь пришлась на 41-42 годы, когда мы вообще воевали крайне плохо на всех уровнях и во всех войсках.

Вот и вся арифметика.
--------------------------------

Во - вторых помните, как в танковом погроме , уже на 2 или 3 странице Бешанов Лунина облил грязью, легко и непринужденно, за историю с торпедированием ТИРПИЦА?

Эти его гневные обличительные слова" ...за свое вранье Лунин звезду героя получил..."
Это не важно, что звезду Героя Лунин получил в апреле 42, а торпедировал ТИРПИЦ в июле 42 кто это станет проверять? главное за свою книжонку Бешанов деньги с доверчивых уже получил.

Ну вот так у него все и дальше.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение thor » 17 июл 2006, 11:24

"Меня попросят разделить «итого» – сколько техники сгорело на подступах, и сколько - в самом городе, да еще указать достоверный источник" - писал Analogopotom. Но как же иначе? ВЕдь, насколько я понимаю, мы ведем не базарный сопр, а научную дискуссию, в которуважается точность факта. Естественно, что если приводятся ссылки и цифры, необходимо указывать, откуда он взяты - это элементарное правило настоящей научной дискуссии. А иначе получается сплошная лирика и ничего более. :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 17 июл 2006, 11:30

Теперь о потерях танков в Берлинской операции. Опять же, я не к тому, чтобы отвергать с ходу все аргументы оппонентов. Но, по здравому размышлению, Берлинская операция длилась с 16 апреля по, грубо говоря, 1 мая - две недели - и потерял, пусть будут бешановские цифры (это уже на его совести, откуда он их взял) 1940 танков и САУ, в среднем 138 машин в день - и это в условиях, когда нужно было прорывать глубокоэшелонированную оборону противника, действовать на территории, густо заселенной и застроенной. Монти за два дня "Гудвуда" потерял почти 500 танков - по 250 дней, и при этом успеха не добился, хотя действовал в условиях в принципе более благоприятных, чем Жуков в апреле 1945 г. Или же лучше было бросить в бой пехоту и пусть бы она истекла кровью, как английские дивизии на Сомме в первый же день наступления? :( Я так и не пойму, о чем спор то - о том, что нужно было жертвовать вместо танков пехоту или же все-таки сберечь пехоту, разменивая не человека на человека, а человека на танк? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Analogopotom » 17 июл 2006, 11:38

Мне вообще непонятно, откуда Бешанов черпает информацию. Такое впечатление, что некоторые данные он берет "от балды".
Хотя некоторые интересные мысли в его книжках все же можно найти, типа (за дословность не ручаюсь): а чего технику беречь, ведь на днях война закончится, а вовевать с союзниками мы вроде не собираемся...

Наиболее приемлимыми данными о потерях техники трех(!) фронтов за всю Берлинскую операцию (т. е с 16 апрреля) считается цифра 1997 - танки и САУ. Числа меньше, чем это, мне не встречалось. Но половина этой суммы приходить на 1-й Белорусский.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение thor » 17 июл 2006, 11:39

Так оно в любой книге, даже у Резуна-Суворова, есть интересные и полезные мысли - по принципу "отрицательный результат- тоже результат"! :wink: Во всяком случае, они стимулируют научную дискуссию! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Analogopotom » 17 июл 2006, 11:42

thor, мне Вас очень не хватало в эти выходные.
А почему Ваше сообщение такое короткое?
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение thor » 17 июл 2006, 11:48

Так у меня "енот" служебный - вот только в рабочие дни и выхожу на сайт! А тут еще отпуск - по идее на работе вообще делать нечего! А сообщение короткое, так длинные я только дома пишу, когда под рукой вся необходимя литература. А здесь, на службе, я только запасаюсь идеями и подбрасываю их! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Артемий » 17 июл 2006, 11:49

thor писал(а):Так у меня "енот" служебный - вот только в рабочие дни и выхожу на сайт! А тут еще отпуск - по идее на работе вообще делать нечего! А сообщение короткое, так длинные я только дома пишу, когда под рукой вся необходимя литература. А здесь, на службе, я только запасаюсь идеями и подбрасываю их! :D :wink:
Да ладно Вам. Признайтесь, что просто постарели за выходные.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение thor » 17 июл 2006, 11:52

Естественно, аж на два дня! :wink: И обнаружил в бороде еще один седой волос! :cry: Какой кошмар! :cry: :cry: :cry: :oops:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение NVP » 17 июл 2006, 21:08

Артемий писал(а):
Analogopotom писал(а):Сначала надо доказать, что в том вопросе я ошибаюсь (ведь именно мои слова в первую очередь подвегнуты сомнению). А потом уж спрашивать, "какой образ действий был бы безошибочным".
Нет уж, это Вам надо доказать, что образ действий Жукова был неправильный, и для сравнения привести пример правильного образа действий.



"...В мемуарах маршала Жукова и его бывшего командующего армией уйкова задается вопрос: почему 1 Белорусский фронт не развивал наступление на Берлин вначале февраля 45г., сразу же после выхода к Одеру, когда река еще была скована льдом!?

Чуйков полагает, что Берлин неминуемо пал бы, т.к. в тот момент он был практически незащищен.

Жуков же , напротив, утверждал, что видел серьезную угрозу для северного фланга фронта, со стороны Восточной Померании ( Рокосовский отставал сильно) и решил не рисковать, сначала покончить с восточнопомепанской немецкой группировкой. Но после того, как его ударные отряды были полностью истощены 500 км. маршем...", время упущено, необходимо стало провести весьма основательную подготовку..

Это возможно был иной ход развития событий. Причем, мне это сильно напоминает ситуацию 41 г., когда Гитлер не позволил Гудериану продолжить наступление на Москву. И приказал провести операцию по окружению и уничтожению Киевской группировки РККА.

Вот такой спор разгорелся уже после войны между Чуйковым и Жуковым.

Я так уверен, в правоте Жукова.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение thor » 19 июл 2006, 09:01

В "Военно-историческом журнале" в конце 90-х гг. (если я не ошибаюсь), была статья и подборка документов, которая так и называлась "Могу начать наступление на Берлин 19 февраля". Жуков предлагал, при условии соответствующего обеспечения его фронта ресурсами, продолжить наступление на Берлин без оперативной паузы как развитие Висло-Одерской операции.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Себастьян Перейра » 28 июл 2006, 22:58

Наиболее приемлимыми данными о потерях техники трех(!) фронтов за всю Берлинскую операцию (т. е с 16 апрреля) считается цифра 1997 - танки и САУ. Числа меньше, чем это, мне не встречалось. Но половина этой суммы приходить на 1-й Белорусский.

1-ый бел. фронт - 1гв.ТА Катукова - 232 машины (из них 104 в самом городе), 2гв. ТА Богданова - 209 машин (104 в городе); 1-ый Укр.фронт - 3 гв. ТА Рыбалко - 174 машины (114 в городе). По 4гв.ТА 1-го Укр.фронта данных нет, как нет данных по 2-му Бел.фронту. Тем более они близко к Берлину не подходили. Итого безвозвратно потеряны в 3-х ТА на подступах к Берлину и в городских боях 609 машин (из них 322 в самом городе).
Данные из Исаева со ссылками на фонды ЦАМО соответствующих фронтов, доклады о боевых действиях указанных армий.
Себастьян Перейра
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 28 июл 2006, 19:37

Сообщение NVP » 29 июл 2006, 10:56

Вот ведь надо же...

Не мифические 1997 а примерно вдвое меньше!! ну и естественно у Жукова потери не 1000 танков, а около 450.

Уже после этого, "авторитет", Бешанова (который оперирует примерно той же цифрой 1940 ) нужно "перемерить, перевесить и признать легковесным" и после не принимать в расчет уже ни в каких рассужденьях....

Мне так кажется.

Что кажется интересным, так это природа цифры 1940 или 1997.

Возможно, что эта цифра сложилась из заявлений немецких командиров об уничтожении сов. танков.

Вспоминается сетование Гитлера, уже вконце войны, о том , что генералы ему все время лгут, что они заявляют о нанесении совершенно невероятных потерь Красной Армии, в оправданье своих бесконечных отступлений.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23