«Новый Геродот»

**NVP** » 12 июл 2006, 15:26

я тут нашел вот такую маленькую справочку в яндексе. это. чтоб всем нам было ясно о каких потерях речь.

"Как рождаются мифы. Познер и Зееловские высоты"

Так все-таки, откуда В. Познер взял цифру в 300 тыс. убитых на Зееловских высотах? Не с потолка же . В процессе обсуждения прошлой статьи один из участников спросил, почему я больше верю немецкому директору мемориального комплекса (33 тысячи советских, пять тысяч польских и 12 тысяч немецких солдат убитыми), чем российскому телеведущему В. Познеру (300 тысяч убитыми)? У него даже вырвалась фраза «чем меньше потери, тем правдивее?».

Тогда мне нечем было ответить, зато теперь появились официальные данные. Правда, количество убитых и раненных при взятии Зееловских высот (16–19 апреля) мне по-прежнему неизвестно, зато есть цифры за всю Берлинскую операцию (16 апреля — 8 мая).

Безвозвратные людские потери (убиты и умерли от ран) в Берлинской операции 78291 человек (сюда входят потери 2-го Белорусского, 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов, Днепровской военной флотилии и авиации Балтийского флота). Максимальные потери пришлись на 1-й Белорусский фронт, которой и «брал» Зееловские высоты — 37610 солдат и офицеров убитыми (напоминаю, что это данные за всю Берлинскую операцию ). Санитарные потери за это же время составили 274184 человека.

Только, если сложить вместе безвозвратные и санитарные потери, получится цифра чуть превышающая 350 тыс. человек. Возможно, Познер просто не так понял маршала Жукова и перепутал общие потери за Берлинскую операцию и безвозвратные потери при взятии Зееловских высот. Но маловероятно. Фронт, которым командовал Жуков потерял 180 тысяч убитыми и ранеными. Да и то за всю Берлинскую операцию. Поэтому откуда взялась эта цифра, не понимаю. Также непонятно, почему подобные мягко говоря неверные цифры без какой-либо серьезной проверки выдаются в прямой эфир крупнейшего телеканала России. Но это уже совсем другая история.

ссылочку не даю, тоько потому, что текста много и найти по поиску легко.

**NVP** » 12 июл 2006, 15:39

Из этого видно. что потери безвозвратные Красной Армии составили примерно 80 000 человек ( я взял выше примерную цифру по нескольким ссылкам) Примерно половину составили потери из фронта Жукова, но у него был самый тяжелый участок.

Можно привести очень много битв ВОВ и выгранных и тем более проигранных, где безвозвратные потери КА были существенно выше.

Такими потерями обошлось поражение милионной (примерно) группировки войск фашистов.

Обратите внимание . Разгром 600 000 Квантунской армии обошелся КА в примерно 35 000 безвозвратно потерянных. И здесь небыло ни городских боев, ни плотной обороны.

Так что не очень ясно. что вам так жуков не нравится. В конце концов не он же войну начал.

**NVP** » 12 июл 2006, 15:48

"... В процессе обсуждения прошлой статьи один из участников спросил, почему я больше верю немецкому директору мемориального комплекса (33 тысячи советских, пять тысяч польских и 12 тысяч немецких солдат убитыми), чем российскому телеведущему В. Познеру (300 тысяч убитыми)? У него даже вырвалась фраза «чем меньше потери, тем правдивее?». ..."

Сам на себя сошлюсь, хоть это и не очень корректно.

Вот немецкий директор мемориала дает соотношение 38 к 12 на прорыве сильноукрепленной полосы . Это ну пусть 3,5 к 1 ну так это нормальное соотношение для такого рода военных действий. Я бы даже сказал весьма умеренное. Вот вам немецкая точность на аналогичную Вы сослались выше. Пожалуйста.

**Analogopotom** » 12 июл 2006, 15:57

В боях на территории Германии пали смертью храбрых более 102 тыс. советских воинов. (по Военной энциклопедии)

Потери в Берлинской операции.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... ml#5_10_49

**NVP** » 12 июл 2006, 16:07

Analogopotom писал(а):В боях на территории Германии пали смертью храбрых более 102 тыс. советских воинов. (по Военной энциклопедии)

Потери в Берлинской операции.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... ml#5_10_49

На территории Германии 102, а в Берлинской операции 80. Возможно в этом разница.

А вот мнение специалиста

ВОЕННОЕ ИСКУССТВО МАРШАЛА ЖУКОВА
Генерал армии М.А.ГАРЕЕВ

Некоторое время тому назад американская газета «News» опубликовала список ста выдающихся полководцев всемирной истории. Русских, в том числе советских, в нём всего четверо. Тогда как американцев — 17, 19 англичан, 12 французов, 9 немцев. Хотя, в отличие от существующих чуть более 200 лет Соединённых Штатов, Россия уже более тысячи лет воюет, имея на своём счету множество выдающихся, ярких побед……..

Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г.К.Жукова составляют 13,5 % от общей численности войск, а Калининского И.С.Конева — 14,2 %. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9 %, а у Конева — 35,6 %; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта — 1,7 %, а 1-го Украинского — 2,4 %; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери последнего — 4,1 %, а 1-го Украинского фронта — 5 %. Потери 2-го Украинского фронта (Р.Я.Малиновский) в Будапештской в 1,5 — 2 раза превышают потери в Берлинской операции . Сами видите, о чём говорят факты.

**Артемий** » 12 июл 2006, 16:12

NVP писал(а):На территории Германии 102, а в Берлинской операции 80.

Из них на 1-м Белорусском -- 37600.
Коллеги, Вы о чем спорите? Все же сходится.

**NVP** » 12 июл 2006, 16:19

"...Разгром 600 000 Квантунской армии обошелся КА в примерно 35 000 безвозвратно потерянных. И здесь небыло ни городских боев, ни плотной обороны.."

в этой фразе я все переврал. мне стыдно.

_______________________________

А мне за Жукова обидно, понимаешь. Потому я и спорю.

**Артемий** » 12 июл 2006, 16:25

NVP писал(а):А мне за Жукова обидно, понимаешь. Потому я и спорю.

С Вами и так все ясно.

Analogopotom с чем спорит? Она же сама дала ссылку, которая рушит ее версию.

**Analogopotom** » 12 июл 2006, 16:53

Артемий писал(а):
NVP писал(а):А мне за Жукова обидно, понимаешь. Потому я и спорю.
С Вами и так все ясно. Analogopotom с чем спорит? Она же сама дала ссылку, которая рушит ее версию.

Ничего подобного!
Тот, кто умирал в госпитале, не считался погибшем в бою. Но делить и прибавлять санитарные потери к безвозвратным я не буду, потому что у меня, во-первых, с математикой туго, а во-вторых, не хочу давать повод для новых перекрестных допросов.

А по Ржевско- Вяземской операции у меня вообще другие данные, расходящиеся с моей же ссылкой и данными NVP.

**Артемий** » 12 июл 2006, 16:56

Analogopotom писал(а):Тот, кто умирал в госпитале, не считался погибшем в бою.

А у немцев считался?

**Analogopotom** » 12 июл 2006, 16:57

Артемий писал(а):
Analogopotom писал(а):Тот, кто умирал в госпитале, не считался погибшем в бою.
А у немцев считался?

Сформулируйте этот вопрос на немецком, я спрошу.

**Артемий** » 12 июл 2006, 16:59

Analogopotom писал(а):
Артемий писал(а):
Analogopotom писал(а):Тот, кто умирал в госпитале, не считался погибшем в бою.
А у немцев считался?

Сформулируйте этот вопрос на немецком, я спрошу.

Да я по-немецки крайне слаб.

**Analogopotom** » 12 июл 2006, 17:23

Знаю, что у немцев был нагрудные знаки - за легкое/тяжелое ранение, а в РККА - нашивки. Это тоже определяет отношение государства к солдату.

**stalin** » 12 июл 2006, 19:49

Нашивки гораздо удобнее носить на полевой форме. Немецкие знаки скорей предназначены для парадной. Кроме того, у немцев имелись знаки отличия в виде нарукавных лент. В РККА такого не было - были медали. Тут дело скорее в традициях военной формы.

**Analogopotom** » 12 июл 2006, 20:53

stalin писал(а):Нашивки гораздо удобнее носить на полевой форме. Немецкие знаки скорей предназначены для парадной. Кроме того, у немцев имелись знаки отличия в виде нарукавных лент. В РККА такого не было - были медали. Тут дело скорее в традициях военной формы.

Немцы носили знаки за ранения на полевой форме тоже.
http://www.ww2.ru/forum/index.php?showtopic=7137&hl
4 пост.

http://www.ww2.ru/forum/index.php?showtopic=18112&hl
8 пост: «Ранение», «Штыковая атака», «Штурм укрепрайона»
14 пост. Маленький орел. Повторное награждение крестом 2-й степени.
Железный крест на полевой форме носили в виде ленточки, и этого орла прикрепляли на ленточку.
Крест 2-й степени приравнивается к медали «За боевые заслуги». А вообще сравнивать наградные системы сложно.

Про нарукавные повязки, точно не знаю, может, и наградные были. «Курляндия», «Африканский корпус», по-моему, не наградные. И в «Гитлерюгенд» тоже носили повязки.

«Новый Геродот»

22 июня 1941 года - самый черный день в истории России

Кто сейчас на конференции