22 июня 1941 года - самый черный день в истории России

[stalin]

А вообще сравнивать наградные системы сложно.

Совершенно верно. Их традиции закладывались задолго до Гитлера и Сталина.

[Caesar]

А по Ржевско- Вяземской операции у меня вообще другие данные, расходящиеся с моей же ссылкой и данными NVP.

вот про сражение подо Ржевом почему-то мало написано, хотя это одно из крупнейших сражений ВОВ...продолжалось аж 14 месяцев до 2 марта 1943 го. Подо Ржевом сосредоточена была огромная группировка немцев. Наши потери в трех стратегических операциях 1109149, погибших или попавших в плен - 362 664... Вот там была настоящая мясорубка, стояли насмерть и русские и немцы. Причем немцы отходили крайне неохотно, не менее цеплялись за землю, чем защищая Берлин. Интересная книга ген. Хорста Гроссмана (ком. 6 ПД) - "Ржев - краеугольный камень Восточного фронта". Хотя не совсем правдивые сведения даются иногда.

[NVP]

Наступление на Берлин он мог провести иначе. План операции готовился не один день, а с ноября 1944 года. И рассматривались все возможные варианты.
Разведывательная авиация 6 раз производила аэорофотосъемку Берлина, всех подступов к нему и оборонительных полос. По результатам съемок, трофейным документам и опросам пленных составлялись подробные схемы, планы, карты, которыми снабжались все военно-штабные инстанции.

Жуков решил нанести прямой удар, пойти по самому короткому (но не значит, что самому быстрому) и трудно преодолимому пути. Здесь, неоправданные жертвы - это те, что составили бы разницу потерь, если бы фронт обошел Зееловские высоты. Обязательно было их штуровать, только через них можно было попасть в Берлин?

О качествах и способностях наших солдат и офицеров в среднем звене в 45 году , я выше написал. Со слов самих же немцев написал! и не скрою когда читал и ко это у немцев и писал это Вам - получил огромное удовольствие .

Теперь про генералов и маршалов.

Жуков профессионал высшей пробы! Надеюсь это теперь не ставится под сомненье?

Если у Жукова была, как Вы утверждаете, исчерпывающая информация и + 5 месяцев на обдумывание, то мог ли профессионал с 4х летним опытом войны с ФЕНОМЕНАЛЬНО СИЛЬНЫМ врагом, принять примитивное и дилетантское решение?

Этот вопрос себе не задавали?

Дальше.

Не задумывались на тему, а вообще была ли возможность у Жукова совершить обход Берлина с севера? не привело бы это к тому, что пришлось бы проводить 2 последовательные операции по взятию Берлина?

Ведь почему я так говорю.
Это у Конева выход на Берлин с юга не приводил к сильному "искривлению" направления ударов, но и при этом они с Жуковым место не поделили и линию разграничения действий оспаривали друг у друга до хрипоты, аж у Сталина.

А Жуков при обходе Берлина с севера, как кажется, вообще мог частично поставить свой фронт на пути фронта Рокосовского?

Как минимум это привело бы к хаосу и было бы упущено время. Как максимум нам бы опять бы "ввалили" по лекалам 41-42 годах.

Было ли у Сталина время?

Ну если Жукову Сталин не дал 5-6 дней что бы дождаться подхода и готовности Рокосовского, очевидно его небыло.

Почему?

Эйзенхауэру надо было пройти километров 300 до Берлина, но ему почти никто не сопротивлялся , капитулировали. Стало быть ему оставалось лишь не "лопухнуться" и не попасть под удар, какого -нибудь ретивого генерала -нациста с СС-овцами.

Вот эти 5-6 дней!!! в которые Сталин не дал Жукову и в которые мог проиграть все, за что наши деды заплатили чудовищно-кровавую цену.

Сталин возможно и псих был, но это был очень умный и дальновидный псих.
И он явно не собирался получить за ту цену что была плачена то, что получил Флександр 1 за победу над Наполеоном, или то, что получила Россия по итогам 1 Мировой.

А Жуков выполнил задачу поставленную Верховным лучшим образом.


Поэтому. Не переживайте. Гордитесь дедами и Жуковым. Они сделали работу, какую никакой Эйзенхауэр или там Монтгомери и никто другой , сделать ни при каких обстоятельствах не смогли бы.

[thor]

Возвращаясь к вопросу о потерях в войне. Я не буду говорить сейчас о Жукове, так как мое мнение в данном случае однозначное – союзники не видели настоящей войны, и потому не им судить о том, правильно ли действовал маршал или нет. Посмотрим лучше на «лучшие» образцы полководческого искусства со стороны союзных войск, и прежде всего Монти – именно ему пришлось действовать против наиболее подготовленных германских войск, тогда как американцы сражались в ОСНОВНОМ (подчеркну именно это слово, дабы меня не обвинили в пристрастности) против второразрядных войск.
Для начала несколько общих цифр, заимствованных из краткого очерка истории армии USA в Северо-Западной Европе в 1944-1945 г. (Генри М.. Чаппел М. Армия США в Северо-Западной Европе 1944-1945. М. 2004). Итак, «Big Red One» (1-я пд) за время действий на Северо-Западном ТВД потеряла 206 % л/с, 2-я пд за 314 дней боев на том же ТВД – 184 %, «пехотные дивизии, высадившиеся в Нормандии и продолжившие свой боевой путь с течение 11 последовавших месяцев, до дня победы в Европе, потеряли около 200 % своего первоначального состава…» (С. 17). Т.о., в среднем каждая американская пд, сражавшаяся против равноценного противника, как минимум один раз полностью сменила свой состав за время кампании, а если учесть, что основная масса потерь приходится на части первого эшелона – на пехоту прежде всего, то этот показатель был не в пример выше. Аналогичные данные для английских войск показывают несколько меньшие, но тоже впечатляющие показатели – в 51-й пд потери составили 9758 солдат и офицеров при численности пехотных батальонов несколько болеt 7000 (один из батальонов дивизии потерял 224 % офицеров и 160 % рядовых и унтер-офицеров – см.: Брейли М. Чаппел М. Британская армия 1939-1945. Северо-Западная Европа. М., 2003. С. 14). Британский историк М. Хастингс писал: «Согласно английским прогнозам потерь, составляемых на основе штабных расчетов, известных как «нормы Эветтса», потери подразделяются на три категории: «большие», «нормальные» и «спокойные». После первых же недель боевых действий в Нормандии потери английских войск по этой системе подсчета оказались настолько велики, что пришлось ввести еще одну категорию : «вдвойне большие»…» (Хастингс М. Операция «Оверлорд». Как был открыт второй фронт. М., 1989. С.308-309). Он же приводит такой характерный пример – в 6-м Шотландском пехотном батальоне к моменту окончания войны в строю осталось только по 5 солдат и унтер-офицеров на роту и 6 офицеров на батальон из тех, кто высадился в июне 1944 г. на нормандские берега, а многие американские и английские пехотные части за лето 1944 г. полностью обновили свой личный состав (Там же. С. 28). И он также указывает на еще одно обстоятельство, о котором забывают многие из тех, кто пишет об истории Второй мировой войны: «»Немногие европейцы и американцы из послевоенного поколения осознали всю напряженность и ожесточенность боев на первых фазах операции «Оверлорд». По тяжести испытаний, которым подвергались пехотинцы, эти бои из всех других были ближе всего по своему кровопролитному характеру сражениям на Восточном фронте или во Фландрии за 30 лет до этого…». И на мой взгляд, совершенно справедлив его вывод о том, что и общественное мнение, и командование союзников за межвоенные годы свыклись с мыслью о том, что «механизированная война сороковых годов не может быть сравнима с кошмарными человеческими потерями, имевшими место в не столь отдаленное время на территории Франции…» (Там же. С. 28).
Чем можно объяснить эту разницу – возможно, намек на это делает тот же Хастингс, который писал, что, по мнению многих британских генералов, «…какие бы ни были слабости у американцев в сфере командования и тактики, ИХ ГОТОВНОСТЬ ИДТИ НА ЖЕРТВЫ РАДИ ДОСТИЖЕНИЯ ПОСТАВЛЕННОЙ ЦЕЛИ НИКОГДА НЕ ВЫЗЫВАЛА СОМНЕНИЙ…» (Там же. С. 349. выделено мною - Thor). В этом плане весьма примечательна фраза генерала О. Брэдли, который в своих мемуарах писал, что «…танки «Шерман» с бензиновыми моторами уже приобрели дурную славу среди американских войск на фронте… В первом же бою американские танкисты узнали, что их танки «Генерал Грант» и «Шерман» не могли тягаться с лучше вооруженными немецкими танками имевшим более толстую броню…НАША ГОТОВНОСТЬ ЖЕРТВОВАТЬ «ШЕРМАНАМИ» БЫЛА, ОДНАКО, СЛАБЫМ УТЕШЕНИЕМ ДЛЯ ЭКИПАЖЕЙ, ВЫНУЖДЕННЫХ ИДТИ В БОЙ НА ЭТИХ ТАНКАХ (выделено мною – Thor)…» (Брэдли О. Записки солдата. М., 1957. С. 606).
Теперь о «Гудвуде». За два боев VIII корпус генерала О’Коннора (11-я, 7-я и Гвардейская бртд, 870 танков) потерял 413 танков, причем большая часть их уже не подлежала ремонту. Потери в людях были относительно невелики, но это только на первый взгляд, так как большая часть этих 1259 солдат и офицеров, вышедших из строя – члены экипажей сгоревших «шерманов» и «кромвелей» (Люк фон Х. На острие танкового клина. М., 2006. С. 311, 320). И это при том, что союзники обладали колоссальным преимуществом и на земле, и в особенности в воздухе, да и сами английские генералы были опытными ветеранами, хорошо усвоившими все тонкости ведения современной войны. В этом плане «Гудвуд» в чем схож с сражением под Прохоровкой, правда, в данном случае англичанам не пришлось иметь дела со II танковым корпусом СС образца 1943 г., действовавшим при мощной поддержке авиации. И что-то не слышал я о том, что в Британии кто-то пытается бросить тень на светлый облик Монти – победителя германских генералов в годы Второй мировой войны! Может, кто-то из присутствующих на форуме знает о таких попытках?
Но не только англичане «прославились» «умением» вести крайне тяжелые и кровопролитные сражения в духе сражений Первой мировой войны. В послужном списке американцев также можно найти примеры подобных боев – например, сражение за Хюртгенский лес, который вела 1-я американская армия поздней осенью 1944 г. Американские солдаты даже назвали его «Верденом», а солдаты понесшей наибольшие потери в этих боях 28-й пд прозвали эмблему дивизии «Ведром с кровью». Не менее «интересно» Арнемское сражение. Смелая операция, ничего не скажешь, однако ее результат более чем плачевный – разгром 6-й английской парашютной дивизии, потерявшей 7600 солдат и офицеров, в том числе 600 пленными (См, например: Киселев А.С. Операция «Маркет-Гарден». М., 2004. С. 21). И это при полном господстве союзников в воздухе и значительном преимуществе на земле! А у нас потом некоторые рассуждают о провальных вяземском и днепровском воздушных десантах! Так что «кровожадность» Жукова и других сталинских генералов – не более чем очередной миф из истории Второй мировой войны. Победы не бывает без наступления, а наступления не бывает без потерь, и если враг хорошо вооружен, упорен и отчаянно дерется, то и потери будут высокими – a la guerre comme a la guerre !

[thor]

И еще раз о Жукове и Айке. Сравнивать две этих фигуры совершенно невозможно - они разновеликие. Жуков - настоящий "полевой командир", генерал, прошедший огонь, воду и медные трубы, дравшийся в невероятно сложных условиях с сильнейшим противником и набравший колоссальный военный опыт. И считать его придурком ни в коем случае нельзя. Вторая мировая война - не та война,в коорй можно победить числом или заваливая неприятеля трупами, тем более такого врага, как немцы. Очередная демокрадская байка. Уж демократические полководцы показали себя в Чечне в 1994/1995 гг.
Айк- типичный генерал от политики, вроде тех генералов, которые командовали Потомакской армией северян и были неоднократно биты великим Ли и его генералами (типа Джексона Каменной стены). А не проиграли слюзники потому, что кроме Айка, у них были еще паттон и Брэдли (вот это настоящие вояки, особенно Паттон) и колоссальное техническое превосходство. Если бы Жукову дали бы столько же техники, сколько было у Монти или у Айка, то еще неизвестно, где и когда бы закончилась война. И сравнивать жукова 1941 г. и 1945 г. опять же не стоит, равно как и тех солдат и офицеров РККА 1941 и 1945 г. - армия, отступавшая к самой Москве от границы и армия, штурмовавшая Берлин - две совершенно разные армии.

[Analogopotom]

И еще раз о Жукове и Айке. Сравнивать две этих фигуры совершенно невозможно - они разновеликие. Жуков - настоящий "полевой командир", генерал, прошедший огонь, воду и медные трубы, дравшийся в невероятно сложных условиях с сильнейшим противником и набравший колоссальный военный опыт. И считать его придурком ни в коем случае нельзя. Вторая мировая война - не та война,в коорй можно победить числом или заваливая неприятеля трупами, тем более такого врага, как немцы. Очередная демокрадская байка. Уж демократические полководцы показали себя в Чечне в 1994/1995 гг.
Айк- типичный генерал от политики, вроде тех генералов, которые командовали Потомакской армией северян и были неоднократно биты великим Ли и его генералами (типа Джексона Каменной стены). А не проиграли слюзники потому, что кроме Айка, у них были еще паттон и Брэдли (вот это настоящие вояки, особенно Паттон) и колоссальное техническое превосходство. Если бы Жукову дали бы столько же техники, сколько было у Монти или у Айка, то еще неизвестно, где и когда бы закончилась война. И сравнивать жукова 1941 г. и 1945 г. опять же не стоит, равно как и тех солдат и офицеров РККА 1941 и 1945 г. - армия, отступавшая к самой Москве от границы и армия, штурмовавшая Берлин - две совершенно разные армии.

Ох, thor, эта Ваша манера - жонглировать словами. Почитать Вас, так можно подумать, что я считаю Жукова придурком.
Не отрицаю, в постперестроечное время началась переоценка ценностей. Появился новый взгляд на многие событития в истории нашей страны. Но при этом открылись многие неизвестные факты.
Причины этого процесса - я имею в виду критики старого строя, - как и то, кто и почему в этом был заинтересован и откуда поступали средства, мне понятны.
Правили историю не только демократы, но и либералы (хотя чем они отличаются, мне не совсем ясно). Не последнюю роль в дискредитации советского стоя сыграл небезызвестный внук двух великих сказачников - Гайдар, который не только не может найти средства для поддержания музея своего деда, а даже ни разу его не посетил.

Чеченскую войну сюда приплетать незачем. У России были грамотные командиры, имевшие опыт боевых действий, по меньшей мере в Афгане.
Вся ответственность за то, что там произошло, лежит на совести политиков. Их имена известны, но никто из них пока еще ответил за свои действия и не понес наказание.

А для штурма Берлина техники у Жукова было достаточно. Но вводить танки в город было ошибкой. В ответ Вы мне, конечно, приведете минимум два весомых довода. Мол, еще недостаточно разработали тактику городского боя с участем танков, и у немцев были фаус-патроны. Это мне известно.
Вам не нужно объяснять мне очевидное. Поймите Вы, наконец, что в отдельных случаях наши мыслительные процесы проистекают в разных плоскостях и даже в разных направлениях, поэтому по ряду вопросов мы никогда не придем к общему знаменателю.

[stalin]

А для штурма Берлина техники у Жукова было достаточно. Но вводить танки в город было ошибкой.

И главное - никаких выводов. Танки снова на улицах Берлина в 1953. Будапешта - в 1956, Праги - в 1968, Грозного - в 1994. Но кто ж когда считал танки и тех, кто в них сидит...
Как в анекдоте: "Тока танки, тока танки - там такие собаки!"

[Артемий]

А для штурма Берлина техники у Жукова было достаточно. Но вводить танки в город было ошибкой.

И главное - никаких выводов. Танки снова на улицах Берлина в 1953. Будапешта - в 1956, Праги - в 1968, Грозного - в 1994.

Интересно, а какие еще были варианты? Напустить пехоту, чтобы ее покосили пулеметами из окон? Думаете, жертв было бы меньше?
"Ошибка!" Очень легко рассуждать о чужих ошибках. Предложите другой способ, чтобы и город взять, и людей сберечь.

[Артемий]

Коллеги, я побродил по сайту солдат.ру, ссылку на который дала уважаемая Analogopotom, и нашел там удивительно детальную статистику потерь РККА с разделением по всем возможным статьям: убитые, умершие в госпиталях, от болезней, пропавшие без вести и пленные. А есть ли нечто подобное по германским потерям? То, что я видел до сих пор, противоречит одно другому с отличиями в разы.

[NVP]

А для штурма Берлина техники у Жукова было достаточно. Но вводить танки в город было ошибкой.

И главное - никаких выводов. Танки снова на улицах Берлина в 1953. Будапешта - в 1956, Праги - в 1968, Грозного - в 1994. Но кто ж когда считал танки и тех, кто в них сидит...
Как в анекдоте: "Тока танки, тока танки - там такие собаки!"

Ну вы интересные ребята!

Опуская всякие политические моменты 1968. 1956 г. (это не важно сейчас), хочу спросить, а что вы имеете против танков на улицах?
Может в городских условиях вообще без артилерии воевать?

В Грозном в 94 почему танки пожгли?
Только потому, что опыт ВМВ был напрочь, то ли забыт, то ли проигнорирован.


Вокруг танка должна действовать штурмовая группа, основная часть которой передвигаясь от дома к дому впереди танка по обеим сторонам зачищает строения, а меньшая вместе с танкистами осуществляет наблюдение .
Танк же огнем своей артилерии подавляет все огневые точки выявленные пехотой, коих в городе можно устроить огромное количество и к которым без артилерии с солидным калибром пехоте вообще невозможно подступиться.

Когда танков нет, таскали на руках пушки, но из-за тяжести годились только с малым калибром , и с защитой расчета большие проблеммы.
Все-таки штурмовая группа может зачистить ну скажем метров 100-150 улицы, но что снайперу 150 метров?

В городе, каждый подвал- почитай ДОТ. Без артилерии никак. Чай не первый город наши брали и не первый город защищали. Уже все в войсках было давным давно известно об этом.

Кстати говоря, я где-то читал воспоминания ветерана, так из него уяснил, что штурмовые группы без танков и артилерии воевали в городе стараясь двигаться не вдоль улиц, а поперек, потому, что улицы на всю длинну простреливались.

А тут так просто и так легко

"...Но вводить танки в город было ошибкой. В ответ Вы мне, конечно, приведете минимум два весомых довода. Мол, еще недостаточно разработали тактику городского боя с участием танков, и у немцев были фауст-патроны...."

Ну Вы даете.
Вас послушать, папуасы с палками взяли бы Берлин грамотней.

[NVP]

А для штурма Берлина техники у Жукова было достаточно. Но вводить танки в город было ошибкой.

И главное - никаких выводов. Танки снова на улицах Берлина в 1953. Будапешта - в 1956, Праги - в 1968, Грозного - в 1994. Но кто ж когда считал танки и тех, кто в них сидит...
Как в анекдоте: "Тока танки, тока танки - там такие собаки!"

Ну вы интересные ребята!

Опуская всякие политические моменты 1968. 1956 г. (это не важно сейчас), хочу спросить, а что вы имеете против танков на улицах?
Может в городских условиях вообще без артилерии воевать?

В Грозном в 94 почему танки пожгли?
Только потому, что опыт ВМВ был напрочь, то ли забыт, то ли проигнорирован.


Вокруг танка должна действовать штурмовая группа, основная часть которой передвигаясь от дома к дому впереди танка по обеим сторонам зачищает строения, а меньшая вместе с танкистами осуществляет наблюдение .
Танк же огнем своей артилерии подавляет все огневые точки выявленные пехотой, коих в городе можно устроить огромное количество и к которым без артилерии с солидным калибром пехоте вообще невозможно подступиться.

Когда танков нет, таскали на руках пушки, но из-за тяжести годились только с малым калибром , и с защитой расчета большие проблеммы.
Все-таки штурмовая группа может зачистить ну скажем метров 100-150 улицы, но что снайперу 150 метров?

В городе, каждый подвал- почитай ДОТ. Без артилерии никак. Чай не первый город наши брали и не первый город защищали. Уже все в войсках было давным давно известно об этом.

Кстати говоря, я где-то читал воспоминания ветерана, так из него уяснил, что штурмовые группы без танков и артилерии воевали в городе стараясь двигаться не вдоль улиц, а поперек, потому, что улицы на всю длинну простреливались.

А тут так просто и так легко

"...Но вводить танки в город было ошибкой. В ответ Вы мне, конечно, приведете минимум два весомых довода. Мол, еще недостаточно разработали тактику городского боя с участием танков, и у немцев были фауст-патроны...."

Ну Вы даете.
Вас послушать, папуасы с палками взяли бы Берлин грамотней.

[Winnie]

В Грозном в 94 почему танки пожгли?
Только потому, что опыт ВМВ был напрочь, то ли забыт, то ли проигнорирован.

Да там еще проще: Грачеву Павлу Сергеевичу почему-то показалось, что "чучмеки" при виде танков сразу ручки поднимут.

[Analogopotom]

Может в городских условиях вообще без артилерии воевать?

Без артиллерии совсем уж плохо будет.

[NVP]

И еще . Последнее на сегодня , личное наблюдение. И самый сильный мой аргумент на сегодня.

В 45 г. был парад победы на Красной Площади. Там и те, кто брал Берлин. Существуют многие фотографии солдат и офицеров участников того события, причем встречаются даже цветные. Вы не поленитесь, в сетке найдите и в лица Героев внимательно вглядитесь.

И многое окажется совершенно очевидным.

[Analogopotom]

И еще . Последнее на сегодня , личное наблюдение. И самый сильный мой аргумент на сегодня.

В 45 г. был парад победы на Красной Площади. Там и те, кто брал Берлин. Существуют многие фотографии солдат и офицеров участников того события, причем встречаются даже цветные. Вы не поленитесь, в сетке найдите и в лица Героев внимательно вглядитесь.

И многое окажется совершенно очевидным.

Есть у меня на диске парад Победы (в цвете). И парад 41-го. Военные фото тоже есть (много).
Догадываюсь, к чему Вы клоните, но участники парада или смотра должны сохранять на лице торжественно-строгое выражение. Это во-первых. Во-вторых, парад изначально является постановочным действием. И в-третьих, парады не люблю, т.е. всякие триумфальные шествия воспринимаю негативно.